Hector Berlioz (1803-1869)

[quote="ouannier
Mais Roméo et Juliette aussi est particulièrement réussi.
Une oeuvre phare du XIX° siècle qui n'a à ma connaissance pas d'équivalents dans le genre à l'époque.
C'est une oeuvre originale, riche et très variée (traitement choral très intéressant, écriture orchestrale hallucinante (scherzo de la reine Mab ; scène d'amour...)

J'aime beaucoup aussi son Harold en Italie, [/quote]

Oui, j'ai envoyé mon message un peu vite, et j'ai regretté de n'avoir pas cité Roméo et Juliette et Harold en Italie...

ouannier a écrit:

[J'aimerais bien que tu me dises de quelles ouvres tu parles parce que je trouve que son orchestration, aussi savante soit-elle est parfaitement intégrée à sa musique et n'est jamais superflue. Je ne trouve pas qu'il en fasse trop et qu'il se la raconte. Le repproche que tu lui fais est, à mon avis, plus vrai pour la musique de Ravel dont l'orchestration est parfois un peu démonstrative (ça va ruer dans les brancards ! )

Non, ce n'est pas du tout un reproche, j'ai bien dit "mais puisque c'est vrai". Et pratiquement aucune de ses oeuvres ne SOUFFRE d'une ostentation excessive, pas du tout.
Mais j'aimerais bien que quelqu'un prenne la défense de sa "Grande symphonie funèbre et triomphale". Personnellement, je trouve que c'est un chef d'oeuvre du style pompier. C'est ennuyeux au possible (je parle pour moi), et les idées musicales y sont plutôt courtes.

Quant à Ravel, je ne suis pas du tout d'accord !

pour répondre à Julien sur un autre fil, un site qui présente toutes les paroles (et livrets d'opéra) des oeuvres de Berlioz
http://www.hberlioz.com/Libretti/accueil.htm

Citation :

Quel ouvrage sérieux et intéressant concernat HB il faut se procurer, Zoilreb ?

Il y a déjà le bouquin de Claude Ballif qui est paru au éditions du Seuil, collection Solfèges.

C'est petit mais c'est très bien.

Celui auquel je pense c'est celui-là:


Mais je ne suis pas tout à fait certain de mon coup. Il faut que tu peuisse le consulter avant de l'acheter. Si c'est le bon, il y a tout un chapitre sur la science harmonique de Berlioz et particulièrement sur l'influence que Reicha aurait eu sur lui.

Sinon les Mémoires constituent une belle base je trouve avant de passer à des essais.


C'est très bien écrit, souvent drôle, parfois réellement passionnant (son voyage en Italie suite au Prix de Rome, avec descriptions pittoresques d'escapades de plusieurs jours dans les Abruzzes, forcé de chasser le lapin et de dormir dans des étables ou à la belle étoile, etc.). Enfin, je pense que si on aime Berlioz c'est un livre indispensable.

Il y a aussi la biographie de David Cairns parue pour la première fois en français il y a peu chez Fayard en deux volumes. C'est très réputé, mais je ne l'ai jamais lu.

Les memoires existent peut-être encore en poche, autrefois en 2 volumes chez GF. On y apprend peut-être plus sur Cherubini que sur l'auteur, mais c'est un chef d'oeuvre de la littérature, mille fois mieux écrit que n'importe quel Balzac, plus touchant que n'importe quel texte romantique de Rousseau. Berlioz s'est trompé de métier, c'était le plus grand écrivain de son temps.

sud273 a écrit:

Les memoires existent peut-être encore en poche, autrefois en 2 volumes chez GF. On y apprend peut-être plus sur Cherubini que sur l'auteur

Je trouve qu'on y apprend beaucoup sur l'auteur, sur son tempérament, sur ses amours, ses haines, ses passions, son humour, sur tout ce qui transparait dans sa musique. Ce qui est intéressant c'est que ça donne un angle de vue complémentaire pour appréhender sa musique. Angle de vue qui ne souffre d'ailleurs pas de la critique ou de l'analyse.

Citation :

mais c'est un chef d'oeuvre de la littérature, mille fois mieux écrit que n'importe quel Balzac, plus touchant que n'importe quel texte romantique de Rousseau. Berlioz s'est trompé de métier, c'était le plus grand écrivain de son temps.

Oui, c'est ce que les méchants disent : qu'il était meilleur écrivain que compositeur.

sud273 a écrit:

Les memoires existent peut-être encore en poche, autrefois en 2 volumes chez GF.

N'existe plus qu'en occase, j'ai déjà cherché mais ne l'ai trouvé qu'en bibliothèque. Toute façon, la nouvelle édition m'a l'air tout à fait bien.

Je ne sais pas si c'est mieux écrit que du Balzac... mais bon, il y a un certain nombre de textes de Berlioz que l'on peut trouver sur http://gallica.bnf.fr/ , y-compris un recueil de mémoires...

Merci pour ces infos. Les Mémoires me tentent depuis un moment. Je vais l'acheter si c'est si bien, mais pour l'oeuvre je cherche quelque chose d'exhaustif, analytique. En dehors des deux tomes de chez Fayard (que j'ai à la bibli) vous voyez autre chose ?

sud273 a écrit:

Les memoires existent peut-être encore en poche, autrefois en 2 volumes chez GF.

Oui, tout à fait, ça existe en poche chez GF depuis longtemps.

C'est assez pittoresque, il est vrai, mais mieux vaut être passionné de Berlioz. Le plus délectable est sa tendance à la caliméromanie et sa grande méchanceté. Un vrai talent de conteur, mais trop mégalomane pour écrire des histoires sur d'autres que lui.

Honnêtement, je trouve que ça lasse vite, tant tout est exagéré : contrairement à la sardine qui a bouché le port de Marseille, tout n'y est pas vrai.

Et pour ceux qui veulent tout savoir: "Correspondance générale 1803-1859", Flammarion, 1972-1989, 5 vol., environ 4000 pages.

Vu hier sur SciFi (chaîne de la Science-Fiction), Startrek : le commandant du vaiseau intergalactique écoutant tranquillement Les Troyens ("Vallon sonore, où dès l'aurore", etc).

Très cocasse.

PJF a écrit:

Vu hier sur SciFi (chaîne de la Science-Fiction), Startrek : le commandant du vaiseau intergalactique écoutant tranquillement Les Troyens ("Vallon sonore, où dès l'aurore", etc).

Très cocasse.

Ce qui prouve bien l'universalité de sa musique !

Je me suis offert ça hier !

Ce me tente beaucoup aussi, tu m'en diras des nouvelles !

Promis !

vartan a écrit:

Je me suis offert ça hier !

Tu vas beaucoup rire !

Autant ses mémoires m'ennuient, autant j'adore ce recueil d'articles.

J'en avais parlé je ne sais plus dans quel fil.
Encore aujourd'hui des phrases de ce livre que j'ai lu il y a des années me font mourir de rire. L'article sur les trombones notemment est à la fois beau et drôle.
Mais aussi celui sur les bugles...

Juste pour dire que j'écoute Roméo et Juliette et que je trouve qu'il y a des choses pas mal du tout.

Je réécouterai plus attentivement avec le livret (trouvé sur Operadatabase), mais je suis content.

Xavier a écrit:

Juste pour dire que j'écoute Roméo et Juliette et que je trouve qu'il y a des choses pas mal du tout.

Je réécouterai plus attentivement avec le livret (trouvé sur Operadatabase), mais je suis content.

C'est marrant parce que récemment je me disais que si il y a une personnalité musicale au moins aussi spéciale et unique que Scriabine, c'est peut-être bien Berlioz. A mon avis ces deux musiques peuvent facilement être mises en corrélation.

Ravi que cette musique te plaise. Attention toutefois à la durée (même si ce n'est pas vraiment un problême pour toi et à la fin un peu plate.
La partition est un régal.

Xavier a écrit:

Juste pour dire que j'écoute Roméo et Juliette et que je trouve qu'il y a des choses pas mal du tout.

Je réécouterai plus attentivement avec le livret (trouvé sur Operadatabase), mais je suis content.

C'est quelle version ?

Coffret Inbal Brilliant.


Oui je sais c'est mauvais, on me l'a déjà dit 40 fois.

Xavier a écrit:

Juste pour dire que j'écoute Roméo et Juliette et que je trouve qu'il y a des choses pas mal du tout.

Je réécouterai plus attentivement avec le livret (trouvé sur Operadatabase), mais je suis content.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre qu'on apprécie Roméo et Juliette, et qu'on s'ennuie à écouter la Damnation ! Les deux sont du pur Berlioz.

A propos de Roméo (on se demandait sur un autre fil si c'est ou non une symphonie), Serge Berthoumieux a écrit "L'oeuvre est plus qu'une symphonie sans être ni un opéra ni un oratorio, mais elle tient de l'un et de l'autre".

A propos de la musique de Berlioz et du romantisme "épique" (Berlioz, Liszt, Wagner), Berthoumieux écrit "Liszt, envoyant à Berlioz l'ouverture de Tannhäuser, lui écrivait : Tu y retrouveras ton bien".

Il rappelle aussi ce qu'a écrit Gounod : "Berlioz a jeté dans la circulation musicale une foule considérable d'effets et de combinaisons d'orchestre inconnus jusqu'à lui et dont se sont emparés même de très illustres musiciens : il a révolutionné le domaine de l'instrumentation". Et Berthoumieux de commenter : "N'est-ce pas de Wagner que voulait parler Gounod ?"

Je ne fais que recopier ce que j'ai retrouvé sur la pochette de Roméo par Charles Munch et le Boston S.O. : je n'avais plus de platine vinyl depuis plusieurs années. Je m'en suis payé une hier, et c'est une joie de retrouver mes vieux vinyl !

PJF a écrit:

Xavier a écrit:

Juste pour dire que j'écoute Roméo et Juliette et que je trouve qu'il y a des choses pas mal du tout.

Je réécouterai plus attentivement avec le livret (trouvé sur Operadatabase), mais je suis content.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre qu'on apprécie Roméo et Juliette, et qu'on s'ennuie à écouter la Damnation ! Les deux sont du pur Berlioz.

Ca fait longtemps que je n'ai pas écouté la Damnation.
Et à l'époque, Roméo m'ennuyait aussi.

PJF a écrit:

"Liszt, envoyant à Berlioz l'ouverture de Tannhäuser, lui écrivait : Tu y retrouveras ton bien".

Wagner ayant pompé une idée principale de cette ouverture dans Roméo et Juliette, c'est normal de la part de Liszt.

Il y a aussi une anecdote dont je ne trouve plus la source qui raconte (je cite de mémoire) que Felix Mottl (je pense que c'est lui mais je ne suis pas certain), dans les années 1880 osa critiquer Roméo de Berlioz devant Wagner et se vit rappeler à l'ordre sèchement par un "Quand un compositeur de cette envergure a dit quelque chose, on n'a qu'à approuver et se taire".

Xavier a écrit:

Ca fait longtemps que je n'ai pas écouté la Damnation.
Et à l'époque, Roméo m'ennuyait aussi.

Je fait un petit HS pour dire qu'il y a longtemps que ja me pose la question d'un topic sur les évolution de gout en musique . Ce qu'on a detesté et qu'on aime maintenant et inversement. Et pourquoi et comment....Fin du HS.

[quote="PJF"]

Xavier a écrit:

A propos de Roméo (on se demandait sur un autre fil si c'est ou non une symphonie), Serge Berthoumieux a écrit "L'oeuvre est plus qu'une symphonie sans être ni un opéra ni un oratorio, mais elle tient de l'un et de l'autre".

Il rappelle aussi ce qu'a écrit Gounod : "Berlioz a jeté dans la circulation musicale une foule considérable d'effets et de combinaisons d'orchestre inconnus jusqu'à lui et dont se sont emparés même de très illustres musiciens : il a révolutionné le domaine de l'instrumentation". Et Berthoumieux de commenter : "N'est-ce pas de Wagner que voulait parler Gounod ?"

Je ne fais que recopier ce que j'ai retrouvé sur la pochette de Roméo par Charles Munch et le Boston S.O. : je n'avais plus de platine vinyl depuis plusieurs années. Je m'en suis payé une hier, et c'est une joie de retrouver mes vieux vinyl !

tu en as de la chance, la dernière platine vynil que j'ai achetée, je n'ai jamais pu régler l'anti-slurring

Et tout de même je me demandais s'il n'y avait pas une version Münch libre de droits. Berlioz aimait beaucoup le scherzo de la fée Mab, il le cite au moins 3 fois dans le traité d'orchestration, notamment en ce qui concerne les harmoniques des cordes

Bonne idée. On pourrait commencer par:


"Je n'aimais pas Berlioz et maintenant j'en suis fou"
Xavier

vartan a écrit:

Bonne idée. On pourrait commencer par:


"Je n'aimais pas Berlioz et maintenant j'en suis fou"
Xavier

On en est loin encore quand même.

et je ferai "j'en étais fou et je me suis calmé"

Zoilreb a écrit:

PJF a écrit:

"Liszt, envoyant à Berlioz l'ouverture de Tannhäuser, lui écrivait : Tu y retrouveras ton bien".

Wagner ayant pompé une idée principale de cette ouverture dans Roméo et Juliette, c'est normal de la part de Liszt.

Quelle idée musicale ?

ouannier a écrit:

Zoilreb a écrit:

PJF a écrit:

"Liszt, envoyant à Berlioz l'ouverture de Tannhäuser, lui écrivait : Tu y retrouveras ton bien".

Wagner ayant pompé une idée principale de cette ouverture dans Roméo et Juliette, c'est normal de la part de Liszt.

Quelle idée musicale ?

Le serment de réconciliation final ("Nous jurons par l'auguste symbole…" etc.) Thème du chœur des pèlerins.
… ça participe du même effet.

Ca a aussi été signalé par Bernstein dans une conférence que j'ai eu l'occasion de lire, mais que je n'ai pas sous la main. Donc la remarque de Liszt ne m'étonne pas

Concernant Berlioz, et j'espère que ce n'est pas HS, mais je ne peux résister à l'envie de « coller » ici la très belle conclusion du texte que Théophile Gautier lui a consacré dans ses Notices romantiques :

Je ne connais pas Berlioz du tout. Je n'ai je crois jamais entendu une seule pièce de lui et je vais d'ailleurs commander la Symphonie Fantastique par Gardiner car il faut bien commencer par quelque chose, j'avais pensé aux Troyens, mais je me suis dit que vu que je n'ai pas un goût naturel pour l'opéra, valait mieux commencer par du symphonique !

Bref, le Berlioz dont je voulais vous parler est le Berlioz écrivain.
J'ai lu les extraits du Traité d'Instrumentation, et j'avoue que j'ai hurlé de rire pas mal de fois (notemment avec le passage sur les clarinettes en Mib : "La petite clarinette en Mi bémol a des sons perçants qu’il est très aisé de rendre ignobles, à partir du La au-dessus des portées. Aussi l’a-t-on employée, dans une symphonie moderne, pour parodier, dégrader, encanailler (qu’on me passe le mot) une mélodie; le sens dramatique de l’œuvre exigeant cette étrange transformation."
J'ai lu aussi des extraits du livre appelé Les Soirées de l'Orchestre, un livre qui m'a l'air bien sympa, quelqu'un l'a lu ?
Comme je ne supporte pas de lire sur l'écran, j'ai commandé le bouquin, ainsi que le traité (De l'Instrumentation).

Je vous donnerai des nouvelles, je me réjouis déjà

Il y a deux ouvrages de Berlioz et sur le site ce n'estr pas très clair:

Le Traité d'Instrumentation et d'Orchestration qui est le gros précis technique et De l'Instrumentation qui en est une version abrégée et humoristique au possible (le passage sur le serpent est à hurler).

Sur le site par ailleurs très bien fait, De l'Instrumentation n'est proposé que partiellement.

Oui, Gardiner ôte ce côté trop brillant et un peu vulgaire que les grands orchestres du XX° ont donné à cette superbe symphonie, la dénaturant ainsi à mon goût.

Berlioz était assez langue de vipère et bon écrivain, oui !

...et la tarte à la crème que j'attends dans les 10 minutes c'est qu'il aurait mieux fait de s'en tenir à la littérature.

https://classik.forumactif.com/Musique-Divers-f8/Berlioz-Traite-d-orchestration-t280.htm

Bon bon bon.

Je viens d'écouter la symphonie fantastique par Gardiner, et je suis sous le chaaaarme !

Je vais prendre pour exemple la Scène aux Champs, 3è mouvement.

Programme par Berlioz a écrit:

Se trouvant un soir à la campagne, il entend au loin deux pâtres qui dialoguent un ranz de vaches; ce duo pastoral, le lieu de la scène, le léger bruissement des arbres doucement agités par le vent, quelques motifs d’espérance qu’il a conçus depuis peu, tout concourt à rendre à son cœur un calme inaccoutumé et à donner à ses idées une couleur plus riante. Il réfléchit sur son isolement; il espère n’être bientôt plus seul... Mais si elle le trompait!... Ce mélange d’espoir et de crainte, ces idées de bonheur troublées par quelques noirs pressentimens, forment le sujet de l’adagio. À la fin, l’un des pâtres reprend le ranz de vaches; l’autre ne répond plus... Bruit éloigné de tonnerre...Solitude...Silence...

Eh ben... c'est absolument ça. Son grand succès avec cette symphonie c'est d'avoir réussi à faire un opéra sans paroles et sans chanteurs. Et c'est peut être ça que j'aime d'ailleurs. Mais il a donc réussi à raconter une histoire avec des instruments, et sa musique instrumentale raconte exactement le texte. Le bruissement des arbres y est, au début, et on est complètement capable de l'entendre sans avoir lu le programme, grâce à une orchestration de fou furieux!
Il a su peindre la solitude avec un pupitre de violons allégé au début, avec un hautbois seul à la fin... c'est beau.
Bref, j'ai adoré. Vivement que je reçoive mes bouquins!


PS : et puis ce bal... tellement caricatural en restant tellement délicat... j'aime ! Il y a tellement d'humour dans cette oeuvre, les trombones dans la marche à fond les ballons dans les basses, la petite clarinette en mib dans le 5è mouvement...

Tu sais entendre Berlioz.

Et Gardiner fait un beau travail de reconstitution qui permet d'approcher au mieux les intentions du compositeur et d'entendre le rôle dévolu aux timbres des instruments comme tu le racontes si bien.

Eragny a écrit:

Je vais prendre pour exemple la Scène aux Champs, 3è mouvement.

Programme par Berlioz a écrit:

Se trouvant un soir à la campagne, il entend au loin deux pâtres qui dialoguent un ranz de vaches; ce duo pastoral, le lieu de la scène, le léger bruissement des arbres doucement agités par le vent, quelques motifs d’espérance qu’il a conçus depuis peu, tout concourt à rendre à son cœur un calme inaccoutumé et à donner à ses idées une couleur plus riante. Il réfléchit sur son isolement; il espère n’être bientôt plus seul... Mais si elle le trompait!... Ce mélange d’espoir et de crainte, ces idées de bonheur troublées par quelques noirs pressentimens, forment le sujet de l’adagio. À la fin, l’un des pâtres reprend le ranz de vaches; l’autre ne répond plus... Bruit éloigné de tonnerre...Solitude...Silence...

Eh ben... c'est absolument ça. Son grand succès avec cette symphonie c'est d'avoir réussi à faire un opéra sans paroles et sans chanteurs. Et c'est peut être ça que j'aime d'ailleurs. Mais il a donc réussi à raconter une histoire avec des instruments, et sa musique instrumentale raconte exactement le texte. Le bruissement des arbres y est, au début, et on est complètement capable de l'entendre sans avoir lu le programme, grâce à une orchestration de fou furieux!
Il a su peindre la solitude avec un pupitre de violons allégé au début, avec un hautbois seul à la fin... c'est beau.
Bref, j'ai adoré. Vivement que je reçoive mes bouquins!


PS : et puis ce bal... tellement caricatural en restant tellement délicat... j'aime !

Le 2è et le 3è mouvement, ce sont justement ceux qui m'ennuient profondément dans cette symphonie si fantastique par ailleurs...

Oh, le bal d'ivrognes, tout de même !

Xavier a écrit:

Le 2è et le 3è mouvement, ce sont justement ceux qui m'ennuient profondément dans cette symphonie si fantastique par ailleurs...

Bah tu vois... toi c'est Berlioz qui t'ennuie, moi c'est Wagner...

Eragny a écrit:

Bah tu vois... toi c'est Berlioz qui t'ennuie, moi c'est Wagner...

Pas tout Berlioz, et par ailleurs je compte bien m'y remettre.

Comme je compte me remettre à Wagner

Eragny a écrit:

[Bah tu vois... toi c'est Berlioz qui t'ennuie, moi c'est Wagner...

Eh bien ça fait plaisir, au moins je ne suis pas le seul !

C'est encore moi !
La Damnation de Faust, c'est... BEAU !
J'aime beaucoup. Le premier morceau, "Le Vieil Hiver", représente admirablement le temps qui passe je trouve, c'est calme et on se sent vieillir.
C'est un des rares opéras dans lesquels je ne me suis pas ennuyés.

Je commence les Troyens et ça s'annonce bien plus hardu. Je vais peut être prendre Roméo et Juliette si je le trouve, plutôt...

Eragny a écrit:

C'est encore moi !
La Damnation de Faust, c'est... BEAU !

Citation :

J'aime beaucoup. Le premier morceau, "Le Vieil Hiver", représente admirablement le temps qui passe je trouve, c'est calme et on se sent vieillir.
C'est un des rares opéras dans lesquels je ne me suis pas ennuyés.

C'est normal, ce n'est pas un opéra… donc pas destiné à la scène mais bien à l'imagination.

Citation :

Je commence les Troyens et ça s'annonce bien plus hardu.

Termine déjà la Damnation.

Citation :

Je vais peut être prendre Roméo et Juliette si je le trouve, plutôt...

Si t'es pas fan d'opéra, c'est peut-être un choix plus judicieux que les Troyens.
Mais ne va pas trop vite surtout, ne te dégoute pas, faut continuer à voter Berlioz.

Justement, à propos de la "légende dramatique", qu'est ce qui la différencie vraiment de "l'opéra" ? Je saisis pas bien la différence.

steph-libouton a écrit:

Surtout que pendant ce temps-là, tu ne vote pas pour Bach...

HS !!

Eragny a écrit:

Justement, à propos de la "légende dramatique", qu'est ce qui la différencie vraiment de "l'opéra" ? Je saisis pas bien la différence.

Elle n'est pas mise en scène (normalement).
Disons que la mise en scène est comprise dans la musique, la musique fait office de décor et de mouvements d'acteurs, elle est suffisamment descriptive que pour faire double emploi avec une mise en scène réelle en carton pâte.