Olivier Messiaen

d’accord avec Prosopopus sur la continuité entre les années 40 et 50, même si selon d’où on vient ça peut paraitre très différent.
je suis assez loin d’être fan de Messiaen mais c’est aussi aux œuvres de cette période que je reviens le plus.

Oui je voulais ajouter l'influence Debussy-Ravel mais je ne sais pas, il y a quelque chose que je n'arrive pas à raccrocher complètement à ça non plus dans ses premières oeuvres (peut-être Koechlin ?).
Le jeu des modes avec les tonalités un peu floues me faisait vraiment penser à une forme de post-romantisme viennois plus qu'à l'impressionnisme français. Mais oui, la délicatesse et les mélodies allusives viennent sûrement beaucoup plus de là, et c'est sa formation effectivement.

Prosopopus a écrit:

Oui je voulais ajouter l'influence Debussy-Ravel mais je ne sais pas, il y a quelque chose que je n'arrive pas à raccrocher complètement à ça non plus dans ses premières oeuvres (peut-être Koechlin ?).

Les préludes, ça vient clairement de Debussy, mais après c'est vrai que ses modes particuliers et son écriture rythmique font que ça semble vraiment aller ailleurs, de même ses structures, son utilisation systématique des répétitions, des juxtapositions... c'est très différent de Debussy ou Ravel.
Bref, il a vraiment sa patte perso très tôt.

Et non, la pièce manquante c'est Tournemire C'est l'autre influence après Debussy.

Par ailleurs ... Messiaen fait partie de ces compositeurs qui ont d'entrée de jeu un langage bien à eux (malgré les influences).
Et effectivement, ça n'a rien de romantique, ni de germanisant, c'est tout le contraire en fait.

Oui, bien sûr, c'est moins mon truc, mais pour l'orgue, notamment, Tournemire compte, c'est sûr.

[quote="Xavier"Et j'aurai aussi du mal à voir de vrais points communs entre Oiseaux exotiques et la Turangalîla... [/quote]

Côté piano, c'est frappant. Exactement ce que disait Prosopopus : le piano de la Turangalîla, mais avec des embardées du côté du Catalogue d'oiseaux… Et puis la structure facile d'accès, on retrouve ça aussi.

Oui, sur l'écriture de piano, il y a davantage de continuité entre les différentes périodes de Messiaen que concernant son style orchestral, même harmonique, et son écriture mélodique. (là on est sur du 100% oiseaux)

Je suis en train de réécouter Oiseaux exotiques (Boffard/Cambreling), en effet, côté piano, nombre de passages pourraient très bien être dans la Turangalîla.

Pour le reste, j'aime quand même nettement moins.
Peut-être qu'en salle je trouverais ça quand même assez chouette. (jamais testé)

Image d'archives : le Viennese Crew (mark II) vient de se faire traiter de germanisant

Cololi a écrit:

Et non, la pièce manquante c'est Tournemire  C'est l'autre influence après Debussy.

Oui tout à fait, je ne voulais pas en parler parce que je n'avais pas écouté encore d'oeuvre d'orgue de Messiaen, pas attentivement du moins. Mais j'aurais dû commencer par là, parce qu'effectivement toutes ses premières oeuvres orchestrales viennent de là plutôt.

Et justement il y a ça qui vient de sortir :


Une intégrale de l'oeuvre pour orgue à la cathédrale de Toul avec comme particularité d'avoir plusieurs interprètes se partageant les morceaux, parfois au sein même d'une oeuvre (mon niveau très restreint de compréhension en orgue fait que je suis bien incapable de me rendre compte des différences de jeu).

Je viens déjà d'enchaîner Le banquet céleste, Offrande au Saint-Sacrement, Dyptique et L'ascension. Bon ben c'est la claque. Effectivement je retrouve le Tournemire de L'orgue mystique mais avec un peu plus de grandiloquence moderniste. Surtout cette façon de laisser sonner les nappes de sons, d'éviter les ornements, on se croirait presque dans de l'ambiant planant avant l'heure, façon Tangerine Dream (oui oui). Il y a même des reverbs ultra deep. (je vous donne mon billet qu'on peut monter une scène de The Thief de Michael Mann avec Prière du Christ montant vers son père en fond sonore).

Du coup les grands aplats de cordes dans ses premières oeuvres orchestrales venaient de là, de sa volonté de retranscrire les masses sonores de l'orgue à l'orchestre et ses progressions mélodiques très allusives sont effectivement plus personnelles. D'ailleurs c'est là où l'influence de Tournemire s'arrête un peu, puisque Tournemire lui ne retranscrit pas vraiment sa musique d'orgue dans ses compositions orchestrales.

Grace à David je vis Messiaen depuis hier soir c'est génial.
Je vois les sons et j'entends les couleurs d'ici pas longtemps.

lulu a écrit:

je suis assez loin d’être fan de Messiaen

Même pas le Catalogue des oiseaux ?

Xavier a écrit:

Et dans les années 40, tu ne les as pas citées, il y a à mon sens son plus grand chef d'oeuvre: les 3 liturgies!

Bah ouais mais j'ai pas tout écouté j'ai dit.
C'est toujours pareil avec vous, on écoute deux-trois trucs comme ça pour faire plaisir et on se retrouve à devoir tout écouter.

"Psst, t'as testé le quintette pour clarinette de Reger ?
Non, mais je veux bien goûter.
...
Ah ouais pas mal.
Ben maintenant tu vas m'écouter ses trente morceaux pour orgue et ses dix sonates.
Ahhhhh"

Prosopopus a écrit:

Même pas le Catalogue des oiseaux ?

c’est sûr que cette œuvre a quelques avantages, dont celui de nous épargner l’orchestration proto-boulézienne kitsch des Oiseaux exotiques n’est pas des moindre.
j’aime bien, mais c’est quand même en bonne partie long et pénible.

Whoa l'autre hé, tout de suite les noms d'oiseaux


Effectivement si tu trouves déjà ça kitsch un truc comme Couleurs de la cité céleste ça doit piquer drôlement.

Documentaire qui me semble assez intéressant avec Roger Murano :

https://www.youtube.com/watch?v=tJ9DV_pzVWE

Les vrais spécialistes de l'oeuvre et des modes de Messiaen trouveront sans doute ça un peu léger, mais pour les simples amateurs de cette musique, comme moi, ça se regarde avec plaisir.

Je l'ai vu il y a longtemps, puisque c'est sur le DVD des 20 regards. Je recommande!

Je ne sais pas si c'est là qu'il joue une pièce écrite par Messiaen à 8 ans, La Dame de Shalott.

EDIT: ah non, il est là https://www.youtube.com/watch?v=5piWRgzWT9Q

décidément dommage que personne n’ait jamais osé lui dire que non personne n’entend ces couleurs dans ses modes et que chaque fois qu’on doit expliquer le concept on est obligé de reprendre les exemples qu’il a lui-même donnés en faisant mine d’y croire et de lire ses propres descriptions.
bien aimé aussi l’explication qui se veut scientifique sur pourquoi les aigus seraient plus clairs et les graves plus sombres.