Valeur musicale

Otello a écrit:

malko a écrit:

En fait, vous dites que l'appréciation de l'oeuvre historique respective de Napoléon et René Coty est seule affaire de goût.

c'est pas de l'art ça! c'est de la politique! faut pas tout mélanger non plus! .

Parce que l'art ne se mèle pas de la vie de la cité !...

DavidLeMarrec a écrit:

Ben non, il y a des nanars unanimement célébrés comme tels ou des oeuvres très controversées, y compris des plus grands techniciens, dans ma liste.

CQFD

malko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ben non, il y a des nanars unanimement célébrés comme tels ou des oeuvres très controversées, y compris des plus grands techniciens, dans ma liste.

CQFD

CQFD que dalle! David n'a pas prétendu exprimer autre chose qu'un avis strictement personnel!

OUi, personnel et "unanime"

malko a écrit:

OUi, personnel et "unanime"

ben non pas unanime puisque tout le monde ne pense pas ça, loin de là.

malko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ben non, il y a des nanars unanimement célébrés comme tels ou des oeuvres très controversées, y compris des plus grands techniciens, dans ma liste.

CQFD

Tu es en train de biaiser depuis tout à l'heure. Les nanars dont je parle, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord (et je doute que tu partages l'avis général sur Manon).

Au lieu de chercher à démontrer que je hiérarchise (oui, je hiérarchise, soit par commodité de langage, soit depuis ma propre subjectivité, soit sur des critères précis), montre plutôt que la hiérarchisation absolue fonctionne.

Tu as déjà fait Napoléon > René. Allez, au boulot avec ma liste.

Je ne comprends pas ce relativisme culturel venant de mélomanes authentiques.
De quoi avez vous peur ? du politiquement correcte qui vous taxera d'élitisme ?

malko a écrit:

OUi, personnel et "unanime"

L'unanimité n'existe pas, c'est un raccourci que tu as parfaitement lu comme il le fallait. Je trouve très sympa de débattre, mais si le but est juste de jouer sur les mots pour t'éviter d'argumenter, ça ne va pas être drôle très longtemps en ce qui me concerne...

Malko a écrit:

du politiquement correcte qui vous taxera d'élitisme ?

Est-ce que quelqu'un qui défend Grétry, Hérold, Meyerbeer et Dubois à la face du monde a peur d'être jugé par le politiquement correct, à ton avis ?

Malko a écrit:

Je ne comprends pas ce relativisme culturel venant de mélomanes authentiques.

Alors interroge-toi plus avant.

Ce n'est pourtant pas très compliqué : hiérarchiser dans l'absolu, ça réclame tellement de critères (et aucun n'est quantifiable précisément : une modulation éloignée, ça ne vaut pas 10 points, un changement de mesure au milieu d'un air 5 points et ainsi de suite...) que ce n'est pas possible rigoureusement. Et surtout, ça ne peut se faire qu'en lien avec l'ambition de l'oeuvre. On ne peut pas sérieusement juger une opérette sur la maîtrise du dodécaphonisme, ni Boulez sur sa séduction mélodique.

Alors, oui, il y a des cas où c'est possible, je pense effectivement que Wagner est un plus grand compositeur que l'amateur moyen sur YouTube. Mais ça n'est valable que dans des cas extrêmes, va ensuite dire qu'un quatuor de Wagner vaut plus qu'un concerto pour saxophone de Mozart. C'est impossible, il y a trop de paramètres non précisément quantifiables à combiner.

Pour ton usage personnel, tu isolera les critères qui sont importants pour toi, et oui, tu pourras établir une hiérarchie si tu le souhaites. Mais une objective sur tous les critères à la fois, c'est impossible.

malko a écrit:

Je ne comprends pas ce relativisme culturel venant de mélomanes authentiques.

quel est l'objectif profond de ceux qui veulent à tout prix cette hiérarchisation ???

La méthode, c'est commencer par le commencement (et non comme tu le fais, David) : Classer -selon les crières cités plus haut- les artistes avant les oeuvres.

Déja, on aura une préévaluation artistique probante de leurs ouvrages respectifs.

A vous lire, une "histoire de la musique" ne serait qu'un trés long pensum alphabétique et/ou chronologique ou bien alors une longue confession onaniste.

Rien entre les deux.

Prendre partie en conscience procède d'une connaissance sans partie pris.

malko a écrit:

les artistes avant les oeuvres.

Alors, dès le choix de comptage, tu as un grave biais : c'est l'oeuvre la plus géniale ou la moyenne des oeuvres ?

Dans un cas comme dans l'autre, on aurait des surprises...

Citation :

A vous lire, une "histoire de la musique" ne serait qu'un trés long pensum alphabétique et/ou chronologique ou bien alors une longue confession onaniste.

Une histoire de la musique sérieuse, c'est ne pas se limiter à recopier sans fin les mêmes clichés pas toujours fondés et rarement vérifiés par leurs auteurs. Or c'est le cas de la hiérarchie officielle que tu valides : on n'y trouve pas d'imposteurs, mais il y manque beaucoup de figures majeures, reléguées pour de mauvaises raisons.


Cela dit, ça ne change rien : dis-nous quelle est la hiérarchie, alors. Comment doit-on classer Monterverdi / LULLY / Legrenzi / Destouches / Bach / Rameau / Gluck / Haydn / Mozart / Salieri / Beethoven / Meyerbeer / Mendelssohn / Czerny / Chopin / Schumann / Liszt / Wagner / Verdi / Berlioz / Gounod / Brahms / Bruckner / Debussy / Strauss / Hirchmann / Mahler / Braunfels / Schulhoff / Respighi...

Allons-y. Même chez Claude Fernandez, on n'a pas de podium clair. Mais vas-y, je t'en prie.

Otello a écrit:

malko a écrit:

Je ne comprends pas ce relativisme culturel venant de mélomanes authentiques.

quel est l'objectif profond de ceux qui veulent à tout prix cette hiérarchisation ???

Voilà la bonne question.
Pour reprendre des mots célèbres, nous sommes là -mélomanes et musiciens- pour servir la musique et non l'étouffer ou l'opposer à elle-même.

Ino a écrit:

Otello a écrit:

malko a écrit:

Je ne comprends pas ce relativisme culturel venant de mélomanes authentiques.

quel est l'objectif profond de ceux qui veulent à tout prix cette hiérarchisation ???

Voilà la bonne question.
Pour reprendre des mots célèbres, nous sommes là -mélomanes et musiciens- pour servir la musique et non l'étouffer ou l'opposer à elle-même.

tout à fait mais j'aimerais beaucoup avoir la réponse de ceux qui prônent à tout prix cette hiérarchisation, histoire qu'ils abattent un peu leurs cartes.

Tous, sans exeption, lisant ta liste l'ont instantanément fait à la lecture ce classement prétenduement introuvable.

Et je gage qu'a niveau de connaissance égal, ces classements sont proches même s'ils se tempèrent par le goût.

Par ailleurs, on peut acquérir des Picasso pour moins de 75 000 euros (oui, oui) parce que tout ne se vaut pas dans son oeuvre mais lui égale incontestablement les meilleurs.

@ Otello et Ino :

Oh, je pense qu'il y a beaucoup de bonne foi (et un peu de naïveté, à mon humble avis, sur la façon dont sont conçues les hiérarchies communément admises). Bien sûr, il y a toujours des cas où cette thèse est le support d'une forme d'arrogance, mais ça n'est pas du tout le cas majoritaire.

Je crois que plus on découvre de raretés, plus ou s'aperçoit que les frontières sont floues, et que si les "grands compositeurs" sont clairement extraordinaires, d'autres moins célèbres (ou pas du tout célèbres) ne valent pas forcément moins.

malko a écrit:

Tous, sans exeption, lisant ta liste l'ont instantanément fait à la lecture ce classement prétenduement introuvable.

Et je gage qu'a niveau de connaissance égal, ces classements sont proches même s'ils se tempèrent par le goût.

Par ailleurs, on peut acquérir des Picasso pour moins de 75 000 euros (oui, oui) parce que tout ne se vaut pas dans son oeuvre mais lui égale incontestablement les meilleurs.

Donc c'est l'argent qui décide de la valeur artistique ?

malko a écrit:

Tous, sans exeption, lisant ta liste l'ont instantanément fait à la lecture ce classement prétenduement introuvable.

Alors on t'écoute, et ensuite on voit si tout le monde le partage.

Citation :

Et je gage qu'a niveau de connaissance égal, ces classements sont proches même s'ils se tempèrent par le goût.

Eh bien, faisons le test !

Citation :

Par ailleurs, on peut acquérir des Picasso pour moins de 75 000 euros (oui, oui) parce que tout ne se vaut pas dans son oeuvre mais lui égale incontestablement les meilleurs.

Donc les oeuvres les plus chères et les plus célèbres sont les meilleures. Ok. Oui, finalement, ton classement est simple aussi :

Carmina Burana > Così fan tutte > Art de la Fugue > Flammen.

DavidLeMarrec a écrit:

@ Otello et Ino :
Oh, je pense qu'il y a beaucoup de bonne foi (et un peu de naïveté, à mon humble avis, sur la façon dont sont conçues les hiérarchies communément admises). Bien sûr, il y a toujours des cas où cette thèse est le support d'une forme d'arrogance, mais ça n'est pas du tout le cas majoritaire.
Je crois que plus on découvre de raretés, plus ou s'aperçoit que les frontières sont floues, et que si les "grands compositeurs" sont clairement extraordinaires, d'autres moins célèbres (ou pas du tout célèbres) ne valent pas forcément moins.

Mon cher David, je crois que sur ce coup là, c'est toi qui es un peu naïf. Sans vouloir déborder dans une parano délirante, je pense sincèrement que la plupart de ceux qui s'accrochent à cette hiérarchisation de valeur absolue sont animés au mieux par le souci de rentrer dans un moule pré-établi (pour faire partie des "élus" de l'Intelligentsia) et au pire par une réelle volonté de "pouvoir" intellectuel et culturel (il était tout de même bien question de "guerre culturelle" un peu plus haut) au sens de sphère d'influence qui
1) voudrait déterminer pour tous les autres quel répertoire est fréquentable ou non, programmable ou non dans une institution comme l'ONP.
2) se revendique d'un pseudo-élitisme à visée pseudo-pédagogique (et que moi j'appelle de la dictature intellectuelle et psychologique).

Pas du tout, j'ai rencontré beaucoup de gens très sincères et pas du tout dominateurs qui pensaient cela - c'est plus ou moins ce qu'on pense tous au début, que Mozart et Beethoven sont les "meilleurs", non ? Non pas que je me sois posé la question lorsque je débutais, mais disons que les grands noms sont des "valeurs sûres" pour le néophyte.

Ensuite, lorsqu'on fait découvrir des oeuvres rares qui sont de valeur proche, égale ou supérieure aux grands chefs-d'oeuvre partout révérés à juste titre, on ébranle forcément ces certitudes.


Par ailleurs, pour avoir déjà eu le plaisir de croiser Siegmund en chair et en os, je ne pense vraiment pas qu'il ait pour projet de dominer le monde ni d'imposer quoi que ce soit. Je le soupçonne surtout d'aimer la bagarre argumentative, et de nous aiguillonner en conséquence.

Otello a écrit:

Sans vouloir déborder dans une parano délirante, je pense sincèrement que la plupart de ceux qui s'accrochent à cette hiérarchisation de valeur absolue sont animés au mieux par le souci de rentrer dans un moule pré-établi (pour faire partie des "élus" de l'Intelligentsia) et au pire par une réelle volonté de "pouvoir" intellectuel et culturel (il était tout de même bien question de "guerre culturelle" un peu plus haut) au sens de sphère d'influence qui
1) voudrait déterminer pour tous les autres quel répertoire est fréquentable ou non, programmable ou non dans une institution comme l'ONP.
2) se revendique d'un pseudo-élitisme à visée pseudo-pédagogique (et que moi j'appelle de la dictature intellectuelle et psychologique).

Je ne me reconnais pas du tout dans ces propos (mes proches non plus ne m'y reconnaîtraient pas).

Parler à des artistes, dites qu'il n'y pas de hiérarchie, que c'est subjectif, ils seront les premiers à se marrer.

Je ne "prône" pas une hiérarchie, elle existe.

Pourquoi tenir à son existence ? Parce que c'est la condition d'exercice de ma subjectivité.

De grands artistes, des grands oeuvres méconnus ? Bien sûr; "qui ne valent pas forcément moins" que qui David ? des "grands compositeurs" dis tu. Tu performes David, tu t'adonnes aux prétéritions (le mot devrait au moins te plaire)

Enfin, moi qui grâce à toi me régale de Reyer et de Schmitt, entre deux rares Massenet et qui serais esclave de classement galvaudé ...

malko a écrit:

Parler à des artistes, dites qu'il n'y pas de hiérarchie, que c'est subjectif, ils seront les premiers à se marrer.

Ce ne sont pas les artistes les plus cultivés sur leur art : ce sont des praticiens, et s'il y a des érudits authentiques chez eux, il y a aussi de sacrés béotiens... Donc ce n'est pas parce que tu auras fait rire un violon solo en lui disant que Telemann est passionnant que tu auras raison.

Citation :

Je ne "prône" pas une hiérarchie, elle existe.

La représentation existe, oui. Est-elle justifiée et unanime ? Non, ni l'un, ni l'autre.

Citation :

Enfin, moi qui grâce à toi me régale de Reyer et de Schmitt, entre deux rares Massenet et qui serais esclave de classement galvaudé ...

Précisément, je vois pas du tout où tu veux en venir...


Cela dit, tu ne l'as toujours pas donné, ce classement objectif facile que tout le monde peut faire et qui serait le même pour tous...

En réponse à cette discussion déprimante, je vais courir tout nu dans les vertes praires, cueillir des framboises et jouer de la lyre en riant.

Ino a écrit:

En réponse à cette discussion déprimante, je vais courir tout nu dans les vertes praires, cueillir des framboises et jouer de la lyre en riant.

Les framboises ne sont pas encore mures en Mars! Ah ces Parisiens!

Pelléas a écrit:

Ino a écrit:

En réponse à cette discussion déprimante, je vais courir tout nu dans les vertes praires, cueillir des framboises et jouer de la lyre en riant.

Les framboises ne sont pas encore mures en Mars! Ah ces Parisiens!

JE-NE-SUIS-PAS parisien. Je ne vais pas courir nu rue rivoli, que je sache.

C'était une taquinerie (mignonnette), Ino.

DavidLeMarrec a écrit:

C'était une taquinerie (mignonnette), Ino.

Alors là, je boude grave.

malko a écrit:

Pourquoi tenir à son existence ? Parce que c'est la condition d'exercice de ma subjectivité.

ah ben ça, à plein pot même puisque cette hiérarchisation est subjective!

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, tu ne l'as toujours pas donné, ce classement objectif facile que tout le monde peut faire et qui serait le même pour tous...

Ok, voila comment je m'y prendrais : (ta liste de mémoire et sauf erreur par méconnaissance) : Monteverdi, Mozart, Beethoven, Meyerbeer, Massenet, Debussy, Ravel, Messiaen, Boulez, Xenakis.

Je n'aime pas du tout le Baroque mais adore l'opéra qu'a inventé Monteverdi, (les arias, les numéros etc.) il faut donc le connaitre.

Mozart a composé une oeuvre immense, abordant tous les genres - a tel point qu'il a fallu la numéroter et que quelqu'un dont la patronyme commençait par la lettre K, laquelle est donc restée, s'est mis à l'oeuvre. Son oeuvre vocale (lyrique, messe, requiem) est considérable et variée- Don Giovanni et la Flûte, ce n'est pas le même propos; Étant moins porté sur la musique concertante et le piano qui chez lui ont défini "le classicisme" que la musique vocale, et tout en ne pouvant ignorer la place et l'influence de son oeuvre, je privilégie en connaissance de cause ses opéras . Et à devoir donc classer ainsi, parmi plusieurs oeuvres de divers types composées par des compositeurs donnés, une présélection commence à poindre.

Avec le grand teuton, on rompt avec le classicisme pour le romantisme : Le piano lutte désormais avec l'orchestre; chacun harmonise de son côté, seul soi compte (et non plus l'harmonie Universelle). Peu d'opéras, beaucoup de symphonies et de concertos. C'est à la fois daté et plus moderne (à l'oreille contemporaine) que Mozart. A devoir écouter de la musique concertante ou symphonique de ces deux, je choisirais, en connaissance de cause -de la leur comme de la mienne- le second plutôt que l'autre sans me tromper.

Meyerbeer, Massenet sont, le premier, père (avec Rossini) le second, fils, du "grand opéra". Il faut donc forcément que je m'intéresse à eux; d'autant que leur oeuvre est assez nombreuse, surtout le dernier. Ils sont contemporains d'un Paris néoromantique qui dicte alors la vie musicale en Europe (malgré Wagner).
La musique sous Massenet est jouée partout jusqu'aux kiosques des villes ouvrières; les Arias sont des tubes populaires mêmes s'ils sont commandés par des théâtres lyriques, alors nombreux dans la capitale, surtout fréquentés par la bourgeoisie industrielle et financière. Celle ci craignant plus que tout les Révolutions, même en musique, on évite donc d'en fomenter si l'on tient à être payer. Elle aime aussi les jolies femmes, si possible à la vertu au moins imaginairement peu farouche -le farouche sévissant officiellement dans la société- on met donc des danseuses sur la scène de l'opéra; les ballets alourdissent la durée et le coût des productions; ça freine aussi l'action dramatique en artificialisant les livrets.

Tout cela finit nécessairement par être plat à force d'être ressassé et codifié mais en dépit de l'absence de sincérité on atteint une sorte de perfection dans le genre qu'il faut donc avoir connu pour apprécier la suite et qui reste très écoutable encore aujourd'hui.

Sachant cela, je choisis d'écouter Fidelio avant la Flûte que j'alterne avec les huguenots mais à tout cela je préfère les derniers et plus récents Massenet à l'harmonie qui s'évapore, à l'orchestration plus suggestive et moins pompier, aux arias qui commencent à se déliter; pas Manon qui doit encore trop au "grand opéra" mais Sapho qui annonce le parler musical de Debussy (l'éternel retour ? Que nenni avec la rupture dodécaphonique déjà entamée par Wagner puis la musique sérielle. Je continue ? c'est long pour vous comme pour moi ...).

Massenet ... mais pas Wagner, ni Mahler ... ni Schoenberg
Et Haydn et Schubert ? C'est du pipi de chat ?
Et pus il manque Bruckner évidemment

Merci, c'est très intéressant...

Mais il y a manifestement quiproquo. Tu parlais d'une hiérarchie évidente. Donc je m'attendais à une liste qui serait admise de tous, du type Beethoven > Meyerbeer > Wagner > Verdi > Massenet.

Là, tu es en train de construire sous nos yeux une histoire de la musique (ou à tout le moins une démarche méthodique personnelle), bref quelque chose de beaucoup plus élaboré (et intéressant), et dans lequel entre toujours une part considérable de subjectivité (vu que tu n'aimes pas le baroque, où placer Peri par exemple, qui est le premier mais pas aussi intéressant que Monteverdi ? ou le tournant de Legrenzi ?).

On en revient à la question de choix personnels... C'est plus une sélection personnelle de ce qu'il existe d'intéressant et de prioritaire qu'un panthéon commun à tous...

Cololi a écrit:

Massenet ... mais pas Wagner, ni Mahler ... ni Schoenberg
Et Haydn et Schubert ? C'est du pipi de chat ?
Et pus il manque Bruckner évidemment

Ma liste de départ était considérablement plus longue, et comprenait ces noms, mais Malko ne pouvait pas tout traiter non plus...

DavidLeMarrec a écrit:

Merci, c'est très intéressant...

Mais il y a manifestement quiproquo. Tu parlais d'une hiérarchie évidente. Donc je m'attendais à une liste qui serait admise de tous, du type Beethoven > Meyerbeer > Wagner > Verdi > Massenet.

Là, tu es en train de construire sous nos yeux une histoire de la musique (ou à tout le moins une démarche méthodique personnelle), bref quelque chose de beaucoup plus élaboré (et intéressant), et dans lequel entre toujours une part considérable de subjectivité (vu que tu n'aimes pas le baroque, où placer Peri par exemple, qui est le premier mais pas aussi intéressant que Monteverdi ? ou le tournant de Legrenzi ?).

On en revient à la question de choix personnels... C'est plus une sélection personnelle de ce qu'il existe d'intéressant et de prioritaire qu'un panthéon commun à tous...

c'est exactement ça!

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, pour avoir déjà eu le plaisir de croiser Siegmund en chair et en os, je ne pense vraiment pas qu'il ait pour projet de dominer le monde ni d'imposer quoi que ce soit. Je le soupçonne surtout d'aimer la bagarre argumentative, et de nous aiguillonner en conséquence.

Tu m'as bien cerné mon chers
Et puis évidemment (m'en serais-je caché?), mon affirmation première sur Rossini avait un évident coté provocateur. Cela ne m'empêche cependant pas de le penser, de façon bien entendu un peu plus fine.
Nul part je ne dis que Rossini soit un mauvais compositeur, j'estime simplement qu'il présente un faible intérêt et que son œuvre supporte mal la concurrence des plus grands tant sous l'angle de l'innovation qu'à propos de qualité globale de sa musique, critère fondamental pour moi et confirmé par l'évolution de l'opéra ou même la confrontation avec certains de ses contemporains. Bellini par exemple, que je n'estime pourtant pas.

Concernant le style même, il n'est franchement pas à mon goût, mais c'est bien là un autre problème et on dépasse mon propos initial qui n'allait pas aussi loin dans la subjectivité. Loin du dogmatisme, il peut occasionnellement m'arriver d'écouter non sans plaisir quelques tubes ; mais je maintiens que l'écoute intégrale, même des œuvres dîtes "majeure" ne présente guère d'intérêt aujourd'hui, et je prône la lutte contre ce pan malade de l'opéra, qui ne doit se répandre ni être considéré comme appréciable pour autre chose que l'art muséeal.

J'ai lu, assez rapidement la façon dont le débat a dévié de ma petite note d'humeur. Il me semble bien périlleux d'établir une hiérarchie précise des compositeurs, en effet beaucoup de facteurs entrent en jeu. Mais de là à abandonner tout jugement de valeur sur eux, alors qu'ils constituent le cœur du sujet de notre passion commune...
Au delà des modes de goût, un certains nombre de critéres objectifs permettent assez facilement de voir l'ambition et l'accomplissement artistique d'une œuvre. Dans le cas de Rossini, c'est une musique très inégale, écrit au kilomètre, sans cohérence sur la durée... Nous sommes quand même loin du chemin qu'a pris l'histoire, celui d'oeuvres s'orientant vers l'art total, procédant d'une grande cohérence et unité de ses ressorts.

Enfin, je suis étonné qu'on trouve normal de débattre sans fin et de façon assez virulente sur les interprètes en n'hésitant pas à prouver de façon plus ou moins subjective leurs supériorités ; alors que concernant le vrai sujet de fond, les grands compositeurs soient comme sacralisés et que les critiques allant directement à leur encontre passent pour blasphématoires.

Siegmund a écrit:

je maintiens que l'écoute intégrale, même des œuvres dîtes "majeure" ne présente guère d'intérêt aujourd'hui, et je prône la lutte contre ce pan malade de l'opéra, qui ne doit se répandre ni être considéré comme appréciable pour autre chose que l'art muséeal.

pour toi! pas dans l'absolu! Quant à cette lutte totalement ridicule, tu peux la laisser tomber car elle est perdue d'avance! Toute cette période formidable de l'opéra italien triomphera encore et toujours sur toutes les scènes internationales quand toi et moi mangerons le pissenlit par la racine!

Citation :

Enfin, je suis étonné qu'on trouve normal de débattre sans fin et de façon assez virulente sur les interprètes en n'hésitant pas à prouver de façon plus ou moins subjective leurs supériorités ; alors que concernant le vrai sujet de fond, les grands compositeurs soient comme sacralisés et que les critiques allant directement à leur encontre passent pour blasphématoires.

Ah mais c'est pas du tout pareil! l'interprète n'est pas une oeuvre d'art! Il est à son service et donc il a des devoirs vis à vis de l'oeuvre abordée et de son compositeur et par conséquent, différents interprètes dotés forcément de voix différentes s'attaquant à la même oeuvre, au même rôle dans le but normalement de servir au mieux la partition du compositeur (donc respect des caractéristiques stylistiques, techniques et vocales ...), la comparaison, là pour le coup, est totalement logique!

Siegmund a écrit:

Nul part je ne dis que Rossini soit un mauvais compositeur, j'estime simplement qu'il présente un faible intérêt et que son œuvre supporte mal la concurrence des plus grands tant sous l'angle de l'innovation qu'à propos de qualité globale de sa musique, critère fondamental pour moi et confirmé par l'évolution de l'opéra ou même la confrontation avec certains de ses contemporains. Bellini par exemple, que je n'estime pourtant pas.

Mais justement, ce n'est pas vrai, pour les raisons exposées plus haut. Par ailleurs, ce n'est pas la même génération que Bellini, et pas tout à fait la même esthétique.

Citation :

mais je maintiens que l'écoute intégrale, même des œuvres dîtes "majeure" ne présente guère d'intérêt aujourd'hui,

Tout la question étant "aujourd'hui pour qui ?" : manifestement, ça mobilise plus de monde que pas mal d'autres oeuvres, même célèbres.

Citation :

Au delà des modes de goût, un certains nombre de critéres objectifs permettent assez facilement de voir l'ambition et l'accomplissement artistique d'une œuvre. Dans le cas de Rossini, c'est une musique très inégale, écrit au kilomètre, sans cohérence sur la durée... Nous sommes quand même loin du chemin qu'a pris l'histoire, celui d'oeuvres s'orientant vers l'art total, procédant d'une grande cohérence et unité de ses ressorts.

C'est une vision assez téléologique de l'histoire : les compositeurs n'ont de valeur qu'en ce qu'ils annoncent Wagner...

En plus, si ton reproche cadre bien avec l'opéra "à numéros", on peut vraiment le contester pour un grand nombre d'oeuvres bouffes de Rossini. Le Turc, c'est du méta-théâtre, et avec une belle homogénéité musicale, on est loin des airs de bravoure isolés du Barbier.

Citation :

Enfin, je suis étonné qu'on trouve normal de débattre sans fin et de façon assez virulente sur les interprètes en n'hésitant pas à prouver de façon plus ou moins subjective leurs supériorités ; alors que concernant le vrai sujet de fond, les grands compositeurs soient comme sacralisés et que les critiques allant directement à leur encontre passent pour blasphématoires.

Ce n'est pas blasphématoire : tout simplement, dire que Rossini n'a pas de place dans l'histoire de la musique ni de mérite propre, c'est faux et vérifiable comme tel, de la même façon que lorsqu'on dit que Tortellini ou Waldvogel sont incapables de chanter.

Dites, c'est quand même super ça, je me casse le cul à déplacer la discussion dans un sujet adéquat et vous revenez poursuivre le hors-sujet ici...

C'est où ? J'ai pas vu, perso.

L'Administration me cache tout.

Otello a écrit:

Ino a écrit:

Otello a écrit:

malko a écrit:

Je ne comprends pas ce relativisme culturel venant de mélomanes authentiques.

quel est l'objectif profond de ceux qui veulent à tout prix cette hiérarchisation ???

Voilà la bonne question.
Pour reprendre des mots célèbres, nous sommes là -mélomanes et musiciens- pour servir la musique et non l'étouffer ou l'opposer à elle-même.

tout à fait mais j'aimerais beaucoup avoir la réponse de ceux qui prônent à tout prix cette hiérarchisation, histoire qu'ils abattent un peu leurs cartes.

L'objectif n'est rien d'autre, pour ma part, d'objectiver des critères de qualité pour faire imploser la hiérarchie actuelle (celle que vous défendez implicitement, celle des créations dans les salles et des poncifs des histoire de la musique) qui n'a pas de fondement solide et se complait dans un tout petit répertoire alors que des œuvres monumentales, sans doute davantage primordiales, en sont exclues.

Le jour où on vous annoncera le programme de l'ONP ou de la Comédie-Française : Mozart l'Opéra-Rock à la place de Norma de Bellini / Le Tour du monde en 80 jours (comédie de boulevard minable écrite dans un sabir vulgaire) à la place de Horace de Corneille ; trouverez-vous ça normal au nom de l'ahiérarchie culturelle ? Pas moi...

C'est du prosélytisme, et alors ? C'est de la politique, et alors ? Il en faut pour bouger les lignes. On clive, on dispute, on l'emporte ou non. Ne me dites pas que vous n'avez pas de convictions et que vous n'agissez pas pour qu'elles s'imposent!! Le combat est humain, et il est très salutaire s'il se confine dans des joutes verbales.



Sarkozy, Aubry, Mélenchon et Le Pen se valent, non ?

T-A-M de Glédel a écrit:

Le jour où on vous annoncera le programme de l'ONP ou de la Comédie-Française : Mozart l'Opéra-Rock à la place de Norma de Bellini / Le Tour du monde en 80 jours (comédie de boulevard minable écrite dans un sabir vulgaire) à la place de Horace de Corneille ; trouverez-vous ça normal au nom de l'ahiérarchie culturelle ? Pas moi...

C'est du prosélytisme, et alors ? C'est de la politique, et alors ? Il en faut pour bouger les lignes. On clive, on dispute, on l'emporte ou non. Ne me dites pas que vous n'avez pas de convictions et que vous n'agissez pas pour qu'elles s'imposent!! Le combat est humain, et il est très salutaire s'il se confine dans des joutes verbales.

Sarkozy, Aubry, Mélenchon et Le Pen se valent, non ?

cette réponse est d'une malhonnêteté intellectuelle sans nom!!!

Otello a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Le jour où on vous annoncera le programme de l'ONP ou de la Comédie-Française : Mozart l'Opéra-Rock à la place de Norma de Bellini / Le Tour du monde en 80 jours (comédie de boulevard minable écrite dans un sabir vulgaire) à la place de Horace de Corneille ; trouverez-vous ça normal au nom de l'ahiérarchie culturelle ? Pas moi...

C'est du prosélytisme, et alors ? C'est de la politique, et alors ? Il en faut pour bouger les lignes. On clive, on dispute, on l'emporte ou non. Ne me dites pas que vous n'avez pas de convictions et que vous n'agissez pas pour qu'elles s'imposent!! Le combat est humain, et il est très salutaire s'il se confine dans des joutes verbales.

Sarkozy, Aubry, Mélenchon et Le Pen se valent, non ?

cette réponse est d'une malhonnêteté intellectuelle sans nom!!!

Pourquoi ça? Dérangerait-elle?

Siegmund a écrit:

Otello a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Le jour où on vous annoncera le programme de l'ONP ou de la Comédie-Française : Mozart l'Opéra-Rock à la place de Norma de Bellini / Le Tour du monde en 80 jours (comédie de boulevard minable écrite dans un sabir vulgaire) à la place de Horace de Corneille ; trouverez-vous ça normal au nom de l'ahiérarchie culturelle ? Pas moi...

C'est du prosélytisme, et alors ? C'est de la politique, et alors ? Il en faut pour bouger les lignes. On clive, on dispute, on l'emporte ou non. Ne me dites pas que vous n'avez pas de convictions et que vous n'agissez pas pour qu'elles s'imposent!! Le combat est humain, et il est très salutaire s'il se confine dans des joutes verbales.

Sarkozy, Aubry, Mélenchon et Le Pen se valent, non ?

cette réponse est d'une malhonnêteté intellectuelle sans nom!!!

Pourquoi ça? Dérangerait-elle?

Primo, pour la dernière partie grassée par Otello, parce qu'elle propose, de façon non seulement inélégante mais absurde, un parallèle politique à un débat culturel, à partir de personnalités fortement controversées. Ne serait-ce qu'en mettant Le Pen dans la liste, on s'approche dangereusement du point Godwin, autant dire du discrédit pur et simple.

Deuxio, je ne sais pas ce qu'il en est pour du Tour du monde en 80 jours (mais après tout on joue bien du Labiche ou du Courteline à la Comédie française...), mais pour ce qui est de Mozart - l'opéra rock, malgré les termes employés dans le titre, on est dans un tout autre genre que celui auquel est destiné à l'Opéra (comédie musicale pop rock).

Quoi qu'on pense de la valeur et de l'importance de "l'apport" à la musique de Monteverdi, Lully, Charpentier, Haendel, Mozart, Spontini, Beethoven, Rossini, Meyerbeer, Massenet, Wagner, Verdi, Puccini, Offenbach, Bizet, Debussy, Richard Strauss, Janáček, Chostakovitch, Poulenc ou Philip Glass, ils se situent tous une même "tradition" que nous appelons musique classique (au sens large) ou parfois savante (même si je n'aime pas trop l'appellation).

Pour les concerts pop / rock / variétés / rap / hip-hop / techno / etc., il y a d'autres lieux que l'Opéra, tout simplement, bien plus adaptés d'ailleurs.

Ça n'empêche pas qu'à titre personnel j'aurais tendance à placer The Wall de Pink Floyd au-dessus de la Manon de Massenet, et que je me réécouterais bien plus volontiers une demi-douzaine d'albums des Beatles à la suite qu'une demi-douzaine de minutes de Boulez.

Octavian a écrit:

Deuxio, je ne sais pas ce qu'il en est pour du Tour du monde en 80 jours (mais après tout on joue bien du Labiche ou du Courteline à la Comédie française...), mais pour ce qui est de Mozart - l'opéra rock, malgré les termes employés dans le titre, on est dans un tout autre genre que celui auquel est destiné à l'Opéra (comédie musicale pop rock).

Quoi qu'on pense de la valeur et de l'importance de "l'apport" à la musique de Monteverdi, Lully, Charpentier, Haendel, Mozart, Spontini, Beethoven, Rossini, Meyerbeer, Massenet, Wagner, Verdi, Puccini, Offenbach, Bizet, Debussy, Richard Strauss, Janáček, Chostakovitch, Poulenc ou Philip Glass, ils se situent tous une même "tradition" que nous appelons musique classique (au sens large) ou parfois savante (même si je n'aime pas trop l'appellation).

Pour les concerts pop / rock / variétés / rap / hip-hop / techno / etc., il y a d'autres lieux que l'Opéra, tout simplement, bien plus adaptés d'ailleurs.

Ça n'empêche pas qu'à titre personnel j'aurais tendance à placer The Wall de Pink Floyd au-dessus de la Manon de Massenet, et que je me réécouterais bien plus volontiers une demi-douzaine d'albums des Beatles à la suite qu'une demi-douzaine de minutes de Boulez.

Tu me sembles bien catégorique sur cette question des genres et des traditions...
Vu de l'espace, Mozart peut sembler plus proche des Beatles que de Debussy; par ailleurs il suffit d'écouter concomitamment plusieurs genres de musique pour ne plus entendre que de la musique (bonne ou mauvaise ).
Quant à Philipp Glass (et à Arvo Pärt, d'ailleurs), il me semble aussi contestable d'en faire de la "musique classique" que de la "variété"...

Golisande a écrit:

Octavian a écrit:

Deuxio, je ne sais pas ce qu'il en est pour du Tour du monde en 80 jours (mais après tout on joue bien du Labiche ou du Courteline à la Comédie française...), mais pour ce qui est de Mozart - l'opéra rock, malgré les termes employés dans le titre, on est dans un tout autre genre que celui auquel est destiné à l'Opéra (comédie musicale pop rock).

Quoi qu'on pense de la valeur et de l'importance de "l'apport" à la musique de Monteverdi, Lully, Charpentier, Haendel, Mozart, Spontini, Beethoven, Rossini, Meyerbeer, Massenet, Wagner, Verdi, Puccini, Offenbach, Bizet, Debussy, Richard Strauss, Janáček, Chostakovitch, Poulenc ou Philip Glass, ils se situent tous une même "tradition" que nous appelons musique classique (au sens large) ou parfois savante (même si je n'aime pas trop l'appellation).

Pour les concerts pop / rock / variétés / rap / hip-hop / techno / etc., il y a d'autres lieux que l'Opéra, tout simplement, bien plus adaptés d'ailleurs.

Ça n'empêche pas qu'à titre personnel j'aurais tendance à placer The Wall de Pink Floyd au-dessus de la Manon de Massenet, et que je me réécouterais bien plus volontiers une demi-douzaine d'albums des Beatles à la suite qu'une demi-douzaine de minutes de Boulez.

Tu me sembles bien catégorique sur cette question des genres et des traditions...
Vu de l'espace, Mozart peut sembler plus proche des Beatles que de Debussy; par ailleurs il suffit d'écouter concomitamment plusieurs genres de musique pour ne plus entendre que de la musique (bonne ou mauvaise ).
Quant à Philipp Glass (et à Arvo Pärt, d'ailleurs), il me semble aussi contestable d'en faire de la "musique classique" que de la "variété"...

Fait gaffe à ce que tu dis de Mozart, sinon ça va mal se passer

J'ai dit du mal de Mozart, moi?

Golisande a écrit:

J'ai dit du mal de Mozart, moi?

Beh ouai ... plus proche des Beatles que de Debussy

Golisande a écrit:

Vu de l'espace, Mozart peut sembler plus proche des Beatles que de Debussy

Faut lire.

Pidabor qu'est-ce que tu as contre les Beatles ?

Golisande a écrit:

Tu me sembles bien catégorique sur cette question des genres et des traditions...
Vu de l'espace, Mozart peut sembler plus proche des Beatles que de Debussy; par ailleurs il suffit d'écouter concomitamment plusieurs genres de musique pour ne plus entendre que de la musique (bonne ou mauvaise ).
Quant à Philipp Glass (et à Arvo Pärt, d'ailleurs), il me semble aussi contestable d'en faire de la "musique classique" que de la "variété"...

Alors là j'aurais tendance à répondre : on a déjà eu ce débat. (Il y a un topic qui traîne sur les mérites comparés des musiques "savante" et "populaire", théâtre de quelques échanges assez sanglants. ) [Edit: et en plus tu as réveillé le Cololi Hargneux ]

Personnellement j'écoute "plusieurs genres de musiques" en alternance, ça ne m'empêche pas d'y chercher des choses différentes (c'est d'ailleurs bien pour ça que j'écoute plusieurs genres ). Déjà que je n'attends pas tout-à-fait la même chose d'un album de Brassens, de Goldman ou de Thiéfaine, par exemple ; que je n'attends pas tout-à-fait la même chose d'un album de Simon & Garfunkel, de The Cure ou de Godspeed You! Black Emperor ; que je n'attends pas tout-à-fait la même chose d'un opéra de Mozart ou d'une pièce instrumentale de Kurtág... Si en plus on se met à faire des grands écarts (le prélude du Rheingold, ça vaut combien de fois "Dance me to the end of love" de Leonard Cohen ?), on tombe dans l'absurde. Il ne s'agit pas de dire que "tout se vaut", mais les attendus, les critères à prendre en compte pour juger de la réussite de choses aussi différentes - en sus de ma propre subjectivité, s'entend - sont tellement éloignés les uns des autres, que cela n'a pas vraiment de sens. Tout ce qu'on peut faire, à la limite - et encore, en daubant un peu, comme je le faisais pour The Wall et Manon - c'est dire que telle œuvre est plus réussie dans son genre que telle autre dans le sien.

Maintenant, ces "genres", je ne les ai pas créés, je les reçois - et les musiciens aussi. On peut s'amuser, effectivement, à inventer d'autres "découpages", à dire que Mozart peut sembler plus proche des Beatles que de Debussy, ou Metal Machine Music de Lou Reed plus proche de Xenakis que de Céline Dion. Il n'empêche que très majoritairement ce n'est pas comme ça que les choses sont pensées, et par le public, et par les artistes.

Pour reprendre les exemples qui te semblaient "problématiques", quand Glass compose un opéra, une symphonie, un concerto ou un quatuor à cordes, Pärt une messe, un Stabat Mater ou un Te Deum, je ne pense pas qu'ils réfléchissent à la façon dont ils se situent par rapport aux Rolling Stones, au Velvet Underground ou à Hendrix, mais bien par rapport à des compositeurs comme Bach, Haydn, Beethoven, Schubert, ou Boulez ou Stockhausen... De même que malgré le titre un poil pompeux de Mozart, l'opéra rock, celui qui a pondu ça, sauf aveuglement pathologique ou malhonnêté intellectuelle profonde, avait moins en tête La Clémence de Titus que Starmania ou Notre Dame de Paris quand il a composé ses ritournelles.

La programmation des salles suit la même logique (arrières-pensées financières en plus), c'est pourquoi je soulignais le caractère absurde de ce que disait TAM. A la limite, si un jour Plamondon et Cocciante réécrivent Starmania pour grand orchestre symphonique et voix de ténor, soprano, etc., et que ce qui en résulte se retrouve à l'affiche de l'ONP, on pourra en rediscuter. Mais en attendant ce jour hypothétique, dire que vouloir aller écouter du Rossini à Garnier, c'est comme vouloir qu'on y programme Mozart l'opéra-rock et qu'on mette Le Pen au pouvoir, c'est un argument bidon, et peu digne de celui qui l'a émis.

Citation :

Personnellement j'écoute "plusieurs genres de musiques" en alternance, ça ne m'empêche pas d'y chercher des choses différentes (c'est d'ailleurs bien pour ça que j'écoute plusieurs genres Smile). Déjà que je n'attends pas tout-à-fait la même chose d'un album de Brassens, de Goldman ou de Thiéfaine, par exemple ; que je n'attends pas tout-à-fait la même chose d'un album de Simon & Garfunkel, de The Cure ou de Godspeed You! Black Emperor ; que je n'attends pas tout-à-fait la même chose d'un opéra de Mozart ou d'une pièce instrumentale de Kurtág... Si en plus on se met à faire des grands écarts (le prélude du Rheingold, ça vaut combien de fois "Dance me to the end of love" de Leonard Cohen ?), on tombe dans l'absurde. Il ne s'agit pas de dire que "tout se vaut", mais les attendus, les critères à prendre en compte pour juger de la réussite de choses aussi différentes - en sus de ma propre subjectivité, s'entend - sont tellement éloignés les uns des autres, que cela n'a pas vraiment de sens. Tout ce qu'on peut faire, à la limite - et encore, en daubant un peu, comme je le faisais pour The Wall et Manon - c'est dire que telle œuvre est plus réussie dans son genre que telle autre dans le sien.

Citation :

Maintenant, ces "genres", je ne les ai pas créés, je les reçois - et les musiciens aussi. On peut s'amuser, effectivement, à inventer d'autres "découpages", à dire que Mozart peut sembler plus proche des Beatles que de Debussy, ou Metal Machine Music de Lou Reed plus proche de Xenakis que de Céline Dion. Il n'empêche que très majoritairement ce n'est pas comme ça que les choses sont pensées, et par le public, et par les artistes.

Mais je ne m'amuse absolument pas.
Je ne nie pas la pertinence (et même l'évidence) de ce découpage-là, je trouve seulement peu finaude, réductrice, souvent manichéenne et finalement assez dommageable pour la musique dans son ensemble la façon schématique dont le public et les artistes l'appréhendent très majoritairement.

Citation :

Pour reprendre les exemples qui te semblaient "problématiques", quand Glass compose un opéra, une symphonie, un concerto ou un quatuor à cordes, Pärt une messe, un Stabat Mater ou un Te Deum, je ne pense pas qu'ils réfléchissent à la façon dont ils se situent par rapport aux Rolling Stones, au Velvet Underground ou à Hendrix, mais bien par rapport à des compositeurs comme Bach, Haydn, Beethoven, Schubert, ou Boulez ou Stockhausen...

Et c'est bien là qu'est le drame...
Leur musique ne pourrait que beaucoup gagner, à mon avis, à arrêter de vouloir "se situer" par rapport à quoi que ce soit...

Citation :

De même que malgré le titre un poil pompeux siffle de Mozart, l'opéra rock, celui qui a pondu ça, sauf aveuglement pathologique ou malhonnêté intellectuelle profonde, avait moins en tête La Clémence de Titus que Starmania ou Notre Dame de Paris quand il a composé ses ritournelles.

Sans aucun doute; d'ailleurs il y a dans cette démarche quelque chose qui me dépasse complètement...