Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
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 Valeur musicale

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Golisande
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 9:11

Ah non, pardon, $$$€€€£££ évidemment, j'ai de ces accès de naïveté parfois... albino
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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 10:19

Golisande a écrit:
Citation :
Pour reprendre les exemples qui te semblaient "problématiques", quand Glass compose un opéra, une symphonie, un concerto ou un quatuor à cordes, Pärt une messe, un Stabat Mater ou un Te Deum, je ne pense pas qu'ils réfléchissent à la façon dont ils se situent par rapport aux Rolling Stones, au Velvet Underground ou à Hendrix, mais bien par rapport à des compositeurs comme Bach, Haydn, Beethoven, Schubert, ou Boulez ou Stockhausen...

Et c'est bien là qu'est le drame...
Leur musique ne pourrait que beaucoup gagner, à mon avis, à arrêter de vouloir "se situer" par rapport à quoi que ce soit...

Mais aucun compositeur ne peut faire table rase du passé, chacun a un héritage, que ce soit voulu ou non...
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Otello
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 10:45

Xavier a écrit:
Mais aucun compositeur ne peut faire table rase du passé, chacun a un héritage, que ce soit voulu ou non...
exactement et c'est pour ça que dans l'absolu tout compositeur compte et doit être respecté.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 11:52

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Citation :
Pour reprendre les exemples qui te semblaient "problématiques", quand Glass compose un opéra, une symphonie, un concerto ou un quatuor à cordes, Pärt une messe, un Stabat Mater ou un Te Deum, je ne pense pas qu'ils réfléchissent à la façon dont ils se situent par rapport aux Rolling Stones, au Velvet Underground ou à Hendrix, mais bien par rapport à des compositeurs comme Bach, Haydn, Beethoven, Schubert, ou Boulez ou Stockhausen...

Et c'est bien là qu'est le drame...
Leur musique ne pourrait que beaucoup gagner, à mon avis, à arrêter de vouloir "se situer" par rapport à quoi que ce soit...

Mais aucun compositeur ne peut faire table rase du passé, chacun a un héritage, que ce soit voulu ou non...

Mais justement: j'ai l'impression que l'héritage revendiqué par ces compositeurs l'est davantage par conformisme (voulu ou non, conscient ou non) vis-à-vis d'un certain environnement culturel voire d'un certain milieu social, par nécessité d'adopter une posture, de choisir une "chapelle" clairement définie et homologuée (et garante du sérieux de l'entreprise) que par une véritable logique ou nécessité intérieure.

Plus généralement, il me semble que le cloisonnement toujours très strict des genres musicaux - tel qu'il perdure aujourd'hui, plus par conservatisme et habitude profondément ancrée qu'autre chose à mon avis - non seulement est caduc, mais entrave franchement la diffusion des différents types de musique au sein de différents types de publics... Ne serait-ce que par tout ce qu'il en résulte de préjugés (parler musique à un inconnu dans la rue est encore plus dangereux que lui parler politique Laughing )... Et puis franchement, est-il juste de dire que la musique que l'on qualifie (bizarrement) de "contemporaine" est la seule véritable héritière de dix siècles de musique "savante" occidentale, tout le reste n'étant que de l'écume ?
Heureusement que non - que les passerelles s'élargissent et se multiplient, que tout cela s'ouvre de tous côtés...

Pourrais-tu me dire qui est selon toi le Mozart ou le Debussy actuel ?
Pas moi Mr.Red , mais je sais en revanche que ce n'est pas nécessairement Boulez ni Dusapin, ni Mantovani...

Il y aura naturellement toujours des découpages plus ou moins justifiés ou arbitraires en genres et en catégories, mais ce ne sera jamais les mêmes: au XVIIIème siècle la "musique classique" n'existait pas...

C'est pourquoi d'ailleurs la notion de "qualité" musicale (qu'elle soit considérée comme subjective ou éventuellement objective) est finalement tout ce qui nous reste pour faire nos choix dans ce vaste bazar.
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Otello
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 12:51

Golisande a écrit:
C'est pourquoi d'ailleurs la notion de "qualité" musicale (qu'elle soit considérée comme subjective ou éventuellement objective) est finalement tout ce qui nous reste pour faire nos choix dans ce vaste bazar.
Mais non voyons! Chacun fait ses choix musicaux personnels en fonction de sa sensibilité personnelle. Quand on écoute une musique, on ne se dit pas ensuite: "ah tiens! cette musique est de qualité et c'est donc pour cette raison que je décide de l'aimer!". Une musique, elle vous accroche ou pas par delà tout questionnement sur sa supposée qualité ou non! C'est une relation intime qui se tisse ou pas entre la musique et chacun d'entre nous. Bien évidemment l'éducation peut jouer un rôle (mais c'est parfois sans succès) mais de toutes façons nos choix personnels sont guidés par nos goûts personnels et donc toute hiérarchisation des compositeurs est par définition totalement subjective. La seule hiérarchisation qui soit objective c'est celle qui n'est que temporelle et chronologique.
Je le répète, il y a de la place pour les goûts de tout le monde (et c'est très bien ainsi et il le faut!) et il n'y a pas à vouloir éradiquer quelque répertoire que ce soit de grandes scènes internationales comme l'ONP.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 14:28

Bien sûr, mais à un moment ou à un autre on est bien obligé de se fier à un verdict collectif (plus ou moins massif, ancien et éprouvé) concernant la "qualité" des œuvres - ne serait-ce que par la possibilité ou non de les entendre jocolor -, sans quoi on se retrouverait confrontés non pas à des milliers mais à des milliards d'œuvres.

Personnellement, même si le critère chronologique a évidemment son importance, j'aime assez faire mes choix en fonction des propos que je peux lire ou entendre - par exemple sur ce forum -, indépendamment de l'époque concernée. Ce que j'appelle "qualité" ou "valeur [au sens le plus large] objective" n'est rien d'autre que la convergence de points de vue sur une œuvre - notamment lorsque ces points de vue émanent de personnes possédant elles-mêmes de nombreux points de comparaison, autrement dit une certaine "culture musicale"...

Ensuite, plus on connaît soi-même de compositeurs, de styles et d'interprètes différents, plus on est à même de s'orienter dans le labyrinthe sans aide: la "qualité" (ou la "valeur") n'a donc plus besoin de pseudo-objectivité pour exister pour soi seul... Mais dans le même temps, on peut à son tour faire profiter les autres de ses avis. Very Happy

C'est formidable, tout ça zen
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malko
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 14:31

DavidLeMarrec a écrit:
On en revient à la question de choix personnels... C'est plus une sélection personnelle de ce qu'il existe d'intéressant et de prioritaire qu'un panthéon commun à tous...

J'en avais tout a fait conscience en l'écrivant : j'ai tenté d'illustrer que les choix personnels comme tout véritable choix ne pouvaient se faire qu'après avoir réunies un minimum de données objectives.

Lesquelles existent en art malgré le lieu commun.

Pourquoi tenir à le dire ? Pour une raison exactement inverse à celle que l'on soupçonne : le désir de rendre plus et mieux accessible l'émotion artistique.

DavidLeMarrec a écrit:

vu que tu n'aimes pas le baroque, où placer Peri par exemple, qui est le premier mais pas aussi intéressant que Monteverdi ? ou le tournant de Legrenzi ?.


Je pense que les "baroqueux" le savent.



Dernière édition par malko le Ven 18 Mar 2011 - 3:54, édité 1 fois
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Otello
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 14:38

malko a écrit:
Pourquoi tenir à le dire ? Pour une raison exactement inverse à celle que l'on soupçonne : le désir de rendre plus et mieux accessible l'émotion artistique.
l'émotion artistique ne se décrète pas! toutes les oeuvres de tous les compositeurs peuvent la susciter!
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Otello
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 14:46

Golisande a écrit:
Bien sûr, mais à un moment ou à un autre on est bien obligé de se fier à un verdict collectif (plus ou moins massif, ancien et éprouvé) concernant la "qualité" des œuvres - ne serait-ce que par la possibilité ou non de les entendre jocolor -, sans quoi on se retrouverait confrontés non pas à des milliers mais à des milliards d'œuvres.
Personnellement, même si le critère chronologique a évidemment son importance, j'aime assez faire mes choix en fonction des propos que je peux lire ou entendre - par exemple sur ce forum -, indépendamment de l'époque concernée. Ce que j'appelle "qualité" ou "valeur [au sens le plus large] objective" n'est rien d'autre que la convergence de points de vue sur une œuvre - notamment lorsque ces points de vue émanent de personnes possédant elles-mêmes de nombreux points de comparaison, autrement dit une certaine "culture musicale"...
Ensuite, plus on connaît soi-même de compositeurs, de styles et d'interprètes différents, plus on est à même de s'orienter dans le labyrinthe sans aide: la "qualité" (ou la "valeur") n'a donc plus besoin de pseudo-objectivité pour exister pour soi seul... Mais dans le même temps, on peut à son tour faire profiter les autres de ses avis. Very Happy
C'est formidable, tout ça zen
Sauf que des lieux comme celui-ci, si respectables soient-ils, ne sont absolument pas représentatifs du collectif. C'est très aléatoire. On peut échanger, voir ce que pensent ceux qui s'y expriment (et c'est d'ailleurs toujours très intéressant) mais ça ne peut pas suffire pour se faire une idée définitive d'autant qu'il y a autant de possibilités de convergences que de divergences sur un même sujet.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 14:52

Oui, mais les divergences elles-même sont très instructives et peuvent donner envie de se faire sa propre opinion, ou de revenir sur celle que l'on s'était forgée. Les mots ont un pouvoir immense.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 15:00

Golisande a écrit:
Oui, mais les divergences elles-même sont très instructives et peuvent donner envie de se faire sa propre opinion, ou de revenir sur celle que l'on s'était forgée. Les mots ont un pouvoir immense.
là je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 15:06

... Et l'objectivité existe bel et bien en tant que subjectivité partagée, ou convergente sur certains aspects.

En revanche je ne crois pas à l'universalité dans le domaine esthétique.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 15:14

Golisande a écrit:
... Et l'objectivité existe bel et bien en tant que subjectivité partagée, ou convergente sur certains aspects.
En revanche je ne crois pas à l'universalité dans le domaine esthétique.
Une subjectivité partagée reste de la subjectivité. Dans l'absolu la majorité n'a pas toujours raison ni toujours tort sur ce genre de sujet. Ca ne marche pas comme ça.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 15:28

Mais ce n'est pas une question de majorité, ni d'absolu: une minorité convergente sur tel point précis génère de l'objectivité (évidemment relative, c'est pourquoi je l'oppose à l'universalité).
La beauté d'une musique n'est pas une vérité universelle, mais à partir du moment où plusieurs personnes éprouvent une émotion comparable en l'écoutant, on peut dire que cette beauté est objective.

D'ailleurs la divergence elle-même peut être génératrice d'objectivité - dans la mesure où les avis divergents de deux personnes ayant des goûts opposés peuvent traduire une seule et même réalité, considérée sous des angles différents.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 15:30

Patron... une aspirine ! silent
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 15:31

C'est pas vrai c'que j'dis, peut-être ? rambo
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 15:33

Je sais pas... j'ai pas compris... pale
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 15:34

Ben relis...

Ou ne relis pas, sinon, c'est pas très grave rabbit
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 15:51

En gros je veux dire que si plusieurs personnes utilisent les mêmes termes pour parler d'une musique, c'est que les qualités de cette musique (et donc sa "valeur") dépassent et transcendent la subjectivité d'une seule personne - et ont donc un caractère objectif.
Mais pas universel (ce qui voudrait dire que tout le monde sans exception éprouve ou devrait éprouver la même chose en l'écoutant).

Est-ce plus clair? afro
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Otello
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 15:56

Golisande a écrit:
La beauté d'une musique n'est pas une vérité universelle, mais à partir du moment où plusieurs personnes éprouvent une émotion comparable en l'écoutant, on peut dire que cette beauté est objective.
Tout à fait mais dans ce cas là, ça touchera toujours toutes les oeuvres de tous les compositeurs car il y aura toujours plusieurs personnes à éprouver une émotion comparable quelle que soit l'oeuvre et quel que soit le compositeur. Donc retour à la case départ à savoir guerre de tranchées et donc subjectivité.
Je te rappelle au passage que le point de départ de la discussion c'était la valeur de la musique de Rossini. Une foultitude éprouve une émotion comparable en écoutant Rossini mais par ailleurs certains ne le goûtant guère affirment haut et fort que sa musique ne vaut pas grand chose et qu'il ne faut plus jamais le programmer et que c'est leur opinion à eux qui est objective. Donc guerre de tranchées parce que subjectivité totale.
Alors que tout serait beaucoup plus simple si les détracteurs restaient chez eux en s'abstenant d'écouter Rossini et laissaient les autres goûter pleinement la musique qu'ils aiment quand elle est programmée. Mais non! cette solution ne convient pas aux premiers qui veulent à tout prix exercer sur tous les autres un forcing intellectuel et psychologique en prônant l'éradication pure et simple de ce qu'ils appellent "tout un pan malade de la musique"!!
Bref je trouve ça insupportable (voire puant de prétention).
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 15:58

Je ne suis pas un fanatique de Rossini, mais je te suis complètement. Smile

D'ailleurs, absolument rien ne me permet d'affirmer que je n'adorerai pas Rossini dans un mois.
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:00

Otello a écrit:
exactement et c'est pour ça que dans l'absolu tout compositeur compte et doit être respecté.

Ah bon même quand ils composent des "merd..." ? Confused
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aurele
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:02

Il y aura toujours des oeuvres moins bonnes ou moins passionnantes chez tous les compositeurs mais on ne doit pas pour autant décréter que leur musique ne vaut rien. L'inspiration des compositeurs est pareil à celle de tous les artistes, terme pris dans son acceptation la plus large. Je sais pas si l'on peut dire qu'un compositeur est un artiste contrairement à un écrivain par exemple.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:05

aurele a écrit:
Je sais pas si l'on peut dire qu'un compositeur est un artiste contrairement à un écrivain par exemple.
Euh... HEIN ?...


Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:07

aurele a écrit:
Je sais pas si l'on peut dire qu'un compositeur est un artiste contrairement à un écrivain par exemple.
A force d'écouter Donizetti il te vient des idées franchement bizarres elephant
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:07

Pelléas a écrit:
Otello a écrit:
exactement et c'est pour ça que dans l'absolu tout compositeur compte et doit être respecté.
Ah bon même quand ils composent des "merd..." ? Confused
Subjectivité!! Tu n'es rien pour décréter celà! Tu n'es que toi et rien que toi avec ton avis à toi qui n'engage que toi! Comme nous tous d'ailleurs!
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aurele
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:10

Octavian a écrit:
Spoiler:
 

Je reconnais que pour le coup, j'ai écris une grosse connerie. En tout cas, cela ne change pas fondamentalement ce que je pense de la valeur en musique.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:12

alexandre. a écrit:
aurele a écrit:
Je sais pas si l'on peut dire qu'un compositeur est un artiste contrairement à un écrivain par exemple.
A force d'écouter Donizetti il te vient des idées franchement bizarres elephant
Note bien que moi, à force de lire ce topic, ça me donne envie de me replonger dans Rossini. Laughing
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:13

Octavian a écrit:
alexandre. a écrit:
aurele a écrit:
Je sais pas si l'on peut dire qu'un compositeur est un artiste contrairement à un écrivain par exemple.
A force d'écouter Donizetti il te vient des idées franchement bizarres elephant
Note bien que moi, à force de lire ce topic, ça me donne envie de me replonger dans Rossini. Laughing
Là je suis en plein dedans (ouvertures par Reiner, je ne peux pas faire plus).
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:14

Otello a écrit:
Pelléas a écrit:
Otello a écrit:
exactement et c'est pour ça que dans l'absolu tout compositeur compte et doit être respecté.
Ah bon même quand ils composent des "merd..." ? Confused
Subjectivité!! Tu n'es rien pour décréter celà! Tu n'es que toi et rien que toi avec ton avis à toi qui n'engage que toi! Comme nous tous d'ailleurs!

Pas la peine de copier mes messages partout, c'est idiot, tu as ta réponse là où tu l'a écrite!


Dernière édition par Pelléas le Jeu 17 Mar 2011 - 16:17, édité 1 fois
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calbo
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:15

aurele a écrit:
Il y aura toujours des oeuvres moins bonnes ou moins passionnantes chez tous les compositeurs mais on ne doit pas pour autant décréter que leur musique ne vaut rien. L'inspiration des compositeurs est pareil à celle de tous les artistes, terme pris dans son acceptation la plus large. Je sais pas si l'on peut dire qu'un compositeur est un artiste contrairement à un écrivain par exemple.

Ca c'est n'importe quoi. A quel titre un compositeur ne serait il pas un artiste? Les écrivains, les librettistes et les auteurs de pièces de théâtre seraient habiltés à être des artistes et aptes à recevoir des droits d'auteurs et pas un compositeur? Explique moi cette étrange discrimination que j'ai un peu de mal à comprendre


Dernière édition par calbo le Jeu 17 Mar 2011 - 16:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:17

alexandre. a écrit:
Octavian a écrit:
Note bien que moi, à force de lire ce topic, ça me donne envie de me replonger dans Rossini. Laughing
Là je suis en plein dedans (ouvertures par Reiner, je ne peux pas faire plus).
Ah ? je me suis posé la question de ce que pouvait donner Reiner dans ce répertoire, j'ai pas osé sauté le pas. C'est bien ?


Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:19

Octavian a écrit:
alexandre. a écrit:
Octavian a écrit:
Note bien que moi, à force de lire ce topic, ça me donne envie de me replonger dans Rossini. Laughing
Là je suis en plein dedans (ouvertures par Reiner, je ne peux pas faire plus).
Ah ? je me suis posé la question de ce que pouvait donner Reiner dans ce répertoire, j'ai pas osé sauté le pas. C'est bien ?


Spoiler:
 
Au moins l'orchestre est fort techniquement, tout y est avec des cuivres glorieux. On sent aussi que le mec qui tient les cymbales n'a pas l'occasion de les sortir souvent avec le grand Fritz alors il se défoule un peu. Musicalement ça reste du Rossini, mais c'est rigolo. Ce qui est bien c'est qu'on est pas embêtés par les chanteurs.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:20

Octavian a écrit:
aurele a écrit:
Je sais pas si l'on peut dire qu'un compositeur est un artiste contrairement à un écrivain par exemple.

Note bien que moi, à force de lire ce topic, ça me donne envie de me replonger dans Rossini. Laughing

Mais ne te gêne surtout pas mon petit hehe
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aurele
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 16:25

calbo a écrit:
Ca c'est n'importe quoi? A quel titre un compositeur ne serait il pas un artiste? Les écrivains, les librettistes et les auteurs de pièces de théâtre seraient habiltés à être des artistes et aptes à recevoir des droits d'auteurs et pas un compositeur? Explique moi cette étrange discrimination que j'ai un peu de mal à comprendre

Je reconnais m'être trompé. Être compositeur nécessite de toute manière une grande maîtrise musicologique même s'il y a des génies qui avaient cela dès leur plus jeune âge. C'est être touché par la grâce comme l'était Mozart. Je ne connais pas trop les compositeurs contemporains mais il y a énormément de très grands compositeurs. Etablir une échelle de valeur me paraît assez superficiel.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 17:26

Otello a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Le jour où on vous annoncera le programme de l'ONP ou de la Comédie-Française : Mozart l'Opéra-Rock à la place de Norma de Bellini / Le Tour du monde en 80 jours (comédie de boulevard minable écrite dans un sabir vulgaire) à la place de Horace de Corneille ; trouverez-vous ça normal au nom de l'ahiérarchie culturelle ? Pas moi...

C'est du prosélytisme, et alors ? C'est de la politique, et alors ? Il en faut pour bouger les lignes. On clive, on dispute, on l'emporte ou non. Ne me dites pas que vous n'avez pas de convictions et que vous n'agissez pas pour qu'elles s'imposent!! Le combat est humain, et il est très salutaire s'il se confine dans des joutes verbales.

Sarkozy, Aubry, Mélenchon et Le Pen se valent, non ? siffle
cette réponse est d'une malhonnêteté intellectuelle sans nom!!! carton rouge

Provocation hein !!

Ça illustrait quand même bien ma démarche de hiérarchisation, je trouve.


P.S. Regarde, si on avait dit il y a 100 ans que la Comédie-Française programmerait du Labiche ou du Feydeau, et plus du tout de Voltaire par exemple. Tu aurai trouvé cela tout aussi malhonnête.


Moi, je me fiche que des Rossini ou Donizetti mineurs soient joués, comme tu le dis si bien, je n'irai pas, sauf si je ne le connais pas (la curiosité l'emportera peut-être). Ça me fait des économies.

P.S. Ne me dis que le caractère mineur est subjectif. Si la Pie a un meilleur livret, une musique plus riche techniquement, une importance historique et un résultat global plus fascinant que Guillaume Tell, je suis assurément sourd et illettré.

Il en faut pour tout le monde comme tu le dis. Problème : Justement, l'iniquité fait qu'il n'y en a pas pour tous les goûts.

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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 17:34

T-A-M de Glédel, tu penses à quels Donizetti mineurs?
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 17:43

T-A-M de Glédel a écrit:
Si la Pie a un meilleur livret, une musique plus riche techniquement, une importance historique et un résultat global plus fascinant que Guillaume Tell, je suis assurément sourd et illettré.
je ne dis ni ça ni le contraire car ce sont 2 oeuvres totalement différentes aux objectifs et aux codes différents et donc la comparaison ne s'impose pas et surtout elle ne présente aucun intérêt. Toutes deux sont aussi légitimes l'une que l'autre sur une grande scène.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 17:50

Autant je te rejoins sur ta dernière phrase, autant quand tu dis :
Otello a écrit:
la comparaison ne s'impose pas et surtout elle ne présente aucun intérêt.
là, ce sont quand même deux œuvres du même compositeur... si on ne peut même pas comparer ça, on ferme boutique direct. Smile
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 17:52

aurele a écrit:
T-A-M de Glédel, tu penses à quels Donizetti mineurs?

La Fille du Régiment (ça m'a bien fait sourire lorsque je l'ai vu) mais c'est insignifiant. Rita. Pareil pour les plus sérieux Bolena, Roberto Devereux. Même Lucie ne m'emballe pas vraiment.

En fait, ce sont plutôt les majeurs que je cherche chez lui. Le seul qui me plaît vraiment, c'est L'Elisir. Du coup, je n'ai pas l'intention d'engloutir les quelques 70 opéras de l'homme. Au compte goutte peut-être, lorsque la scène les proposera.

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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 17:55

Otello a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Si la Pie a un meilleur livret, une musique plus riche techniquement, une importance historique et un résultat global plus fascinant que Guillaume Tell, je suis assurément sourd et illettré.
je ne dis ni ça ni le contraire car ce sont 2 oeuvres totalement différentes aux objectifs et aux codes différents et donc la comparaison ne s'impose pas et surtout elle ne présente aucun intérêt. Toutes deux sont aussi légitimes l'une que l'autre sur une grande scène.


Très bien.

À côté d'Otello alors, ça te convient mieux ?



Dernière édition par T-A-M de Glédel le Jeu 17 Mar 2011 - 17:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 17:55

Octavian a écrit:
Autant je te rejoins sur ta dernière phrase, autant quand tu dis :
Otello a écrit:
la comparaison ne s'impose pas et surtout elle ne présente aucun intérêt.
là, ce sont quand même deux œuvres du même compositeur... si on ne peut même pas comparer ça, on ferme boutique direct. Smile
La comparaison pour voir ce qu'il y a de différent oui ça évidemment mais pas dans le but d'établir obligatoirement une supériorité ou une infériorité absolue. Que ça amène un positionnement de goût personnel, ça c'est autre chose et c'est bien logique.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 17:58

T-A-M de Glédel a écrit:
La Fille du Régiment (ça m'a bien fait sourire lorsque je l'ai vu) mais c'est insignifiant. Rita. Pareil pour les plus sérieux Bolena, Roberto Devereux. Même Lucie ne m'emballe pas vraiment.

En fait, ce sont plutôt les majeurs que je cherche chez lui. Le seul qui me plaît vraiment, c'est L'Elisir. Du coup, je n'ai pas l'intention d'engloutir les quelques 70 opéras de l'homme. Au compte goutte peut-être, lorsque la scène les proposera.


La Fille du régiment, c'est sympathique et il y a des passages touchants. Je ne connais pas Rita. Lucie et pas Lucia donc. Je connais que des extraits de la version française. Les 3 opéras de la "Trilogie Tudor" font partie de ses plus beaux opéras et de ses plus inspirés sur le plan musical. L'elisir, je connais peu mais c'est un de ses grands opéras là encore.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 18:00

Otello a écrit:
Octavian a écrit:
Autant je te rejoins sur ta dernière phrase, autant quand tu dis :
Otello a écrit:
la comparaison ne s'impose pas et surtout elle ne présente aucun intérêt.
là, ce sont quand même deux œuvres du même compositeur... si on ne peut même pas comparer ça, on ferme boutique direct. Smile
La comparaison pour voir ce qu'il y a de différent oui ça évidemment mais pas dans le but d'établir obligatoirement une supériorité ou une infériorité absolue. Que ça amène un positionnement de goût personnel, ça c'est autre chose et c'est bien logique.

Dans l'absolu, il ne me semble pas compliqué, partition à l'appui, d'arguer que Guillaume Tell est musicalement plus riche et ambitieux que la Pie. Pareil pour le livret.
Après, que ce soit universellement considéré comme supérieur, je ne peux pas le garantir. Mais, il y a objectivement des caractéristiques qui sous-entendent qu'une des 2 œuvres est plus fondamentale que l'autre au sein même du corpus de Rossini.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 18:02

J'ai peur que ce topic à terme noie les comparaisons d'oeuvres de compositeurs. Difficile de rester dans les généralités, il faut convoquer inévitablement des exemples. Je crains que ce topic fasse trop doublon.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 18:04

T-A-M de Glédel a écrit:
En fait, ce sont plutôt les majeurs que je cherche chez lui. Le seul qui me plaît vraiment, c'est L'Elisir. Du coup, je n'ai pas l'intention d'engloutir les quelques 70 opéras de l'homme. Au compte goutte peut-être, lorsque la scène les proposera.
ah mais tu ne les trouveras pas les majeurs bien qu'ils soient nombreux. Mais c'est pas la faute du compositeur. C'est la tienne seule. Ca ne remet pas en cause Donizetti. Ca te remet en cause, toi car c'est toi qui n'es pas équipé pour pouvoir l'apprécier. Et ça ne va pas plus loin que ça. C'est mon cas à moi aussi pour d'autres compositeurs. Et il en va de même pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 18:05

Otello a écrit:
C'est mon cas à moi aussi pour d'autres compositeurs.

Berg, Bruckner également je crois est sûrement d'autres.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 18:17

Otello a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
En fait, ce sont plutôt les majeurs que je cherche chez lui. Le seul qui me plaît vraiment, c'est L'Elisir. Du coup, je n'ai pas l'intention d'engloutir les quelques 70 opéras de l'homme. Au compte goutte peut-être, lorsque la scène les proposera.
ah mais tu ne les trouveras pas les majeurs bien qu'ils soient nombreux. Mais c'est pas la faute du compositeur. C'est la tienne seule. Ca ne remet pas en cause Donizetti. Ca te remet en cause, toi car c'est toi qui n'es pas équipé pour pouvoir l'apprécier. Et ça ne va pas plus loin que ça. C'est mon cas à moi aussi pour d'autres compositeurs. Et il en va de même pour tout le monde.

Un peu des deux quand même.

Si ce très cher avait composé de la musique un peu plus recherchée techniquement, ça aiderait à l'apprécier. Plus consonant, plus facile dans ses effets, tu meurs. Ça ne module pas beaucoup non plus.
Bref, quand pour la même époque, tu as Meyerbeer, Berlioz, Halévy, Hérold, Marschner ou Weber en tête, c'est pas évident de lui trouver beaucoup de qualités.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 18:31


Ce topic est débile, on ne va pas tarder à écrire que Donizetti est supérieur à Berg ou Debussy, pendant qu'on y est! Le ridicule ne tue pas, comme d'habitude! Confused
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calbo
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 18:35

@ pélléas : Mais t'es pénible à la fin, si ce fil est si débile que ça pourquoi tu le lis What the fuck ?!? ?

@ T-A-M de glédel : Je ne suis pas souvent avec Otello mais la je le rejoins, tu as un discours sur Donizetti qui n'engage que toi.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 5 Empty

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