Autour de la musique classique

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 Valeur musicale

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Otello
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MessageSujet: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 12:22

alexandreg a écrit:
Otello a écrit:
Pour moi, la manière la plus objective possible (ou la moins subjective) c'est d'admettre que les qualités musicales d'une oeuvre ressortissent exclusivement au contexte de la composition et aux codes musicaux du moment et du genre musical et aux attentes de l'époque.
En contextualisant tout (et donc en relativisant tout) il est impossible d'émettre un quelconque jugement de valeur. Dans ce cas, la musique de Minkus qui est franchement nulle pourrait être considérée comme bonne puisqu'elle répond aux attentes des compositeurs de ballet et qu'à l'époque la musique légère était appréciée.
Et puis Schubert ne répondait pas du tout aux attentes du public viennois de l'époque et en plus était assez éloigné de certains codes musicaux (peu de virtuosité).
En plus la musique doit être en grande partie jugée hors de son contexte (la connaissance du contexte doit plutôt faire partie d'une culture de base qui donne des clés de compréhension et non de jugement de l'œuvre) puisque nous ne pouvons pas connaître exactement le contexte. Alors que la partition nous la connaissons exactement.
Donc ces paramètres ne peuvent conduire qu'à un relativisme absurde. Ils sont symptomatiques chez beaucoup de personnes qui refusent de hiérarchiser quoi que ce soit puisque c'est considéré comme élitiste.
ça c'est ton point de vue et ce n'est pas parce que tu le penses que c'est vrai dans l'absolu. Wink
Et alors ? il est où le problème dans ce cas là ??
Et dans l'absolu quelle motivation il y a à vouloir hiérarchiser ? ça va apporter quoi ?
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 13:34

Otello a écrit:
ça c'est ton point de vue et ce n'est pas parce que tu le penses que c'est vrai dans l'absolu. Wink
C'est le type d'argument qui n'a aucune place dans un débat puisqu'il a pour vocation d'arrêter le débat. Je vois bien sur quel plan tu te positionnes (un peu le même type de rhétorique que Voltaire, souvent utilisé pour descendre bêtement les arguments adverses, par refus de contester le fond).


Otello a écrit:
Et alors ? il est où le problème dans ce cas là ??
Il y a un problème si on considère que cette musique est bonne puisque on pourrait alors la juger d'un niveau égal à celle de Rimsky ou de Moussorgsky (pour rester dans le même pays à une époque très proche). Alors que Minkus compose une musique totalement creuse et vulgaire. Mais bon apparemment tu ne le vois pas. Après je vois en quoi cette musique peut plaire.

Otello a écrit:
Et dans l'absolu quelle motivation il y a à vouloir hiérarchiser ? ça va apporter quoi ?
Si on refuse le relativisme absolu (qui mène à terme à considérer que tout est égal), alors il y a toujours un plan qui permet de différencier puis de hiérarchiser. Mais comme ce relativisme semble te convenir, il t'es en effet impossible de penser toute hiérarchie.
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Otello
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 13:39

alexandreg a écrit:
Otello a écrit:
Et alors ? il est où le problème dans ce cas là ??
Il y a un problème si on considère que cette musique est bonne puisque on pourrait alors la juger d'un niveau égal à celle de Rimsky ou de Moussorgsky (pour rester dans le même pays à une époque très proche). Alors que Minkus compose une musique totalement creuse et vulgaire. Mais bon apparemment tu ne le vois pas. Après je vois en quoi cette musique peut plaire.
Otello a écrit:
Et dans l'absolu quelle motivation il y a à vouloir hiérarchiser ? ça va apporter quoi ?
Si on refuse le relativisme absolu (qui mène à terme à considérer que tout est égal), alors il y a toujours un plan qui permet de différencier puis de hiérarchiser. Mais comme ce relativisme semble te convenir, il t'es en effet impossible de penser toute hiérarchie.
oui mais tu ne me réponds pas en fait: quel est l'intérêt ultime de hiérarchiser ? et qu'est ce que ça peut faire au bout du compte que la musique de Minkus soit considérée bonne ?? ça t'enlève quoi ? ça t'empêche d'aimer d'autres musiques ?
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 13:50

Du coup il nous faut des arguments ! En quoi la musique de Minkus est-elle vulgaire ? Et d'ailleurs qu'est-ce que la vulgarité en musique ? (Moi j'ai un sentiment de grande vulgarité/grossiereté en écoutant du Chostakovitch par exemple).

Bon je pars du principe qu'une musique vulgaire a moins de valeur qu'une musique qui ne l'est pas (intentionnellement en tout cas) pour rester dans le fil.


Dernière édition par Grégoire de Tours le Mar 8 Juin 2010 - 13:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 13:53

Otello a écrit:
oui mais tu ne me réponds pas en fait: quel est l'intérêt ultime de hiérarchiser ? et qu'est ce que ça peut faire au bout du compte que la musique de Minkus soit considérée bonne ?? ça t'enlève quoi ? ça t'empêche d'aimer d'autres musiques ?

En art il est nécessaire d'avoir un jugement de goût (sans quoi nous ne sommes que des observateurs incultes). Hors ce jugement passe en partie par un hiérarchisation. La hiérarchisation n'est donc pas un fin en soi mais participe au jugement de goût.
En ne hiérarchisant nous contribuons à développer cette culture de philistins si présente aujourd'hui et dont les caractéristiques ont été très pertinemment décrites par Arendt dans La crise de la culture, VI. Or la culture des philistins n'est utile qu'à l'acquisition d'une position sociale. Et je pense que nous valons mieux que ça.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 13:59

Grégoire de Tours a écrit:
Du coup il nous faut des arguments ! En quoi la musique de Minkus est-elle vulgaire ? Et d'ailleurs qu'est-ce que la vulgarité en musique ? (Moi j'ai un sentiment de grande vulgarité/grossiereté en écoutant du Chostakovitch par exemple).

Bon je pars du principe qu'une musique vulgaire à moins de valeur qu'une musique qui ne l'est pas (intentionnellement en tout cas) pour rester dans le fil.
Chez Chostakovitch la musique est parfois vulgaire mais je pense que ce n'est pas vraiment sincère et que c'est très lié à son humour. Et puis ses quatuors sont rarement vulgaires. Cette vulgarité est plus une dénonciation du réalisme socialiste (qui pour le coup est souvent vulgaire et bourgeois).
Chez Minkus l'orchestration est pompière (ah ces cymbales). Il n'y a aucun génie mélodique, il utilise des ficèles énormes sans aucune sincérité, c'est totalement superficiel. Son seul intérêt est de servir une danse qui malgré toute ses qualités propose des livrets et des décors imbattables en terme de kitsch.
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Otello
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 14:11

alexandreg a écrit:
En art il est nécessaire d'avoir un jugement de goût (sans quoi nous ne sommes que des observateurs incultes). Hors ce jugement passe en partie par un hiérarchisation. La hiérarchisation n'est donc pas un fin en soi mais participe au jugement de goût.
En ne hiérarchisant nous contribuons à développer cette culture de philistins si présente aujourd'hui et dont les caractéristiques ont été très pertinemment décrites par Arendt dans La crise de la culture, VI. Or la culture des philistins n'est utile qu'à l'acquisition d'une position sociale. Et je pense que nous valons mieux que ça.
Ah mais ça c'est la hiérarchisation de goûts personnels propre à chacun. Le jugement de goût n'est et ne sera jamais un jugement de valeur absolue. A chacun sa hiérarchisation de goûts personnels.
Il n'y a, fort heureusement, aucun diktat qui énonce les musiques qu'il est de bon ou mauvais goût d'aimer.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 14:12

Mais en en restant là tu mets les deux pieds dans le travers qu'explique alexandre phone

EDIT : cette question est la plus épineuse (et la plus importante) qui soit. Elle est dangereusement génératrice d'embrouilles, de vexations et de blablas sans fond. C'est un abîme philosophique. Une lecture préalable du fil "musique savante -- populaire" ne serait pas inutile, on y trouve déjà pas mal d'exemples des noeuds et frictions qu'engendre cette difficulté.


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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 14:18

Otello a écrit:
alexandreg a écrit:
En art il est nécessaire d'avoir un jugement de goût (sans quoi nous ne sommes que des observateurs incultes). Hors ce jugement passe en partie par un hiérarchisation. La hiérarchisation n'est donc pas un fin en soi mais participe au jugement de goût.
En ne hiérarchisant nous contribuons à développer cette culture de philistins si présente aujourd'hui et dont les caractéristiques ont été très pertinemment décrites par Arendt dans La crise de la culture, VI. Or la culture des philistins n'est utile qu'à l'acquisition d'une position sociale. Et je pense que nous valons mieux que ça.
Ah mais ça c'est la hiérarchisation de goûts personnels propre à chacun. Le jugement de goût n'est et ne sera jamais un jugement de valeur absolue. A chacun sa hiérarchisation de goûts personnels.
Il n'y a, fort heureusement, aucun diktat qui énonce les musiques qu'il est de bon ou mauvais goût d'aimer.
Tu te trouves exactement dans tout ce que dénoncent les personnes qui ont essayé de penser correctement l'esthétique (et c'est peut-être le seul point d'accord de toutes leurs théories) : le relativisme.
Or le relativisme, et quelque soit son champ d'application, est intenable puisqu'il porte une contradiction interne.
Et puis on n'a jamais interdit d'avoir mauvais goût.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 14:23

Le mauvais gout est interdit soyons clairs ! Mais ça n'empêche pas Guillaume et David d'écouter de la musique Surprised

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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 14:34

Et puis j'avoue apprécier écouter le concerto de Khatchatourian par Kogan. Cela ne m'empêche pas de voir cette musique comme vulgaire, bêtement virtuose et d'un goût plus que douteux. Et de penser que Khatchatourian est inférieur sur le plan musical à Chostakovitch et à Prokofiev.
Le plus important n'est pas de se refuser à écouter toute musique de mauvais goût mais d'accepter que l'on puisse parfois en écouter.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 14:35

pas du tout! aucune contradiction! le goût et la sensibilité personnels sont respectables et subjectifs à la fois. Que chacun ait sa propre hiérarchie de goûts c'est normal et humain mais on peut très bien ne pas goûter telle ou telle musique sans pour autant les envoyer dans le cachot de la nullité.
Ceux qui disent aimer et trouver magnifique la musique de Minkus ne peuvent en rien être un problème pour ceux qui préfèrent celle de Chostakovitch (à croire que ces derniers se sentiraient amoindris dans leur amour de Chostakovitch par l'amour des autres pour Minkus!!!)
mais en tout état de cause, il ne peut pas y avoir de valeur absolue en la matière.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 14:36

C'est super drôle ce que tu viens d'écrire, Alexandreg ! Je te jure que je ne t'avais pas lu quand je te répondais sur l'autre fil !
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 14:38

Otello a écrit:
pas du tout! aucune contradiction! le goût et la sensibilité personnels sont respectables et subjectifs à la fois. Que chacun ait sa propre hiérarchie de goûts c'est normal et humain mais on peut très bien ne pas goûter telle ou telle musique sans pour autant les envoyer dans le cachot de la nullité.
Ceux qui disent aimer et trouver magnifique la musique de Minkus ne peuvent en rien être un problème pour ceux qui préfèrent celle de Chostakovitch (à croire que ces derniers se sentiraient amoindris dans leur amour de Chostakovitch par l'amour des autres pour Minkus!!!)
mais en tout état de cause, il ne peut pas y avoir de valeur absolue en la matière.
Je crois que tu n'as toujours pas compris en quoi le relativisme portait une contradiction interne.
Et puis considérer que le goût est totalement subjectif... Platon, Kant et Hegel sont vraiment des imbéciles, ils ont cru que le goût n'était pas relatif, en plus ils ont essayé d'argumenter.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 14:42

personnellement je trouve que là ça vire à la prétention... Thumb down
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 14:43

Otello a écrit:
personnellement je trouve que là ça vire à la prétention... Thumb down
Je n'attendais plus que ça. Aujourd'hui dès que l'on refuse tout relativisme on se voit taxé de prétention ou d'élitisme (c'est beaucoup plus facile que de remettre en cause le relativisme et donc de reconsidérer l'art). A tout prendre j'aurais préféré l'élitisme.
Et puis si tu veux que je ne cite personne, je m'en abstiendrais. Pourtant je trouve intéressant de connaître la façon dont l'esthétique a pu être pensée.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 14:54

A la vérité, on n'a pas du tout la même approche de la musique: apparemment tu es dans l'intellectualisation de ton propre goût musical ou dans la construction intellectualisante de tes goût musicaux tandis que moi je reçois la musique avec mes oreilles, mes sens, mon coeur, mon âme.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 14:59

Otello a écrit:
A la vérité, on n'a pas du tout la même approche de la musique: apparemment tu es dans l'intellectualisation de ton propre goût musical ou dans la construction intellectualisante de tes goût musicaux tandis que moi je reçois la musique avec mes oreilles, mes sens, mon coeur, mon âme.
C'est sûr que cette démarche psychologisante est totalement incompatible avec ma démarche.
Ma démarche intellectuelle se fait a posteriori : si je n'aime pas ou si j'aime une musique (donc je fais aussi fonctionner mes sens) je cherche ensuite généralement à savoir pourquoi. J'adore Schubert alors que ce n'est pas franchement le compositeur qui se montre le plus excitant sur le plan purement intellectuel (même si la construction dramatique est chez lui remarquable).
Cette opposition sensibilité / intellect est vraiment déplacée. Le clivage philo / psycho me semble ici beaucoup plus pertinent.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:02

Otello a écrit:
A la vérité, on n'a pas du tout la même approche de la musique: apparemment tu es dans l'intellectualisation de ton propre goût musical ou dans la construction intellectualisante de tes goût musicaux tandis que moi je reçois la musique avec mes oreilles, mes sens, mon coeur, mon âme.

On lit souvent ce genre de choses, et ça a été reproché à d'autres membres antérieurement, de "trop analyser" soi-disant...

Crois-tu que parce qu'on a une approche plus intellectuelle, plus analytique de la musique, cela empêche de ressentir les choses?
Il n'y aurait que des gens dotés d'un coeur d'un côté, et de l'autre d'un cerveau? Avec un peu de chance on peut avoir les deux. Very Happy
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:06

Xavier a écrit:
Crois-tu que parce qu'on a une approche plus intellectuelle, plus analytique de la musique, cela empêche de ressentir les choses?
Il n'y aurait que des gens dotés d'un coeur d'un côté, et de l'autre d'un cerveau? Avec un peu de chance on peut avoir les deux. Very Happy
Je n'ai pas dit ça d'une manière générale. C'est seulement chez lui que je perçois ça. Wink
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:09

Sauf que c'est contradictoire avec ce que je lis, puisque Alexandre ne s'empêche pas d'aimer et d'écouter des oeuvres qu'il considère comme vulgaires ou pas très bonnes. (et c'est pareil pour moi)
Comme il l'a dit, c'est donc une démarche a posteriori. (pourquoi j'aime ou pas telle ou telle chose...)
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:15

jerome a écrit:

EDIT : cette question est la plus épineuse (et la plus importante) qui soit. Elle est dangereusement génératrice d'embrouilles, de vexations et de blablas sans fond. C'est un abîme philosophique. Une lecture préalable du fil "musique savante -- populaire" ne serait pas inutile, on y trouve déjà pas mal d'exemples des noeuds et frictions qu'engendre cette difficulté.
Elle épineuse mais comme tu l'as dit c'est la plus importante. Elle est même fondamentale si l'on veut essayer de penser l'art en général. Je suis prêt à discuter de ces questions d'ordre esthétique (j'ai bossé un an dessus) mais j'aimerais bien que l'on dépasse le stade du relativisme qui est totalement intenable et qui empêche toute discussion. Et je saurais me montrer beaucoup plus conciliant s'il l'on commence à discuter en ayant enterré le relativisme.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:16

alexandreg a écrit:


En art il est nécessaire d'avoir un jugement de goût (sans quoi nous ne sommes que des observateurs incultes). Hors ce jugement passe en partie par un hiérarchisation. La hiérarchisation n'est donc pas un fin en soi mais participe au jugement de goût.
En ne hiérarchisant nous contribuons à développer cette culture de philistins si présente aujourd'hui et dont les caractéristiques ont été très pertinemment décrites par Arendt dans La crise de la culture, VI. Or la culture des philistins n'est utile qu'à l'acquisition d'une position sociale. Et je pense que nous valons mieux que ça.

Je pense avoir compris ce que tu veux dire mais j'aimerais, pour que le débat avance un peu, que tu expliques en quoi consisterait cette "culture de philistins", apparemment si néfaste Wink
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:20

Xavier a écrit:
Sauf que c'est contradictoire avec ce que je lis, puisque Alexandre ne s'empêche pas d'aimer et d'écouter des oeuvres qu'il considère comme vulgaires ou pas très bonnes. (et c'est pareil pour moi)
Comme il l'a dit, c'est donc une démarche a posteriori. (pourquoi j'aime ou pas telle ou telle chose...)
oui voilà! là je suis d'accord: qu'il considère comme...
ce qui ne veut pas dire qu'elles le sont dans l'absolu.


Dernière édition par Otello le Mar 8 Juin 2010 - 15:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:20

Dave a écrit:
alexandreg a écrit:


En art il est nécessaire d'avoir un jugement de goût (sans quoi nous ne sommes que des observateurs incultes). Hors ce jugement passe en partie par un hiérarchisation. La hiérarchisation n'est donc pas un fin en soi mais participe au jugement de goût.
En ne hiérarchisant nous contribuons à développer cette culture de philistins si présente aujourd'hui et dont les caractéristiques ont été très pertinemment décrites par Arendt dans La crise de la culture, VI. Or la culture des philistins n'est utile qu'à l'acquisition d'une position sociale. Et je pense que nous valons mieux que ça.

Je pense avoir compris ce que tu veux dire mais j'aimerais, pour que le débat avance un peu, que tu expliques en quoi consisterait cette "culture de philistins", apparemment si néfaste Wink

Je crois que c'est la même chose que l'art bourgeois, lui même pas si loin de la culture de masse selon Arendt.

Tu as un bel avatar, tu sais ... I love you (un peu bourgeois, mais si joli)
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:21

alexandreg a écrit:
jerome a écrit:

EDIT : cette question est la plus épineuse (et la plus importante) qui soit. Elle est dangereusement génératrice d'embrouilles, de vexations et de blablas sans fond. C'est un abîme philosophique. Une lecture préalable du fil "musique savante -- populaire" ne serait pas inutile, on y trouve déjà pas mal d'exemples des noeuds et frictions qu'engendre cette difficulté.
Elle épineuse mais comme tu l'as dit c'est la plus importante. Elle est même fondamentale si l'on veut essayer de penser l'art en général. Je suis prêt à discuter de ces questions d'ordre esthétique (j'ai bossé un an dessus) mais j'aimerais bien que l'on dépasse le stade du relativisme qui est totalement intenable et qui empêche toute discussion. Et je saurais me montrer beaucoup plus conciliant s'il l'on commence à discuter en ayant enterré le relativisme.

J'ai eu le même argument que toi quand j'ai essayé d'expliquer que la variété (française en l'occurrence) c'était plus bas que tout. Mis à part Xavier (déjà convaincu), l'argument n'a pas fait mouche hélas ...
(je parle du fil que signale jérôme)

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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:22

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Sauf que c'est contradictoire avec ce que je lis, puisque Alexandre ne s'empêche pas d'aimer et d'écouter des oeuvres qu'il considère comme vulgaires ou pas très bonnes. (et c'est pareil pour moi)
Comme il l'a dit, c'est donc une démarche a posteriori. (pourquoi j'aime ou pas telle ou telle chose...)
oui voilà! là j suis d'accord: qu'il considère comme...
ce qui ne veut pas dire qu'elles le sont dans l'absolu.

Si tu veux Otello...
Alors il faut dire "je considère que l'harmonie de Boulez est plus moderne que celle de Bach", "je considère que l'orchestration de Strauss est plus fouillée que celle de Verdi", "je considère que Franck module plus souvent que Lully", "je considère que les textes de Victor Hugo sont plus intéressants que ceux de Lorie..."
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:23

Grégoire de Tours a écrit:

Mais ne confondons-nous pas culture de masse et art bourgeois ? Si je me rappelle bien chez Arendt (parce que tu te doutes que j'ai lu ça avant ta naissance Wink ) c'est la première qui est au centre de la crise de la culture.

Non parce qu'imaginer que la culture de masse et l'art bourgeois sont la même chose au XIXème ça me semble un contre-sens.

Qu'est-ce que, à tes yeux, l'art bourgeois donc ?
On a pu les confondre précédemment, mais c'est vrai qu'ils sont distincts.

L'art bourgeois est pour moi un art conservateur dans le mauvais sens du terme ne faisant preuve que de vulgarité, se refusant de déranger l'auditeur pour qui le changement est vu comme source d'insécurité. Les gens ayant une culture limitée mais cherchant à en acquérir une en espérant consolider leur position sociale (typiquement le petit bourgeois) ont tendance à le porter au pinacle alors qu'ils sont eux-mêmes incapables de porter un jugement esthétique et n'ont aucun recul sur la valeur de cet art.

Je crois que je vais me replonger dedans.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:33

La musique bourgeoise c'est donc la musique conservatrice, connue de l'auditeur et confortable.

Pour le coup elle est donc propre à chaque époque et ne se définit comme telle que par la manière dont elle est perçue. Si un contemporain de Louis XIV écoutait Minkus il trouverait ça beaucoup trop violent et dérangeant.

A l'inverse les formules seria d'Haendel ou de Rossini, prophètes en leurs pays, sont "bourgeoises" alors.

Reste la question de la "vulgarité", qui me semble au centre du débat.

C'est drôle je trouve une vraie parenté de pensées entre Siegmund et Alexandreg. Même formation peut-être ?
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:39

Cololi a écrit:


J'ai eu le même argument que toi quand j'ai essayé d'expliquer que la variété (française en l'occurrence) c'était plus bas que tout. Mis à part Xavier (déjà convaincu), l'argument n'a pas fait mouche hélas ...
(je parle du fil que signale jérôme)

Enfin essayé d'expliquer que la vairiété (française en l'occurence) c'est plus bas que tout. Si c'est ces termes que tu emplois, cela ne m'étonne pas que ça ne fait pas mouche...

Parceque en face de toi t'aura deux type de personnes : ce qui visiblement comme xavier sont convaincu et ceux qui peuvent apprecie une partie de la variété. Pour cela il faudrait qu'ils approuvent que leur gout sont miteux, mauvais, plus bas que tout....

C'est d'une arrogance.

On peut aimer plein de choses différentes dans la vie. J'adore certaine chanson, et le plaisir est c'est sur, bien différent de celui que j'ai quand j'ai decouvert hier Arvo Part avec Tabula rasa. "plus bas que tout" ça veut rien dire, si les chansons de variété etaient la chose la plus basse qu'il soit, on vivrait dans le meilleurs des mondes.


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Otello
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:39

Grégoire de Tours a écrit:
La musique bourgeoise c'est donc la musique conservatrice, connue de l'auditeur et confortable.
Pour le coup elle est donc propre à chaque époque et ne se définit comme telle que par la manière dont elle est perçue. Si un contemporain de Louis XIV écoutait Minkus il trouverait ça beaucoup trop violent et dérangeant.
A l'inverse les formules seria d'Haendel ou de Rossini, prophètes en leurs pays, sont "bourgeoises" alors.
m'est avis d'ailleurs que le dit contemporain de Louis XIV en aurait pensé autant de la musique de Rossini.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:44

hammerklavier a écrit:
Cololi a écrit:
J'ai eu le même argument que toi quand j'ai essayé d'expliquer que la variété (française en l'occurrence) c'était plus bas que tout. Mis à part Xavier (déjà convaincu), l'argument n'a pas fait mouche hélas ...
(je parle du fil que signale jérôme)
Enfin essayé d'expliquer que la vairiété (française en l'occurence) c'est plus bas que tout. Si c'est ces termes que tu emplois, cela ne m'étonne pas que ça ne fait pas mouche...
Parceque en face de toi t'aura deux type de personnes : ce qui visiblement comme xavier sont convaincu et ceux qui peuvent apprecie une partie de la variété. Pour cela il faudrait qu'ils approuvent que leur gout sont miteux, mauvais, plus bas que tout....
C'est d'une arrogance.
On peut aimer plein de choses différentes dans la vie. J'adore certaine chanson, et le plaisir est c'est sur, bien différent de celui que j'ai quand j'ai decouvert hier Arvo Part avec Tabula rasa. "plus bas que tout" ça veut rien dire, si les chansons de variété etait la chose la plus basse qu'il soit, on vivrait dans le meilleurs des mondes.
Je trouve personnellement ridicule de toute façon de comparer la musique classique avec la variété. Ce sont 2 genres musicaux radicalement différents et aux objectifs radicalement différents. C'est comme comparer une carpe et un lapin!
Pour qui aime la variété française, il y a des choses très réussies.
Pourquoi toujours du mépris ??
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:47

Pour éviter un nouveau HS, ceux qui veulent poursuivre dans cette direction sont invités à le faire ici: https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/musique-savante-musique-populaire-t337.htm
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:49

Xavier a écrit:
Si tu veux Otello...
Alors il faut dire "je considère que l'harmonie de Boulez est plus moderne que celle de Bach", "je considère que l'orchestration de Strauss est plus fouillée que celle de Verdi", "je considère que Franck module plus souvent que Lully", "je considère que les textes de Victor Hugo sont plus intéressants que ceux de Lorie..."

On peut s'entendre sur des données factuelles, objectives, mais en matière de ressenti tout est subjectif.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:52

Voilà mains (enfin, pas tout à fait d'accord sur la fin de ta phrase)
Le problème c'est que le nombre de modulations à la minute, la densité des accords d'une part, et l'intérêt ou la vulgarité d'une musique d'autre part, ce ne sont pas des critères également quantifiables.
Le deuxième type de jugements est beaucoup plus complexe et demande une véritable construction conceptuelle pour être fondé et fécond.

EDIT : saupoudrer le tout de "àmonhumbleavis".


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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:56

ouais, le problème est sémantique je pense...

C'est que dans le langage, on parle de "musique" pour designer la variété et on a le même mot "musique" pour designer LA musique. (alors je met un LA majuscule car j'ai compris a force d'écoute en quoi les compositeur dit classique font de la musique, dans un sens beaucoup plus large que la variété qui pour moi est plus une forme d'expression proche du langage naturel des mots, et des intonantion de langage (je suis en colère dont je cri, je suis triste donc ma voie chevrote).

Alors du coup effectivement, on a envie de marquer les différences de dire que LA musique c'est quand même autre chose que les rengaines de la variété...

on devrait juste dire que c'est différents. Maintenant c'est ce que je dis. c'est différent, c'est pas le même plaisir, c'est pas sur le même plan.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 15:59

hammerklavier a écrit:

C'est que dans le langage, on parle de "musique" pour designer la variété et on a le même mot "musique" pour designer LA musique. (alors je met un LA majuscule car j'ai compris a force d'écoute en quoi les compositeur dit classique font de la musique, dans un sens beaucoup plus large que la variété qui pour moi est plus une forme d'expression proche du langage naturel des mots, et des intonantion de langage (je suis en colère dont je cri, je suis triste donc ma voie chevrote).

Alors du coup effectivement, on a envie de marquer les différences de dire que LA musique c'est quand même autre chose que les rengaines de la variété...

on devrait juste dire que c'est différents. Maintenant c'est ce que je dis. c'est différent, c'est pas le même plaisir, c'est pas sur le même plan.

Et il y a des gens qui aiment les deux et qui disent que c'est sur le même plan...
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:07

jerome a écrit:
Voilà mains (enfin, pas tout à fait d'accord sur la fin de ta phrase)
Le problème c'est que le nombre de modulations à la minute, la densité des accords d'une part, et l'intérêt ou la vulgarité d'une musique d'autre part, ce ne sont pas des critères également quantifiables.
Le deuxième type de jugements est beaucoup plus complexe et demande une véritable construction conceptuelle pour être fondé et fécond.

EDIT : saupoudrer le tout de "àmonhumbleavis".

Le risque c'est toujours de faire un correlation impertinente : plus ça module, plus les accords sont denses et meilleur et plus noble c'est.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:12

Grégoire de Tours a écrit:
Le risque c'est toujours de faire un correlation impertinente : plus ça module, plus les accords sont denses et meilleur et plus noble c'est.

Entièrement d'accord avec toi Very Happy
mains


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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:13

Grégoire de Tours a écrit:
jerome a écrit:
Voilà mains (enfin, pas tout à fait d'accord sur la fin de ta phrase)
Le problème c'est que le nombre de modulations à la minute, la densité des accords d'une part, et l'intérêt ou la vulgarité d'une musique d'autre part, ce ne sont pas des critères également quantifiables.
Le deuxième type de jugements est beaucoup plus complexe et demande une véritable construction conceptuelle pour être fondé et fécond.

EDIT : saupoudrer le tout de "àmonhumbleavis".

Le risque c'est toujours de faire un correlation impertinente : plus ça module, plus les accords sont denses et meilleur et plus noble c'est.

Ce n'est pas utile ... perso je ne suis pas comme Xavier et tant d'autres ici à analyser les partitions ...
Curieusement l'oreille, quand on a écouté déjà beaucoup de compositeurs différents, dit la même chose que l'analyse !
Il m'arrive d'aimer de la musique alors que je sais très bien qu'il y a un côté facile ou de mauvais gout ... je l'assume parfaitement.

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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:17

Cololi a écrit:

Ce n'est pas utile ... perso je ne suis pas comme Xavier et tant d'autres ici à analyser les partitions ...
Curieusement l'oreille, quand on a écouté déjà beaucoup de compositeurs différents, dit la même chose que l'analyse !

D'autant plus que je lis rarement des partitions et justement l'"analyse" dont tu parles je ne la fais pratiquement qu'avec mon oreille.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:18

Cololi a écrit:
Il m'arrive d'aimer de la musique alors que je sais très bien qu'il y a un côté facile ou de mauvais gout ... je l'assume parfaitement.
donc si on comprend bien, tout ce qui est agréable, confortable à l'oreille, c'est facile ou de mauvais goût ?
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:19

hammerklavier a écrit:
ouais, le problème est sémantique je pense...

C'est que dans le langage, on parle de "musique" pour designer la variété et on a le même mot "musique" pour designer LA musique. (alors je met un LA majuscule car j'ai compris a force d'écoute en quoi les compositeur dit classique font de la musique, dans un sens beaucoup plus large que la variété qui pour moi est plus une forme d'expression proche du langage naturel des mots, et des intonantion de langage (je suis en colère dont je cri, je suis triste donc ma voie chevrote).

Alors du coup effectivement, on a envie de marquer les différences de dire que LA musique c'est quand même autre chose que les rengaines de la variété...

on devrait juste dire que c'est différents. Maintenant c'est ce que je dis. c'est différent, c'est pas le même plaisir, c'est pas sur le même plan.
Et tu es conscient qu'entre ce que tu appelles pompeusement LA Musique(dite classique) et les rengaines de la variété, il y a un spectre quasi-infini d'expressions musicales differentes(de la musique indienne en passant par le Jazz ,le Funk, la musique balinaise, l'Abstract Hip Hop, le Techno-Thrash etc...)?


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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:20

Xavier a écrit:
D'autant plus que je lis rarement des partitions et justement l'"analyse" dont tu parles je ne la fais pratiquement qu'avec mon oreille.

Ce qui ne t'empêche pas de faire de nombreuses correlations impertinentes quand tu écoutes du Lully Mr.Red
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:21

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Il m'arrive d'aimer de la musique alors que je sais très bien qu'il y a un côté facile ou de mauvais gout ... je l'assume parfaitement.
donc si on comprend bien, tout ce qui est agréable, confortable à l'oreille, c'est facile ou de mauvais goût ?

Ben non. Tu parles à des fans de Wagner qui ne le considèrent pas comme facile ou de mauvais goût : or ce dernier est confortable et agréable à l'oreille, même si horriblement ennuyeux à mon goût, non ?


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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:22

arnaud bellemontagne a écrit:
hammerklavier a écrit:
ouais, le problème est sémantique je pense...

C'est que dans le langage, on parle de "musique" pour designer la variété et on a le même mot "musique" pour designer LA musique. (alors je met un LA majuscule car j'ai compris a force d'écoute en quoi les compositeur dit classique font de la musique, dans un sens beaucoup plus large que la variété qui pour moi est plus une forme d'expression proche du langage naturel des mots, et des intonantion de langage (je suis en colère dont je cri, je suis triste donc ma voie chevrote).

Alors du coup effectivement, on a envie de marquer les différences de dire que LA musique c'est quand même autre chose que les rengaines de la variété...

on devrait juste dire que c'est différents. Maintenant c'est ce que je dis. c'est différent, c'est pas le même plaisir, c'est pas sur le même plan.
Et tu es conscient qu'entre ce que tu appelles pompeusement LA Musique(dite classique) et les rengaines de la variété, il y a un spectre quasi-infini d'expressions musicales differentes(de la musique indienne en passant par le Jazz ,le Funk, la musique balinaise, l'Abstract Hip Hop, le Techno-Thrash etc...)?

Oui : d'ailleurs dans le cas de ces dernières catégories, il n'y a pas besoin d'écouter. Il suffit de lire les noms et d'être emerveillé.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:31

Oui, ça n'est pas de LA musique. Laughing
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:38

Le techno-thrash balinais ça donne quoi ?
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:39

ben pour ce que j'imagine ça doit être bruyant, joué avec une competence instrumentale au dessus de tout soupçon et rythmiquement très complexe. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale EmptyMar 8 Juin 2010 - 16:43

de toute façon cette histoire de hiérarchisation est grotesque: la musique classique et lyrique est riche dans son absolue entièreté et cette richesse est tellement vaste que chacun peut y trouver son bonheur. Il n'y a ni bon ni mauvais goût! Il y a le goût de chacun aussi respectable que tout autre.
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