Autour de la musique classique

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 Olivier Messiaen

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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptyVen 14 Oct 2022 - 12:20

d’accord avec Prosopopus sur la continuité entre les années 40 et 50, même si selon d’où on vient ça peut paraitre très différent.
je suis assez loin d’être fan de Messiaen mais c’est aussi aux œuvres de cette période que je reviens le plus.
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptyVen 14 Oct 2022 - 12:23

Oui je voulais ajouter l'influence Debussy-Ravel mais je ne sais pas, il y a quelque chose que je n'arrive pas à raccrocher complètement à ça non plus dans ses premières oeuvres (peut-être Koechlin ?).
Le jeu des modes avec les tonalités un peu floues me faisait vraiment penser à une forme de post-romantisme viennois plus qu'à l'impressionnisme français. Mais oui, la délicatesse et les mélodies allusives viennent sûrement beaucoup plus de là, et c'est sa formation effectivement.
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptyVen 14 Oct 2022 - 12:31

Prosopopus a écrit:
Oui je voulais ajouter l'influence Debussy-Ravel mais je ne sais pas, il y a quelque chose que je n'arrive pas à raccrocher complètement à ça non plus dans ses premières oeuvres (peut-être Koechlin ?).

Les préludes, ça vient clairement de Debussy, mais après c'est vrai que ses modes particuliers et son écriture rythmique font que ça semble vraiment aller ailleurs, de même ses structures, son utilisation systématique des répétitions, des juxtapositions... c'est très différent de Debussy ou Ravel.
Bref, il a vraiment sa patte perso très tôt.
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptyVen 14 Oct 2022 - 12:33

Et non, la pièce manquante c'est Tournemire Smile C'est l'autre influence après Debussy.

Par ailleurs ... Messiaen fait partie de ces compositeurs qui ont d'entrée de jeu un langage bien à eux (malgré les influences).
Et effectivement, ça n'a rien de romantique, ni de germanisant, c'est tout le contraire en fait.

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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptyVen 14 Oct 2022 - 12:48

Oui, bien sûr, c'est moins mon truc, mais pour l'orgue, notamment, Tournemire compte, c'est sûr.
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptyVen 14 Oct 2022 - 13:37

[quote="Xavier"Et j'aurai aussi du mal à voir de vrais points communs entre Oiseaux exotiques et la Turangalîla... [/quote]

Côté piano, c'est frappant. Exactement ce que disait Prosopopus : le piano de la Turangalîla, mais avec des embardées du côté du Catalogue d'oiseaux… I love you Et puis la structure facile d'accès, on retrouve ça aussi.
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptyVen 14 Oct 2022 - 13:39

Oui, sur l'écriture de piano, il y a davantage de continuité entre les différentes périodes de Messiaen que concernant son style orchestral, même harmonique, et son écriture mélodique. (là on est sur du 100% oiseaux)

Je suis en train de réécouter Oiseaux exotiques (Boffard/Cambreling), en effet, côté piano, nombre de passages pourraient très bien être dans la Turangalîla.

Pour le reste, j'aime quand même nettement moins.
Peut-être qu'en salle je trouverais ça quand même assez chouette. (jamais testé)
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptyVen 14 Oct 2022 - 14:33

Olivier Messiaen - Page 13 Erwin+Stein+Anton+Webern+Arnold+Schoenberg+Netherlands+1911
Image d'archives : le Viennese Crew (mark II) vient de se faire traiter de germanisant

Cololi a écrit:
Et non, la pièce manquante c'est Tournemire Smile  C'est l'autre influence après Debussy.



Oui tout à fait, je ne voulais pas en parler parce que je n'avais pas écouté encore d'oeuvre d'orgue de Messiaen, pas attentivement du moins. Mais j'aurais dû commencer par là, parce qu'effectivement toutes ses premières oeuvres orchestrales viennent de là plutôt.

Et justement il y a ça qui vient de sortir :
Olivier Messiaen - Page 13 Integrale-de-loeuvre-pour-orgue

Une intégrale de l'oeuvre pour orgue à la cathédrale de Toul avec comme particularité d'avoir plusieurs interprètes se partageant les morceaux, parfois au sein même d'une oeuvre (mon niveau très restreint de compréhension en orgue fait que je suis bien incapable de me rendre compte des différences de jeu).

Je viens déjà d'enchaîner Le banquet céleste, Offrande au Saint-Sacrement, Dyptique et L'ascension. Bon ben c'est la claque. Effectivement je retrouve le Tournemire de L'orgue mystique mais avec un peu plus de grandiloquence moderniste. Surtout cette façon de laisser sonner les nappes de sons, d'éviter les ornements, on se croirait presque dans de l'ambiant planant avant l'heure, façon Tangerine Dream (oui oui). Il y a même des reverbs ultra deep. (je vous donne mon billet qu'on peut monter une scène de The Thief de Michael Mann avec Prière du Christ montant vers son père en fond sonore).

Du coup les grands aplats de cordes dans ses premières oeuvres orchestrales venaient de là, de sa volonté de retranscrire les masses sonores de l'orgue à l'orchestre et ses progressions mélodiques très allusives sont effectivement plus personnelles. D'ailleurs c'est là où l'influence de Tournemire s'arrête un peu, puisque Tournemire lui ne retranscrit pas vraiment sa musique d'orgue dans ses compositions orchestrales.

Grace à David je vis Messiaen depuis hier soir c'est génial.
Je vois les sons et j'entends les couleurs d'ici pas longtemps.


lulu a écrit:
je suis assez loin d’être fan de Messiaen

Même pas le Catalogue des oiseaux ?


Xavier a écrit:

Et dans les années 40, tu ne les as pas citées, il y a à mon sens son plus grand chef d'oeuvre: les 3 liturgies! sunny

Bah ouais mais j'ai pas tout écouté j'ai dit.
C'est toujours pareil avec vous, on écoute deux-trois trucs comme ça pour faire plaisir et on se retrouve à devoir tout écouter.

"Psst, t'as testé le quintette pour clarinette de Reger ?
Non, mais je veux bien goûter.
...
Ah ouais pas mal.
Ben maintenant tu vas m'écouter ses trente morceaux pour orgue et ses dix sonates.
Ahhhhh"
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptyVen 14 Oct 2022 - 15:42

Prosopopus a écrit:
Même pas le Catalogue des oiseaux ?

c’est sûr que cette œuvre a quelques avantages, dont celui de nous épargner l’orchestration proto-boulézienne kitsch des Oiseaux exotiques n’est pas des moindre.
j’aime bien, mais c’est quand même en bonne partie long et pénible.
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptyVen 14 Oct 2022 - 16:00

Olivier Messiaen - Page 13 Michel_Fano-Olivier_Messiaen-Pierre_Boulez%C2%A9Boris_Lipnitzki_Roger-Viollet
Whoa l'autre hé, tout de suite les noms d'oiseaux


Effectivement si tu trouves déjà ça kitsch un truc comme Couleurs de la cité céleste ça doit piquer drôlement.

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fgero
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptySam 4 Nov 2023 - 15:26

Documentaire qui me semble assez intéressant avec Roger Murano :

https://www.youtube.com/watch?v=tJ9DV_pzVWE

Les vrais spécialistes de l'oeuvre et des modes de Messiaen trouveront sans doute ça un peu léger, mais pour les simples amateurs de cette musique, comme moi, ça se regarde avec plaisir.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptySam 4 Nov 2023 - 18:29

Je l'ai vu il y a longtemps, puisque c'est sur le DVD des 20 regards. Je recommande!

Je ne sais pas si c'est là qu'il joue une pièce écrite par Messiaen à 8 ans, La Dame de Shalott.

EDIT: ah non, il est là https://www.youtube.com/watch?v=5piWRgzWT9Q
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptySam 4 Nov 2023 - 19:46

décidément dommage que personne n’ait jamais osé lui dire que non personne n’entend ces couleurs dans ses modes et que chaque fois qu’on doit expliquer le concept on est obligé de reprendre les exemples qu’il a lui-même donnés en faisant mine d’y croire et de lire ses propres descriptions. Laughing
bien aimé aussi l’explication qui se veut scientifique sur pourquoi les aigus seraient plus clairs et les graves plus sombres.
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Prometeo
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptySam 24 Fév 2024 - 0:06

Prometeo a écrit:
Certaines oeuvres de Takemitsu, où il y a aussi comme chez Scriabine mais différemment, un côté uniformément éthérée, extatique, hors-du-temps, mais qui est là presque par défaut, car rien ne vient jamais contredire l'état dans lequel on est plongé, créer un peu d'ambiguïté, de dynamiques contraires... Il y a aussi un peu de ça chez Messiaen ( même si Messiaen  Olivier Messiaen - Page 13 173236763 )
[…]
( ceux qui n'ont jamais quitté le monde dans lequel ils se sont enfermés, Feldman etc... ).

Golisande a écrit:
Bon, là j’avoue que je ressens un peu au sujet de Messiaen ce que tu dis à propos de Feldman… Disons que je peux avoir encore beaucoup de plaisir à écouter du Messiaen de temps en temps, mais à petite dose parce que j’ai très vite l’impression de déambuler dans un décor somptueux mais unique et finalement bien monotone – un peu comme pour Scriabine, sauf que Messiaen semble avoir trouvé le sien d’emblée et ne jamais l’avoir quitté, qui plus est en le codifiant avec une espèce de rigidité dogmatique (les couleurs, les piafs, Dieu, etc.) qui me met un chouia mal à l’aise… Mais tu n’es certainement pas du même avis (et pour le coup tu peux effectivement riposter dans le sujet Messiaen, où je n’aurai sans doute que peu d’arguments à t’opposer)… Smile



Je n'ai sais pas si j'ai tant à riposter que ça sur Messiaen finalement, et si ça vaut le coup de réveiller un sujet endormi pour ça, mais je me lance quand même.

J'ai peut-être un peu exagéré plus haut avec le smiley de révérence envers Messiaen ; après tout je pense un peu de sa musique la même chose que ce que je disais de Takemitsu plus haut ( qui s'en inspire ), mais en « pire » car chez Messiaen, j'ai l'impression que tout se veut « grand », « sublime », et cela de manière unilatérale. Parfois j'ai l'impression qu'il me prêche je-ne-sais-quoi mais à force d'être toujours dans l'affirmation et l'affirmation, sans jamais un minimum de recul, je finis par perdre intérêt. Sans compter les nombreuses répétitions littérales ( ce qui accentue cet effet, dans St François, c'est comme s'il essayait de vous enfoncer coûte que coûte ses motifs dans la tête ) ; le côté ultra-bariolé de pas mal de passages, le fait de surligner avec 20 couleurs une idée qui, réduite à l'essentielle, serait tout à fait banale...

Bon, évidemment, ce sont de grosses généralités ce que je dis-là, on ne peut pas tout mettre dans le même sac, et ce sont uniquement les traits qui me déplaisent dans sa musique. De manière générale, ce que je préfère se trouve dans les années 30/40 ; quand il est jeune en somme. Typiquement le quatuor ( qui est certes iconique ) où chaque harmonie me donne l'impression d'être juste. A la fois inattendue mais profondément satisfaisante. Je trouve également fascinant la force d'évocation qui se dégage du très simple solo de clarinette. Parmi plein d'autres passages.

J'ai tout simplement une très profonde admiration envers lui ( et c'est la raison de ce smiley ). Il fait partie de ceux qui m'ont donné envie de composer sérieusement, parce qu'il me posait face à des problèmes d'écriture, des techniques d'écriture que je pouvais à l'époque assez facilement identifier ( peut-être en raison de ses systématismes et de son langage codifié justement ) et auxquelles j'avais envie de me confronter, de me les approprier, d'improviser autour. Ca a pu me servir de point de départ à une période, et rien que pour ça il est resté un peu une « référence » pour moi. Peut-être plus ça qu'un amour direct de sa musique.  

Sinon, je trouve en effet très étrange ce besoin de codifier son style « consciemment », de pouvoir le définir quasiment objectivement, et surtout d'y poser des limites bien précises.
Je pense ( peut-être naïvement ? ) qu'un compositeur n'a tout simplement pas à se préoccuper de ça - et même que nous, en tant que musicien ou simple auditeur, ne devrions pas nous y arrêter car ça nous cache l'essentiel. Le style d'un compositeur est quand même plus l'image que l'on s'en fait nous, à notre époque et selon nos propres besoins, qu'une réalité objective.

Pour recoller à Messiaen, ça me fait penser qu'une fois un de mes profs m'avait montré un recueil d'exercices d'harmonie écrits par Messiaen dans les années 40 je crois, quand il enseignait au conservatoire, avec des intitulés comme : dans le style de « Monteverdi », « mi-Lekeu, mi-Franck », « Schumann avec une touche de Liszt », etc... ( J'invente les noms là, je ne me rappelle plus de l'original exact, mais c'était dans ce goût-là. )
Et bah, non seulement, en arriver à décrire quelque chose comme du mi-Lekeu mi-Franck est absurde, mais tout au plus, en feuilletant ce cahier, on se disait : « wow, c'est comme ça que Messiaen dans les années 40 voyait Monteverdi...»

J'espère que je n'enfonce pas trop de portes ouvertes avec ces propos...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Olivier Messiaen   Olivier Messiaen - Page 13 EmptySam 24 Fév 2024 - 12:40

Prometeo a écrit:
J'ai peut-être un peu exagéré plus haut avec le smiley de révérence envers Messiaen ; après tout je pense un peu de sa musique la même chose que ce que je disais de Takemitsu plus haut ( qui s'en inspire ), mais en « pire » car chez Messiaen, j'ai l'impression que tout se veut « grand », « sublime », et cela de manière unilatérale. Parfois j'ai l'impression qu'il me prêche je-ne-sais-quoi mais à force d'être toujours dans l'affirmation et l'affirmation, sans jamais un minimum de recul, je finis par perdre intérêt. Sans compter les nombreuses répétitions littérales ( ce qui accentue cet effet, dans St François, c'est comme s'il essayait de vous enfoncer coûte que coûte ses motifs dans la tête ) ; le côté ultra-bariolé de pas mal de passages, le fait de surligner avec 20 couleurs une idée qui, réduite à l'essentielle, serait tout à fait banale...

Voilà, c’est assez exactement ce que je voulais dire – et j’ajoute l’esprit de sérieux et l’espèce de raideur pontificale qui jure avec la fantaisie, la bigarrure apparente de son langage musical…
J’avoue avoir souvent pensé que le fait de se prendre (soi-même et son « système ») à ce point au sérieux – et le mépris hautain que Messiaen professait à l’égard de certaines musiques à commencer par le jazz – ne sont pas les signes d’un esprit extrêmement ouvert, et en l’occurrence je le ressens souvent à l’écoute de sa musique que je trouve un peu poseuse (y compris le Quatuor, que je n’aime pas beaucoup tout en reconnaissant que c’est objectivement très fort)…
Mais encore une fois, ça ne m’empêche pas de pouvoir l’apprécier beaucoup à dose, disons, raisonnable (à cet égard Saint François d’Assise est vraiment redoutable pour moi…).

Citation :
Sinon, je trouve en effet très étrange ce besoin de codifier son style « consciemment », de pouvoir le définir quasiment objectivement, et surtout d'y poser des limites bien précises.
Je pense ( peut-être naïvement ? ) qu'un compositeur n'a tout simplement pas à se préoccuper de ça - et même que nous, en tant que musicien ou simple auditeur, ne devrions pas nous y arrêter car ça nous cache l'essentiel.

Je suis d’accord, à ceci près que pour l’auditeur et l’interprète, toute analyse d’œuvre (même sommaire) amène tout de même nécessairement la question du style…
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