Lully ATYS

Non je n'y vais pas mais j'espère bien qu'ils passeront vite par Paris !!

Era a écrit:

Non je n'y vais pas mais j'espère bien qu'ils passeront vite par Paris !!

Ca m'étonnait qu'ils ne le fassent qu'en Vendée, mais pour le Rebel, ils avaient fait Paris d'abord et ici rien à l'horizon.

Dans le doute, je vais essayer d'aller là-bas...

Citation :

Pour ciseler les récits, particulièrement importants dans l'ouvrage: Hugo Reyne édulcore, nettoie le continuo (pas de basses mais un choeur instrumental plus approprié: 2 luths, 1 théorbe, 1 clavecin).

Je m'inquiète un peu

Citation :

il s'agit bien de marquer une nouvelle ère et changer d'esthétique: "j'ai souhaité composer un plateau de jeunes chanteurs prêts à rompre avec les tics du chant baroque". Pas d'ornement, ni de surjeu: simplement la beauté pure et la projection naturelle du texte.

Là aussi

Mais j'ai aussi hâte que vous de voir à quoi ça va ressembler

J'étais sûr qu'il se plaindrait.

Ecoute, on enverra Sempé à Vienne pour jouer les Plaisirs de Versailles, et on demandera à Thielemann de jouer sur boyaux, comme ça tu seras content.

Remplacer la basse par des cordes pincées (puisqu'on ne gratte pas vraiment au théorbe... on demi-pince, disons), c'est intéressant en tout cas. Il manquera peut-être le fondant du violoncelle du continuo, comme dans les opéras de Mozart et Roggini. On verra bien.

Cet amaigrissement est quand même surprenant et difficile à justifier d'un point de vue musicologique.

En tant que violiste, Marais allait occuper dans un orchestre d'une cinquantaine d'exécutants une place privilégiée au sein du "petit choeur" où étaient réunis les musiciens chargés de la basse continue. Avec Jean Theobaldo de Gatti, dit Théobalde, également basse d'archet pour ce groupe restreint, mais aussi deux joueurs de théorbes et un ou deux clavecinistes, Marais accompagnait les vedettes du chant pendant les récitatifs et les airs, s'efforçant de mettre en valeur leurs qualités vocales. - Jérôme de La Gorce (Extrait du livret de Sémélé)

Soit : deux basses de viole + deux théorbes + un ou deux clavecins

Et ici on décide d'enlever deux musiciens en invoquant je ne sais quel prétexte. L'enjeu est-il réellement esthétique (et quand bien même !) ou, moins avouable, celui de faire des économies ? (cf. les effectifs contemporain du choeur et de l'orchestre). Les deux théorbes figuraient déjà dans la fosse pour assurer le continuo du temps de Lully, ce n'est en rien un "remplacement", dans toute cette opération je ne vois qu'une soustraction.

Citation :

J'étais sûr qu'il se plaindrait.

Je n'y peux rien, j'aime les basses moi

Ah, mais on est bien d'accord. Simplement, plus un choeur est réduit, plus il est précis (et pour tout dire plus il est bon). Pour un orchestre, je ne suis pas si loin de penser la même chose.

Ce n'est pas musicologique, c'est juste un parti pris esthétique de clarté. (Je suis tout à fait partisan des symphonies de Bruckner pour octuor, je le rappelle. )

Concernant Reyne, il est évident que sachant que la Chabotterie ne fait pas salle comble, il est obligé d'économiser, et que de même que pour les Prologues, les motivations économiques, que ne connaissent guère les orchestres permanents, sont toujours inévitables pour des formation plus précaires.

WoO a écrit:

Citation :

Pour ciseler les récits, particulièrement importants dans l'ouvrage: Hugo Reyne édulcore, nettoie le continuo (pas de basses mais un choeur instrumental plus approprié: 2 luths, 1 théorbe, 1 clavecin).

Je m'inquiète un peu

Citation :

il s'agit bien de marquer une nouvelle ère et changer d'esthétique: "j'ai souhaité composer un plateau de jeunes chanteurs prêts à rompre avec les tics du chant baroque". Pas d'ornement, ni de surjeu: simplement la beauté pure et la projection naturelle du texte.

Là aussi

Mais j'ai aussi hâte que vous de voir à quoi ça va ressembler

Je m'inquiète aussi, mais seulement pour l'absence de basses. L'absence d'ornements ne sera je pense pas flagrante, d'ailleurs je me suis dit en réécoutant l'Atys de Christie que c'était justement assez épuré, niveau fioritures.

Mouais, moi j'ai un peu peur. J'aime bien les trucs épurés mais quand même pas trop

Je suis sur que les basses vont me manquer aussi.

Oui c'est justement ce que j'aime chez Christie, c'est que c'est tout le temps très riche en basse.

Pour mémoire, le continuo ou "Petit choeur" de la version Christie : 1 basse de violon, 1 luth, 1 archiluth, 1 théorbe, 1 luth piccolo, 2 basses de viole et 2 clavecins, soit 8 instrumentistes - "Grand choeur" : 43 instrumentistes et 33 choristes. Quel luxe !

Je pense qu'on a jamais été aussi proche des effectifs "d'époque". Et quel soin apporté à la diction ! Je suis en train de réécouter : on peut tout suivre sans livret, on comprend tout, les chanteurs, le choeur, c'est un véritable enchantement.

C'est juste un peu trop mou dans l'ensemble et Guy de Mey est bien indolent dans le rôle titre. Mais c'était il y a plus de vingt ans et on a parcouru bien du chemin depuis. Si Reyne met particulièrement l'accent sur la musicalité de la phrase, les incessantes modulations et les contrastes rythmiques de la musique, comme le journaliste de classiquenews le laisse entendre, ça promet d'être vraiment superbe. Reyne a des choses à dire dans ce répertoire et malgré ma petite râlousserie du jour j'attends avec impatience la sortie du nouvel album. Il n'est pas impossible d'ailleurs que celui-ci soit enregistré en studio en dehors des représentations de la Chabotterie, comme ce fut le cas pour le Ballet des Arts avec peut-être un continuo plus étoffé, on peut toujours rêver

Je ne trouve pas De Mey mou, j'écoutais encore la version Christie tout à l'heure, le plateau est tout de même superbe, comme tu dis, quelle diction !

J'en suis à Atys est trop heureux

Pour Guy De Mey amuse toi à comparer la scène finale "chassons les d'ici-bas, renversons leurs autels" avec celle de Howard Crook, il n'y a pas photo

Idem pour l'arrivée de Cybèle au I et pour toutes les scènes... Mais je suis bien d'accord avec toi pour trouver ça magnifique malgré tout.

Le studio de Reyne sera avec des coupures en moins en tout cas !

Si c'est mou (et je trouve ça effectivement soporifique), ce n'est pas à cause des balbutiements du genre, c'est juste quelque chose de fréquent lorsqu'on enregistre le studio avant les représentations.

En l'occurrence, la version scénique était survoltée alors que le studio roupille méchamment (à mon avis, l'une des intégrales les moins convaincantes d'un point de vue interprétatif, malgré son luxe...).

WoO a écrit:

J'en suis à Atys est trop heureux

C'est justement à ce passage que je pensais pour dire que Christie avait déjà bien épuré à l'époque, et puis même du côté de la voix d'Agnès Mellon, on peut difficilement faire plus pur ..!

@David : tu exagères

J'ai terminé mon écoute et je dois dire que j'ai bien aimé. Je n'écouterai pas cela tous les jours mais c'est très sympathique à écouter et beau. Le livret est magnifique en tout cas et l'histoire l'est également même si bien sûr tragique. Le dernier acte en particulier est poignant, émouvant.
La direction de Christie est d'une grande richesse, délicatesse. Les parties dansantes sont jouées comme il faut avec entrain.
J'ai suivi avec le livret car je ne connaissais pas l'oeuvre et pour savoir qui chantait quoi mais l'ensemble de la distribution a un français idomatique, une prononciation excellente.
Guy de Mey incarne bien le personnage mais je n'ai pas été emballé par le timbre que je ne trouve pas spécialement beau.
Guillemette Laurens est dans son élément. Elle est parfaite dans le rôle de la déesse vengeresse. Elle donne énormément de relief au texte même si ce n'est pas la seule. Elle est très touchante après la mort d'Atys.
Agnes Mellon a un timbre pure, clair. Elle est idéale en Sangaride pour cette raison et est très émouvante.
Jean François Gardeil est bien en Célénus, il a l'autorité du rôle, son chant est stylé.
Jean-Paul Fouchécourt est un des éléments forts de la distribution, il est génial, en particulier dans le rôle du Sommeil.
Le reste de la distribution est bien en place et convaincant.
Les choeurs sont très bons. Je crois que Fouchécourt, Gens et Isabelle Desrochers en font partie.

aurele a écrit:

Guy de Mey incarne bien le personnage mais je n'ai pas été emballé par le timbre que je ne trouve pas spécialement beau.

Oui, il est superbe en allemand, mais en français, c'est un peu maigrichon et nasal. Crook est le remède.

Citation :

Les choeurs sont très bons. Je crois que Fouchécourt, Gens et Isabelle Desrochers en font partie.

Hervé Niquet aussi.

Oui, et j'ai lu que Niquet montait sur scène pour jouer la partie de flûte à bec pendant la scène du sommeil


Content que ça t'ait plus, Aurèle!

Era a écrit:

Oui, et j'ai lu que Niquet montait sur scène pour jouer la partie de flûte à bec pendant la scène du sommeil

Niquet, tu es sûr que tu ne veux pas dire Reyne ?

C'est facile à vérifier de toute façon.

Il s'agit bien sûr de Reyne, Niquet faisait seulement parti du choeur. Il y avait Minkowski aussi dans l'orchestre. Bref, tout le monde était là.

Reyne, bien sûr

WoO a écrit:

Il y avait Minkowski aussi dans l'orchestre.

Bien sûr, je ne le connais pas en tant qu'instrumentiste donc je ne l'ai pas reconnu mais c'est un chef que j'apprécie beaucoup.

WoO a écrit:

Il s'agit bien sûr de Reyne, Niquet faisait seulement parti du choeur. Il y avait Minkowski aussi dans l'orchestre. Bref, tout le monde était là.

Niquet et Machart dans les choeurs, Reyne à la flûte, Minko au basson, Rousset au clavecin... Effectivement, tout le monde était là... et même plus que ça.

Pour qu'il en reste trace au jour du Jugement et qu'on puisse séparer les Justes des Erronés :

Mariefran a écrit:

J'en suis au 3ème CD d'Atys, version Christie. Je trouve le texte bien gratiné mais ne déteste pas complètement l'ensemble. Au moins je ne mourrai pas idiote…
Ceci dit, je suis prête à le revendre à bon prix à qui le voudra, doutant de le réécouter un jour.

Je ne vois vraiment pas ce qu'a de "gratiné" le texte de Quinault... A ce compte là c'est toute la littérature française du XVIIème siècle qu'il faut bazarder...

Chez Rameau, David ne sauve qu'un livret. C'est dire qu'il est sévère. Tout dépend où on met la barre.

Non, pas qu'un. Il y a un seul chef-d'oeuvre librettistique, nuance. Il n'avait pas un Fontenelle, un Roy ou un Danchet sous la main, voilà tout.

... et ce n'est pas moi qui ai dit qu'Atys était un mauvais livret, malheureux

Guy de Mey, Gulllemette Laurens, Agnès Mellon, Jean-François Gardeil, Jean-Paul Fouchécourt. Il s'agit bien du même enregistrement de 1987.
Rassurez moi Ou j'ai loupé un truc ? Pas possible Christie m' en aurait fait part.

Oui oui, c'est la réédition (en grandes pompes).

Ils feraient mieux de sortir la vidéo

Era a écrit:

Ils feraient mieux de sortir la vidéo

Oui, c'est le moins qu'on puisse dire

Je me demande, au point de vue du budget ce qui coûte le plus cher entre la réédition et la restauration d'une vidéo.

Hidraot a écrit:

Je me demande, au point de vue du budget ce qui coûte le plus cher entre la réédition et la restauration d'une vidéo.

C'est pas une question de budget.

Oui, c'est une sombre et minable histoire de droits.

Pourquoi ils ne peuvent pas alors ?

Comme le dit WoO : à cause des droits.

Pour un film de ce genre, la législation française impose l'accord de tout le monde pour diffusion, et comme ils pressentent qu'il y a du pognon à se faire, ils sont trop gourmands et ça ne sort pas.

C'est vraiment chiant. Parce-que la qualité des vieilles VHS ...

Témoignage d'un néophyte : j'ai écouté Atys du début à la fin.


Je ne connais bien que Didon et Orfeo, dans cette zone-là. Poppée et King Arthur, j'aime franchement moins. Chez les français, j'ai déjà écouté Alceste, Armide, Sémélé, Céphale et Pocris ; mais chaque fois d'une oreille distraite, et jamais très passionné (euphémisme)

J'ai regardé la vidéo de Christie, livret en main ; finalement, ce mélange est plutôt bon, même s'il impose une vision précise à l'imaginaire.

Musicalement, je commence à m'habituer un peu à l'écriture de Lully : c'est très chiche en mélodies, désespérément monotone dans les procédés harmoniques et contrapuntiques. Mais en acceptant cet état de fait, ce resserrement extrême des moyens strictement musicaux, on se fait une petite niche, certes pas très confortable mais où les petites nuances peuvent commencer à dévoiler leur saveur.

En fait, je n'ai presque pas eu l'impression d'écouter de la musique ; c'est peut-être l'erreur qu'on fait en abordant Lully d'un point de vue méfiant, on cherche la musique mais en fait Lully, la musique, il s'en fiche. En tout cas j'ai trouvé plus d'intérêt à aborder cette oeuvre du point de vue du spectacle, ce qui renferme deux notions : le soutien du texte, et les « procédés » musicaux visant à impressionner et à divertir.


Le texte.

Ça doit faire plus de dix ans que je n'ai pas lu avec attention une oeuvre littéraire française de cette époque. Donc, forcément, avant d'avoir eu le temps de se réhabituer, on a un peu la nausée. La préciosité est reine, le vocabulaire psychologique assez limité, et l'imagerie saturée de divinités pseudo-antiques il faut se la farcir.

Mais une fois dans le bain, les qualités du texte commencent à ressortir. Les phrases sont admirablement bien tournées, ne serait-ce qu'au niveau syntaxique, pour exprimer une idée avec élégance et concision. La récurrence de certaines idées est par contre très pesante par moments, ça tourne en rond (mais pas plus que la nuit d'amour de Tristan). La pudeur des sentiments a sûrement quelque chose de noble – mais il faut faire, dans mon cas, un sacré effort de traduction pour tenter de ressentir une certaine empathie pour les personnages. De ce point de vue, l'image du DVD n'aide pas : danses baroques archi-décalées pour le spectateur non-averti, postures étranges, et surtout... ces immondes perruques.

La musique ne m'a donc semblé intéressante qu'en tant qu'elle donne des hauteurs et un décor à la déclamation. Et de ce point de vue-là, il faut bien avouer que c'est génial – une fois qu'on a réussi à se débarrasser de tout espoir d'entendre de vraies mélodies dans les parties chantées : je ne sens absolument aucune invention dans les lignes vocales, il me semble que ce n'est pas son propos. De ce point de vue-là, la suprématie de Purcell me semble incontestable.


Les procédés.

Pour vous avoir lus sur la question, j'admets que Lully est l'inventeur des procédés spectaculaires qu'on voit ici, et dans ce cas le monsieur est vraiment un sacré novateur. Les propos sur « Lully, inventeur de l'opéra moderne » ne me surprennent plus, ça me semble frappant après avoir vu ce spectacle.

On sent vraiment le « producteur de divertissements pour le roi » : le plus grand marché show-business du pays, il faut quelqu'un qui ait de réelles idées et en mette plein la vue à tout le monde. Je ne dis pas ça de manière péjorative, puisque en mettre plein la vue signifie à la fois émouvoir, impressionner, tenir en haleine, amuser, etc.

Orchestralement, Lully m'a l'air de s'être conçu une jolie arme sonore en systématisant les doublures violons-flûtes et violons-hautbois pour les passages les plus étoffés. Ce son particulier est attachant ; surtout soutenu par une basse continue dynamique et bien menée, comme dans cette version Christie.

Les changements de décor, j'ignore qui en est réellement responsable : Quinault ? Villégier ? Ils participent eux aussi au dynamisme du spectacle et créent des ruptures dramatiques efficaces.

Une des grandes beautés de ces récitatifs, ce sont les subtils changements d'ambiance de l'accompagnement, suivant de très près le texte. Au fond, ce n'est pas très différent d'un pianiste qui accompagne un film ! Ces nuances fines sont omniprésentes dans toute la pièce (acte I sc 6 et acte III sc 2, par ex.) mais j'ai relevé aussi une dualité plus marquée dans la scène 4 du premier acte : Sangaride se plaint de l'insensibilté d'Atys sur un ton mélancolique, Doris lui répond sur un ton énergique, et tout cela est traduit précisément par la musique. Au fil de la conversation, les personnages changent de tempérament, et la musique suit : Doris s'apitoie à son tour, Sangaride s'énerve, et les tons de déclamation sont échangés.

Les choeurs ont aussi de beaux effets, bien pensés et certainement novateurs : acte I sc 8 sur  nous devons nous animer, l'énorme choeur des Songes Funestes qui martèle sa menace, le Quelle injustice ! volontairement lapidaire de la fin de l'acte IV.

Et pour finir, le procédé du  rêve  est assez génial du point de vue de l'intelligence du spectacle, même si cette scène du sommeil m'a semblé bien longuette et pas émouvante pour un sou (musicalement). Navré...


Plaisir musical.

Les moments que j'ai préférés sont certains passages instrumentaux ; les ouvertures « grand spectacle » ne sont pas désagréables, mais j'ai surtout aimé les passages à effectif réduit. Chaque emprunt à la sonate en trio italienne me fait soupirer de soulagement : enfin des notes !

J'ai aussi été sensible à l'utilisation des violes pour les airs tristes. Dans l'acte III sc 8 en particulier (Espoir si cher et si doux), surtout que le duo de violes initial est repris par les violons à la fin de la scène (et donc de l'acte) ; ce changement de registre est très malin dramatiquement, et j'ai trouvé ça presque vraiment beau. A la mort d'Atys également, les violes font leur effet ; malheureusement, mon oreille de dégénéré attendait d'exquis frottements qui ne sont jamais venus.

La première scène de l'acte IV, dialogue à trois (organisé en 1 + 2) est également un beau moment musical, mélodiquement convaincant. J'avais presque l'impression, vibrato roucoulant aidant, d'écouter un opéra de Mozart.

L'air des Dieux des Fleuves et tutti quanti m'a également charmé, et je crois que Purcell s'en est largement inspiré pour le duo « The hero loves as well as you » dans Didon. Le schéma harmonique et les contours mélodiques sont grosso modo les mêmes.

En vrac, j'ai aussi plutôt aimé le duo Pourquoi m'abandonner ?, la déclaration d'amour Je jure, je promets, et la mort de Sangaride.


La vidéo.

Crook et Laurens : génial !! Très belles voix (surtout Crook, timbre délectable) et j'aime beaucoup le petit minois de Guillemette.
Célénus (Rivenq ?) m'a semblé parfois un peu faible, mais son interprétation est maîtrisée dans le sens où le ton propre au personnage est très caractérisé et bien tenu de bout en bout : c'est un capricieux autoritaire.

Du point de vue de la danse, il y a parfois de quoi pouffer un peu : la danse du Songe est archi-ridicule, le Songe Funeste qui fait la grue est pas mal aussi. Sinon, il y a une certaine grâce dans certains mouvements que je ne serais jamais imaginé parvenir à apprécier. La dernière danse des trois Songes, par exemple.


En résumé, je suis très content d'avoir apprécié des détails nouveaux, et j'ai l'impression d'avoir eu un aperçu d'une façon différente d'envisager la musique. Malgré tout, ce que je recherche avant tout est vraiment trop absent de cette oeuvre pour que je puisse prétendre avoir pris un réel plaisir (sensuel) à l'écouter.
Un de ces quatre, je pense que j'essaierai Callirhoé, et sûrement un petit Rameau, pour ne pas mourir idiot.

jerome a écrit:

Un de ces quatre, je pense que j'essaierai Callirhoé, et sûrement un petit Rameau, pour ne pas mourir idiot.

Mais il fallait commencer par là. Encore que : du coup, après Lully, ça va te faire un choc.

Bon, je blague, je blague, mais oui, je vais finir par la regarder moi aussi cette vidéo.

Merci pour ce témoignage détaillé en tout cas.

Oui, superbe compte rendu
Octavian devrait en prendre de la graine

jérôme a écrit:

La musique ne m'a donc semblé intéressante qu'en tant qu'elle donne des hauteurs et un décor à la déclamation. Et de ce point de vue-là, il faut bien avouer que c'est génial

C'est cette imbrication, cet entrelacement texte/musique, avec toutes ces petites nuances, cette progression sinueuse toujours mouvante que je trouve pour ma part complètement...


En contraste complet avec la raideur qui frappe les oreilles au premier abord.

Les pages musicales sont plus développées dans les opéras ultérieurs. En tout cas je suis ravi que tu puisses avoir perçu des aspects intéressants dans la construction de cet opéra alors même que cet univers esthétique n'est pas du tout ta came.

Chapeau !

WoO a écrit:

C'est cette imbrication, cet entrelacement texte/musique, avec toutes ces petites nuances, cette progression sinueuse toujours mouvante que je trouve pour ma part complètement...

sensuel

Pour être honnête, il est possible que cette sensualité très maniérée se heurte, chez moi en tous cas, à un blocage d'ordre psychologique. Ce qui rejoint d'une certaine façon la discussion récente sur le mauvais goût : une réticence à se laisser toucher vraiment par des affects exprimés avec une délicatesse perçue comme excessive.

jerome a écrit:

En fait, je n'ai presque pas eu l'impression d'écouter de la musique ; c'est peut-être l'erreur qu'on fait en abordant Lully d'un point de vue méfiant, on cherche la musique mais en fait Lully, la musique, il s'en fiche.

Voilà, tout s'éclaircit!

jerome a écrit:

Témoignage d'un néophyte : j'ai écouté Atys du début à la fin.
Un de ces quatre, je pense que j'essaierai Callirhoé, et sûrement un petit Rameau, pour ne pas mourir idiot.

Beau compte rendu, au moins c'est clair on sait ce que tu n'as pas aimé chez Lully.
Tu aimeras certainement Rameau au moins en ce qui concerne ce "manque" de mélodies dans les parties chantées. Et pourtant moi je les entend ici. Il est vrai que chez Ravel , je n'entend rien a ses trios
En ce qui concerne le Destouche, oui c'est plus direct mais là aussi la mélodie qui t'a fait défaut sait se faire attendre


Edit:
Et je reste convaincu que pour une première écoute la version CD reste une meilleur approche. Ne serais ce que pour la qualité de l'enregistrement, qui reste de haut vol. Déjà que tu étais en reste de "mélodie "
En fait ton problème réside dans le fait que tu dissocies musique et chant .
Tu décris si bien l'écriture de Quinault moi j'entends la poésie , la finesse du mariage Quinault/Lully, une espèce de fusion complètement unique.

Oui la c'est fichue on doit pas y ressentir grand chose dans ce cas.
Loin de moi la prétention d'entendre chez Lully ce que tu n'as pu.
Il y a pas de recette miracle c'est peut être juste une question de gout.
Un peu comme les Madrigaux, j'adore ceux de caccini, je m'y éclate, mais n'entend rien a ceux de Verdi (édit 10h26 lire Monteverdi ). Et pourtant demandes à Natrav s'il n'y entend que des paroles ?

Il faut peut être insisté encore et encore. La réaction des anti "lullyste "pour te sauver ne devraient pas tarder

atomlegend a écrit:

Un peu comme les Madrigaux, j'adore ceux de caccini, je m'y éclate, mais n'entend rien a ceux de Verdi.

T'aurais pas oublié un "petit" quelque chose ?
T'aurais jamais dû dire ça !... avec ça et Barbe-Bleue, j'ai pas fini de te tanner

jerome a écrit:

T'aurais pas oublié un "petit" quelque chose ?

Ca serait pas un "MONTE" . Le roi de la bourdasse, c'est bien moi.

Barbe bleu, Barbe bleu . C'est pas Bartock ça ?

Jérôme, j'ai pris le temps de répondre vu la qualité de ton témoignage, mais déjà, pour cette démarche, sois trois fois béni.

Je crois que tu lèves deux lièvres fondamentaux, qu'il me semblait qu'on avait rabâchés, mais sans doute pas avec assez d'évidence, et que tu les exprimes avec une parfaite justesse.
1) Lully a des moyens techniques très réduits, mais dans ce cadre, effectue toute une multitude de microsurprises, de variations par rapport au cadre théorique. C'est cela qui a de la saveur.
2) Lully est indissociable des représentations pour lesquelles il travaillait. Si on ne goûte pas les vers et le théâtre dans le même temps, en musique pure, oui, c'est monotone.

Tu le dis brillamment ici, avec dans ta dernière phrase, quasiment les mots mêmes des théoriciens du genre :

jerome a écrit:

En fait, je n'ai presque pas eu l'impression d'écouter de la musique ; c'est peut-être l'erreur qu'on fait en abordant Lully d'un point de vue méfiant, on cherche la musique mais en fait Lully, la musique, il s'en fiche. En tout cas j'ai trouvé plus d'intérêt à aborder cette oeuvre du point de vue du spectacle, ce qui renferme deux notions : le soutien du texte, et les « procédés » musicaux visant à impressionner et à divertir.

Je crois d'une manière générale qu'il est beaucoup plus difficile de venir du XXe vers le XVIIe que l'inverse. Parce qu'on sent justement, artificiellement, un 'appauvrissement' qui gêne. Je m'en aperçois lorsque j'ai du mal à présent à revenir au seria, après avoir goûté à des musiques plus variées et surtout des livrets plus corsés...

Citation :

Ça doit faire plus de dix ans que je n'ai pas lu avec attention une oeuvre littéraire française de cette époque. Donc, forcément, avant d'avoir eu le temps de se réhabituer, on a un peu la nausée. La préciosité est reine, le vocabulaire psychologique assez limité, et l'imagerie saturée de divinités pseudo-antiques il faut se la farcir.

C'est aussi lié au théâtre de la tragédie lyrique : il faut savoir qu'une tragédie de Quinault contient un tiers de moins de vers qu'une tragédie de Racine, et plus de deux fois moins de mots ! C'est lié aux vers courts à mètres variés, qui rendent plus difficiles les syntaxes complexes et les développements psychologiques.

Par ailleurs, les sujets n'étaient pas les mêmes : les tragédies lyriques, c'est du théâtre à machines, où l'on change de lieu, et où le surnaturel doit avoir toute sa place.

Donc normal que ça ne concorde pas avec tes souvenirs, c'est un genre conçu comme différent.

Citation :

je ne sens absolument aucune invention dans les lignes vocales, il me semble que ce n'est pas son propos.

C'est peut-être un peu exagéré, c'est tout de même révolutionnaire pour son époque, mais enfin, ce n'est pas l'essentiel.

Citation :

De ce point de vue-là, la suprématie de Purcell me semble incontestable.

On en parlait par MP, Purcelle musicalise beaucoup le propos, c'est vrai, mais en fait aussi un oratorio, en dénaturant finalement le principe de la déclamation musicale. (Et puis le texte, bon...)

Citation :

On sent vraiment le « producteur de divertissements pour le roi » : le plus grand marché show-business du pays, il faut quelqu'un qui ait de réelles idées et en mette plein la vue à tout le monde. Je ne dis pas ça de manière péjorative, puisque en mettre plein la vue signifie à la fois émouvoir, impressionner, tenir en haleine, amuser, etc.

Oh, c'est la pure vérité, tout simplement : la tragédie lyrique, c'est du grand spectacle, elle est née parce que le roi voulait son propre théâtre à machines sans recourir aux Italiens.

C'est du divertissement d'élite très cultivée, mais du divertissement tout de même.

Citation :

Orchestralement, Lully m'a l'air de s'être conçu une jolie arme sonore en systématisant les doublures violons-flûtes et violons-hautbois pour les passages les plus étoffés. Ce son particulier est attachant ; surtout soutenu par une basse continue dynamique et bien menée, comme dans cette version Christie.

Ces doublures me fatiguent, moi, mais clairement, c'est ça façon à lui de donner des climats (flûtes pour les scènes bucoliques ou de sommeil...). Et ça restera la norme jusqu'à Gluck...

Citation :

Les changements de décor, j'ignore qui en est réellement responsable : Quinault ? Villégier ? Ils participent eux aussi au dynamisme du spectacle et créent des ruptures dramatiques efficaces.

C'était le cahier des charges, un décor par acte, voire des changements à vue, tout l'inverse de la tragédie classique.

DavidLeMarrec a écrit:

il me semblait qu'on avait rabâchés, mais sans doute pas avec assez d'évidence

Peut-être, mais ça prend un autre sens quand tu t'en rends compte par toi-même en écoutant les oeuvres. Et puis il est possible que j'aie lu certains fils en diagonale

Citation :

dans ta dernière phrase, quasiment les mots mêmes des théoriciens du genre :

Damned, démasqué !

DavidLeMarrec a écrit:

jérôme a écrit:

Orchestralement, Lully m'a l'air de s'être conçu une jolie arme sonore en systématisant les doublures violons-flûtes et violons-hautbois pour les passages les plus étoffés. Ce son particulier est attachant ; surtout soutenu par une basse continue dynamique et bien menée, comme dans cette version Christie.

Ces doublures me fatiguent

Tout comme jérôme je trouve ce son particulier très attachant. Et je raffole de l'usage codifié des instruments (flûtes pour le sommeil ou l'amour, etc), pour moi cette norme (à laquelle il ne faut pas déroger) a la même importance et me procure le même plaisir que les ornements.

DavidLeMarrec a écrit:

1) Lully a des moyens techniques très réduits

Certes, mais on ne peut pas nier une évolution sur la durée : les pages purement instrumentales sont plus développées dans les derniers opéras, on identifie mieux les ariettes, etc.

Citation :

Une des grandes beautés de ces récitatifs, ce sont les subtils changements d'ambiance de l'accompagnement, suivant de très près le texte. Au fond, ce n'est pas très différent d'un pianiste qui accompagne un film ! Ces nuances fines sont omniprésentes dans toute la pièce (acte I sc 6 et acte III sc 2, par ex.) mais j'ai relevé aussi une dualité plus marquée dans la scène 4 du premier acte : Sangaride se plaint de l'insensibilté d'Atys sur un ton mélancolique, Doris lui répond sur un ton énergique, et tout cela est traduit précisément par la musique. Au fil de la conversation, les personnages changent de tempérament, et la musique suit : Doris s'apitoie à son tour, Sangaride s'énerve, et les tons de déclamation sont échangés.

Tout à fait, sur les partititions, il y a de très fréquents changements de mesure, et des modulations plus nombreuses et radicales que dans les récitatifs mozartiens par exemple. (Sans parler des autres avant Verdi...)

Citation :

Et pour finir, le procédé du  rêve  est assez génial du point de vue de l'intelligence du spectacle, même si cette scène du sommeil m'a semblé bien longuette et pas émouvante pour un sou (musicalement). Navré...

Je te rassure, personnellement aussi, je trouve ça long et soporifique. C'est mignon, mais pas essentiel.

Citation :

J'ai aussi été sensible à l'utilisation des violes pour les airs tristes. Dans l'acte III sc 8 en particulier (Espoir si cher et si doux), surtout que le duo de violes initial est repris par les violons à la fin de la scène (et donc de l'acte) ; ce changement de registre est très malin dramatiquement, et j'ai trouvé ça presque vraiment beau. A la mort d'Atys également, les violes font leur effet ; malheureusement, mon oreille de dégénéré attendait d'exquis frottements qui ne sont jamais venus.

Oui, la mort d'Atys est très consonante, c'est sûr. Pour la répartition des violes, des luths et théorbes, c'est vraiment à la discrétion du chef, puisque la partition ne montre que les parties (et encore, les originaux pas toujours) et la basse chiffrée. Christie était particulièrement inspiré ici, notamment le luth sur Atys est trop heureux.

Citation :

J'avais presque l'impression, vibrato roucoulant aidant, d'écouter un opéra de Mozart.

Oui, enfin, du vibrato, si tu veux, mais si là ça te dérange, c'est embêtant. Parce qu'il n'y en a pas des tonnes. Tu connais Gwyneth Jones ?

Citation :

Crook et Laurens : génial !! Très belles voix (surtout Crook, timbre délectable) et j'aime beaucoup le petit minois de Guillemette.

Qu'elle chante un peu bas ne t'a donc pas gêné ?
Oui, ils sont magnifiques tous deux.

Citation :

Un de ces quatre, je pense que j'essaierai Callirhoé, et sûrement un petit Rameau, pour ne pas mourir idiot.

Bravo en tout cas, je crois que tu as vraiment compris le genre.

Maintenant tu peux écouter autre chose.