Autour de la musique classique

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 Valeur musicale

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 23:38

Pelléas a écrit:

Ce topic est débile, on ne va pas tarder à écrire que Donizetti est supérieur à Berg ou Debussy, pendant qu'on y est! Le ridicule ne tue pas, comme d'habitude! Confused

Interviens donc sur les topics pas débiles, s'il y en a à ton sens, et laisse les autres tranquille... C'est ton jour de râlerie ou quoi? (ou plutôt c'est quand ton jour sans râlerie?)
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Otello
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyJeu 17 Mar 2011 - 23:40

T-A-M de Glédel a écrit:
Si ce très cher avait composé de la musique un peu plus recherchée techniquement, ça aiderait à l'apprécier. Plus consonant, plus facile dans ses effets, tu meurs. Ça ne module pas beaucoup non plus.
Bref, quand pour la même époque, tu as Meyerbeer, Berlioz, Halévy, Hérold, Marschner ou Weber en tête, c'est pas évident de lui trouver beaucoup de qualités.
c'est ton point de vue, ta sensibilité perso, ton goût perso tout à fait respectables mais qui n'engagent que toi et certainement pas le compositeur!
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malko
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 7:57

Otello a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Si ce très cher avait composé de la musique un peu plus recherchée techniquement, ça aiderait à l'apprécier. Plus consonant, plus facile dans ses effets, tu meurs. Ça ne module pas beaucoup non plus.
Bref, quand pour la même époque, tu as Meyerbeer, Berlioz, Halévy, Hérold, Marschner ou Weber en tête, c'est pas évident de lui trouver beaucoup de qualités.
c'est ton point de vue, ta sensibilité perso, ton goût perso tout à fait respectables mais qui n'engagent que toi et certainement pas le compositeur!

Tu sacralises l'art et surtout l'artiste; Comme s'il n'existait pas des oeuvres de commande, comme s'ils étaient tous et avec constance également inspirés et sincères dans chacune de leurs oeuvres, comme s'il n'y avait que des créateurs et jamais d'imitateurs...Tout en définitive relevant de l'appréciation personnelle.

C'est "la défaite de la pensée".
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Cololi
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 8:28

T-A-M de Glédel a écrit:
aurele a écrit:
T-A-M de Glédel, tu penses à quels Donizetti mineurs?

La Fille du Régiment (ça m'a bien fait sourire lorsque je l'ai vu) mais c'est insignifiant. Rita. Pareil pour les plus sérieux Bolena, Roberto Devereux. Même Lucie ne m'emballe pas vraiment.

En fait, ce sont plutôt les majeurs que je cherche chez lui. Le seul qui me plaît vraiment, c'est L'Elisir. Du coup, je n'ai pas l'intention d'engloutir les quelques 70 opéras de l'homme. Au compte goutte peut-être, lorsque la scène les proposera.


Si tu aimes l'Elixir, il n'y a pas de raison d'en aimer quelques autres.
Lucia (ou mieux encore Lucie), c'est franchement un immense chef d'oeuvre, d'une force tragique, une ambiance, très rare.
Rita et la Fille du régiment, font partis des Donizetti réussi je trouve. Mais que dire ? C'est pas plus ambitieux que du Léhar au début du 20°. Faut pas chercher plus loin.

malko a écrit:
Otello a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Si ce très cher avait composé de la musique un peu plus recherchée techniquement, ça aiderait à l'apprécier. Plus consonant, plus facile dans ses effets, tu meurs. Ça ne module pas beaucoup non plus.
Bref, quand pour la même époque, tu as Meyerbeer, Berlioz, Halévy, Hérold, Marschner ou Weber en tête, c'est pas évident de lui trouver beaucoup de qualités.
c'est ton point de vue, ta sensibilité perso, ton goût perso tout à fait respectables mais qui n'engagent que toi et certainement pas le compositeur!

Tu sacralises l'art et surtout l'artiste; Comme s'il n'existait pas des oeuvres de commande, comme s'ils étaient tous et avec constance également inspirés et sincères dans chacune de leurs oeuvres, comme s'il n'y avait que des créateurs et jamais d'imitateurs...Tout en définitive relevant de l'appréciation personnelle.

C'est "la défaite de la pensée".

Là encore c'est faux :
Les oeuvres de commandes peuvent être des chefs d'oeuvre ... l'histoire en regorge.
Saint François d'Assise de Messiaen ... est une commande !

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 8:41

malko a écrit:
Otello a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Si ce très cher avait composé de la musique un peu plus recherchée techniquement, ça aiderait à l'apprécier. Plus consonant, plus facile dans ses effets, tu meurs. Ça ne module pas beaucoup non plus.
Bref, quand pour la même époque, tu as Meyerbeer, Berlioz, Halévy, Hérold, Marschner ou Weber en tête, c'est pas évident de lui trouver beaucoup de qualités.
c'est ton point de vue, ta sensibilité perso, ton goût perso tout à fait respectables mais qui n'engagent que toi et certainement pas le compositeur!

Tu sacralises l'art et surtout l'artiste; Comme s'il n'existait pas des oeuvres de commande, comme s'ils étaient tous et avec constance également inspirés et sincères dans chacune de leurs oeuvres; Tout en définitive relevant de l'appréciation personnelle.

C'est "la défaite de la pensée".

Ce débat me dépasse tant il me dévoile des choses que je ne concevait pas pensable tant à la conception de l'artiste et de son art.
En l'espèce, Malko résume bien mon point de vu. Comment, dans un art si codifié que la musique dite classique, ne pas admettre qu'on puisse sans conteste au moins ne serais-ce que hiérarchiser vaguement une différence entre une mélodie harmonique en boucle d'un authentique travail usant de richesses techniques et d'inspiration. La tradition de la musique classique se prête particulièrement bien à l'analyse.

Ce refus de principe de toutes évaluations est la mort de la culture, qui réside pourtant en la création perpétuelle d'une échelle de valeurs. Je comprends tout à fait que des personnalités diverses, et plus ou moins expansives, puissent rester soit en retrait de ce combat en restant humble ou au contraire s'y engager au risque assumé de se bruler les ailes (un peu comme moi) ; mais refuser de reconnaitre ne serait-ce qu'un début de niveau variable en art...


Dans le cas qui nous anime, si l'on s'en tient aux critéres les plus objectifs, et moins conflictuelles ; alors que personnellement j'irai bien plus loin :
Rossini est-il un compositeur de grand talent? Incontestablement. A-t-il la capacité de toucher un large nombre de sensibilités?
La pratique le prouve.
Sa musique est-elle de qualité et d'inspiration constante? Tout montre que non, compositions de circonstances, recyclages opportuns, œuvres mineures nombreuses même admises par ses admirateurs...
Indépendamment d'une quelconque sensibilité, est-il largement reconnu comme compositeur marquant par ses pairs? Non, il est contesté, pas reconnu comme maitre largement admiré.
Rossini touche-il aussi largement et de façon aussi marquante que des Mozart, Beethoven, Wagner, Bellini? Certainement pas, et il serait ridicule de le contester, et ce n'est pas tant de sa fréquentation qu'il s'agisse mais de son emprunte culturelle ; avant de constituer une haute culture, Rossini est d'abord le symbole de l'opéra-champagne-resto.


Dernière édition par Siegmund le Ven 18 Mar 2011 - 16:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 15:22

Siegmund a écrit:


Ce refus de principe de toute évaluation est la mort de la culture, qui réside pourtant en la création perpétuelle d'une échelle de valeurs.
Cette déclaration me paraît des plus contestables et personnelle. Par rapport à quels critères définirait-on une échelle de valeur stable et non contestable? Ce système me paraît se faire l'écho du discours de Goebbels sur la musique:

Citation :
Lors du Reichsmusiktage du 28 mai 1938, le Dr Gœbbels proclama les « dix principes de la création musicale germanique ». Ni le programme, la théorie et l'expérimentation, ni la structure déterminent l'essence de la musique. Son essence est la mélodie. La mélodie exalte le cœur et fortifie l'esprit... Comme avec n'importe quelle autre forme d'art, la musique est générée par des forces mystérieuses et profondes, prenant racines dans les caractères nationaux. [...] La musique germanique et la musique juive sont opposées, à cause de leur nature, contradictoire l'une de l'autre. La bataille contre le judaisme dans la musique germanique [...] ne sera jamais abandonnée... La musique est le plus sensuel des arts. Parce qu'elle parle plus au cœur et aux émotions qu'à la raison... Laissez-nous remercier Dieu de nous donner la capacité à écouter la musique, à l'expérimenter et à l'aimer passionnément. La musique est un art qui touche l'esprit plus profondément : il possède le pouvoir d'apaiser la peine et de bénir avec bonheur. Si la mélodie est l'origine de la musique, alors il s'ensuit que la musique pour le peuple ne peut pas s'épuiser elle-même dans les chorales ou les pastorales. Elle doit toujours retourner à la mélodie comme racine de son essence. Élever les trésors (de la musique) et les transmettre au peuple est notre devoir le plus important... Le langage des sons est quelque fois plus irrésistible que le langage des mots. Les grands maîtres du passé sont par conséquent représentatifs de la majesté véritable de notre peuple... Pour maintenir et pour accroître la gloire et l'honneur de notre nation.
http://arts.univmetz.free.fr/document-rch.php?id=22

Citation :

Rossini touche-il aussi largement et de façon aussi marquante que des Mozart, Beethoven, Wagner, Bellini? Certainement pas,
parle pour toi! en ce qui me concerne je préfère Rossini aux trois derniers cités, même si Mayr me paraît un successeur plus légitime de l'opéra Mozartien.
Citation :
et il serait ridicule de le contester, et ce n'est pas tant de sa fréquentation qu'il s'agisse mais de son empreinte culturelle ; avant de constituer une haut-culture[???], Rossini est d'abord le symbole de l'opéra-champagne-resto.
la création de ton échelle de valeurs se résume donc à une critique de Rossini en tant qu'amateur des plaisirs de la table? Max Reger est mort d'une indigestion dit-on! bedo
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Golisande
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 16:33

On ne peut pas faire semblant de croire que la musique de Rossini soit particulièrement captivante harmoniquement, contrapuntiquement, orchestralement, rythmiquement ni même mélodiquement bedo , mais ce qui fait qu'on aime une musique ne se résume heureusement pas à une énumération de critères objectifs.

Je n'ai donc rien à reprocher ( hehe ) à ceux qui aiment cette musique - et encore une fois, rien ne me permet d'affirmer que je ne l'aimerai jamais. Rien.
À moins de mourir très jeune, je suis même quasiment sûr d'éprouver une fois dans ma vie du plaisir en entendant du Rossini (c'est peut-être même déjà arrivé, mais chut Embarassed )
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 18:31

sud273 a écrit:
Siegmund a écrit:


Ce refus de principe de toute évaluation est la mort de la culture, qui réside pourtant en la création perpétuelle d'une échelle de valeurs.
Cette déclaration me paraît des plus contestables et personnelle. Par rapport à quels critères définirait-on une échelle de valeur stable et non contestable? Ce système me paraît se faire l'écho du discours de Goebbels sur la musique:

Il ne s'agit en rien d'établir une échelle de valeur immuable et absolue. Elle est par ailleurs tout à fait contestable. Toujours est-il que refuser le principe d'ériger d'abord personnellement, puis culturellement (la masse des subjectivités) tout système de valeurs, c'est du nihilisme.

Et nul besoin de me rapprocher de Goebbels dans une lecture à l'emporte-pièce et fautive pour une comparaison insultante ; je me contente largement de Nietzsche pour un point de vu sérieux sur le problème de la culture.


sud273 a écrit:
Siegmund a écrit:

Rossini touche-il aussi largement et de façon aussi marquante que des Mozart, Beethoven, Wagner, Bellini? Certainement pas,
parle pour toi! en ce qui me concerne je préfère Rossini aux trois derniers cités, même si Mayr me paraît un successeur plus légitime de l'opéra Mozartien.

Encore une fois, lis moi donc avec d'avantage de subtilité ; j'écris "aussi largement". Sans remettre en doute ton honnêteté, la société actuelle et ses intellectuels (ici, nos musicologues) accordent une place primordiale à Mozart sur Rossini. C'est contestable? Très bien, mais les faits en sont actuellement là. Et je serais donc ravi que tu t'insurges, puisque les arguments que je développe ne prônent que cela. Pour ma part, je combattrai dans une voie différente ; mais tout deux refuseront donc la doctrine du "tout se vaut". Peut-être en sortira-t-il quelque chose de nouveau et d'intéressant.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 18:56

Et puis franchement, tant à l'absurde et aberrante citation de Goebbels ; je ne vois aucun rapport ni tant au sujet du débat, ni avec mes propos. C'est du hors sujet pur et dur, à moins que cela ne soit délibéré?

As-tu lu les pages précédentes? Voir même les circonstances ayant initié ce débat? Qui je le rappelle a violemment dérivé d'une simple pique de ma part à propos de Rossini (sur un autre sujet).
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 19:05

Siegmund a écrit:
Rossini est-il un compositeur de grand talent? Incontestablement. A-t-il la capacité de toucher un large nombre de sensibilités?
La pratique le prouve.
Sa musique est-elle de qualité et d'inspiration constante? Tout montre que non, compositions de circonstances, recyclages opportuns, œuvres mineures nombreuses même admises par ses admirateurs...
Dans ce cas là comme tous les compositeurs sans aucune exception! ce qui annule sur ce seul item toute supériorité ou infériorité.

Citation :
Indépendamment d'une quelconque sensibilité, est-il largement reconnu comme compositeur marquant par ses pairs? Non, il est contesté, pas reconnu comme maitre largement admiré.
c'est faux! archi-faux! mais c'est qui ses pairs ? ce sont les compositeurs contemporains ou immédiatement successeurs de Rossini et alors désolé mais c'était une réelle admiration et beaucoup de respect qu'ils avaient pour le compositeur qu'il était.

Citation :
Rossini touche-il aussi largement et de façon aussi marquante que des Mozart, Beethoven, Wagner, Bellini? Certainement pas, et il serait ridicule de le contester, et ce n'est pas tant de sa fréquentation qu'il s'agisse mais de son emprunte culturelle ; avant de constituer une haute culture, Rossini est d'abord le symbole de l'opéra-champagne-resto.
Oui Rossini touche aussi largement dans le domaine qui est le sien que ceux que tu cites et il a laissé une empreinte culturelle très nettement marquée sur l'opéra et Bellini, Donizetti, Meyerbeer et Verdi (et tant d'autres) s'en sont plus d'une fois souvenu quand eux-mêmes composaient. Et par ailleurs son écriture musicale et vocale est empreinte d'un style qui lui est propre! Une vraie signature artistique.
ta dernière phrase totalement caricaturale ne montre qu'une chose: t'as strictement rien compris à cette musique ni à cette période de l'opéra italien.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 19:06

Siegmund a écrit:
Toujours est-il que refuser le principe d'ériger d'abord personnellement, puis culturellement (la masse des subjectivités) tout système de valeurs, c'est du nihilisme.

Tu te bats pour légitimer les conceptions de notre temps? Elles n'en ont pas besoin.

Je regarde avec beaucoup de scepticisme ce système de valeurs musicales, et même tout système de valeurs musicales: un individu ou un groupe, établit un système sur la base de leur expérience, se moquant de celles des autres... Certains auront l'empathie nécessaire à une vision supérieure des choses, non limitée à leur propre expérience, et à la relativité de leur jugement (Otello notamment).

Le problème est qu'une axiologie musicale est fondamentalement relative. Il n'y a pas mieux ou de moins bien; pourquoi ne joue t-on pas Boulez en boîte de nuit? Parce que dans ces conditions là, Boulez est complètement mauvais, personne ne peut danser sur sa musique. De même, pourquoi l'Ensemble intercontemporain ne joue des musiques de boîte de nuit?...

Tout système qui ne prend pas en compte les conditions dialectiques du jugement esthétique n'a pas d'intérêt. Wagner en soi, ce n'est pas mieux de manière absolument a priori que David Guetta, pour autant ça n'enlève rien à Wagner et ça n'apporte rien à Guetta. Pourquoi? Parce qu'un individu qui a envie de danser dans une boîte de nuit préférera Guetta et un autre préférera se pâmer avec les leitmotivs tristaniens. Tout cela est dialectiquement lié aux conditions: un système de valeurs a priori ne peut-être que faux.
Et dans ce système dialectique, les paramètres influents sont innombrables: circonstances de composition, circonstances d'interprétation, attentes du destinataire...
Ni Wagner ni les autres génies n'ont besoin d'être porté au pinacle sacralisé absolu pour que leur génie s'exprime pleinement, et il est encore moins nécessaire de rouler le reste dans le boue pour élever plus encore ces génies.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 19:10

Golisande a écrit:
On ne peut pas faire semblant de croire que la musique de Rossini soit particulièrement captivante harmoniquement, contrapuntiquement, orchestralement, rythmiquement ni même mélodiquement
C'est ton point de vue personnel! en rien une vérité! et par ailleurs on ne te demande pas de faire semblant de croire quoi que ce soit! Tu crois ce que tu veux évidemment et c'est pas là-dessus qu'on n'est pas d'accord. Simplement arrêter de proclamer que ce que tu crois est objectivement ce qu'il faut croire dans l'absolu.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 19:33

Siegmund a écrit:
Il ne s'agit en rien d'établir une échelle de valeur immuable et absolue. Elle est par ailleurs tout à fait contestable. Toujours est-il que refuser le principe d'ériger d'abord personnellement, puis culturellement (la masse des subjectivités) tout système de valeurs, c'est du nihilisme.
Ah ouais ?? ah ben franchement c'est pas l'impression que tu donnes depuis 2 jours Laughing
ah mais sur le plan personnel tu ériges ce que tu veux! je le dis même depuis le début. Quand ça en vient à vouloir imposer aux autres un système de valeurs qui 1) n'est pas partagé, loin s'en faut, par tout le monde et 2) n'est que le système de valeurs personnel d'une pseudo intelligentsia (laquelle connaît d'ailleurs fort mal ce qu'elle s'acharne à dézinguer), c'est là que je ne suis plus d'accord.

PS: parce que le pire dans tout ça, c'est que vous avez des jugements restrictifs sur un compositeur dans sa globalité et dans la globalité de son oeuvre alors qu'en fait, on se rend compte, au fur et à mesure qu'on vous lit que vous l'avez en définitive fort peu écouté et au maximum dans 3 voire peut-être 4 opéras!!!! et vous osez vous prononcer sur lui de façon aussi catégorique avec votre pseudo-objectivité ??? Alors là, pour le coup, je vais être à mon tour très catégorique et sans appel: je suis désolé mais quand on prétend être objectif dans ses critères d'évaluation d'un compositeur, la moindre des choses et le moindre des respects c'est d'avoir écouté le maximum possible de l'ensemble de son oeuvre!! carton rouge
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 19:44

Otello a écrit:
Golisande a écrit:
On ne peut pas faire semblant de croire que la musique de Rossini soit particulièrement captivante harmoniquement, contrapuntiquement, orchestralement, rythmiquement ni même mélodiquement
C'est ton point de vue personnel! en rien une vérité! et par ailleurs on ne te demande pas de faire semblant de croire quoi que ce soit! Tu crois ce que tu veux évidemment et c'est pas là-dessus qu'on n'est pas d'accord. Simplement arrêter de proclamer que ce que tu crois est objectivement ce qu'il faut croire dans l'absolu.

Et si je remplace "captivante" par "riche", "originale","ingénieuse", "recherchée" (surtout en ce qui concerne l'harmonie), tu me dis encore que ce n'est que mon point de vue personnel ?
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 19:57

Percy Bysshe a écrit:
Siegmund a écrit:
Toujours est-il que refuser le principe d'ériger d'abord personnellement, puis culturellement (la masse des subjectivités) tout système de valeurs, c'est du nihilisme.

Tu te bats pour légitimer les conceptions de notre temps? Elles n'en ont pas besoin.

[...]

Ni Wagner ni les autres génies n'ont besoin d'être porté au pinacle sacralisé absolu pour que leur génie s'exprime pleinement, et il est encore moins nécessaire de rouler le reste dans le boue pour élever plus encore ces génies.

Où je réalise que l'on ne comprend rien à mes propos. Sans doute les lits-on mal sous son propre point de vue, sans doute ma rédaction n'est-elle pas des plus didactiques, ce que je reconnais volontiers.

Loin de me battre à légitimer les conceptions de notre temps, mon argument vise au contraire à reconnaitre le droit de les remettre en causes. Les valeurs culturelles d'aujourd'hui ne sont pas celles de demain ni d'hier, toujours subjectives par nature mais pourtant primordiales à la bonne marche d'une culture ; les valeurs culturelles sont ce qu'en font ceux qui s'en saisissent.
Ainsi, je m'oppose fortement au "chacun ses goûts, tous égaux ; tout le monde sera heureux". Belle utopie, mais non, ce sont les dominations tant en terme de nombres que de reconnaissances qui feront les prochains repères, les futurs évolutions, les futures saisons de l'ONP... C'est la vérité du réel. Et le "tout les répertoire sont bons, ne vous opposez pas à leurs programmations" sclérose le système en quelque chose d'immuable et rigide.

Et justement, ma logique est d'aller contre toutes sacralisations, tout compositeurs est d'un talent relatif dans la mesure où il ne vit que par le regard de ceux s'y intéressant. Alors que Otello prône tout l'inverse, avec cette égalité absolue et naturelle de tout les talents du compositeur du dimanche au grand artiste ; s'il sont tous potentiellement susceptible d'être apprécier, toujours est-il qu'une culture ne peut vivre de ce relativisme.

Enfin établir une échelle de valeur ne veut pas dire monter un classement bête et méchant, c'est quelque chose de complexe et d'insaisissable et qui pourtant établi des ponts entre des pôles d'intérêts éloignés. Les valeurs culturelles que je prône n'ont rien à voir avec une fixation de celles-ci nettes et précises ni en l'établissement d'une pensée unique.
Mon seul combat va contre le nihilisme du tout se vaut, contre cette pensée s'en remettant bêtement à un package de "grands compositeurs" pré-fournit et incontestable. Et personnellement, dans le cas présent, Rossini ne vaut pour moi pas grand chose, et j'espère bien étendre ce point de vue du haut de ma minuscule influence personnelle, ce qui est déjà honorable ; je ne prévois aucune expédition au Goulag pour subversion, au contraire, celle-ci est stimulante.

Enfin et pour conclure, imaginons un exemple :
L'ONP ne programme que du Wagner, Berg, Janacek etc... pour sa prochaine saison, avec une œuvre par compositeur. Aucun italien, Wagner ferait figure de grand ancêtre des temps passés. Sans doute considérais-je moi cette saison comme suivant la bonne voie.
Otello, n'y trouverais-tu rien à redire au nom du tout se vaut? J'espère au contraire que tu défendras corps et âme ce en quoi tu es (à tort geek ) convaincu.


Dernière édition par Siegmund le Ven 18 Mar 2011 - 22:05, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 19:58

Golisande a écrit:
Et si je remplace "captivante" par "riche", "originale","ingénieuse", "recherchée" (surtout en ce qui concerne l'harmonie), tu me dis encore que ce n'est que mon point de vue personnel ?
oui je te le dis encore car on ne sépare pas un compositeur de son contexte, du genre musical dans lequel il s'exprime avec les codes de l'époque. Que l'harmonie soit devenue bien plus complexe au fil du siècle, je ne le nie pas mais ça ne veut pas dire que c'est objectivement mieux! C'est objectivement différent c'est tout.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 20:08

Siegmund a écrit:
Enfin et pour conclure, imaginons un exemple :
L'ONP ne programme que du Wagner, Berg, Janacek etc... pour sa prochaine saison, avec une œuvre par compositeur. Aucun italien, Wagner ferait figure de grand ancêtre des temps passés. Sans doute considérais-je moi cette saison comme suivant la bonne voie.
Otello, tu n'y trouverais rien à redire au nom du tout se vaut? J'espère au contraire que tu défendra corps et âme ce en quoi tu es (à tort geek ) convaincu.
ne rêve pas mon coco!! ça n'arrivera JA-MAIS!!! pété de rire car figure toi que je ne suis pas le seul à être convaincu de ce dont je suis convaincu. Et oui si (dans cette configuration totalement surréaliste) tel était le cas je protesterais violemment justement au nom du principe qu'il n'y a pas de hiérarchie de valeurs et que donc tous les répertoires ont à être programmés sans exclusion et dans le respect équilibré des attentes majoritaires du public qui vient à l'Opéra pour se faire plaisir.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 20:16

Otello a écrit:
Siegmund a écrit:
Enfin et pour conclure, imaginons un exemple :
L'ONP ne programme que du Wagner, Berg, Janacek etc... pour sa prochaine saison, avec une œuvre par compositeur. Aucun italien, Wagner ferait figure de grand ancêtre des temps passés. Sans doute considérais-je moi cette saison comme suivant la bonne voie.
Otello, tu n'y trouverais rien à redire au nom du tout se vaut? J'espère au contraire que tu défendra corps et âme ce en quoi tu es (à tort geek ) convaincu.
ne rêve pas mon coco!! ça n'arrivera JA-MAIS!!! pété de rire car figure toi que je ne suis pas le seul à être convaincu de ce dont je suis convaincu. Et oui si (dans cette configuration totalement surréaliste) tel était le cas je protesterais violemment justement au nom du principe qu'il n'y a pas de hiérarchie de valeurs et que donc tous les répertoires ont à être programmés sans exclusion et dans le respect équilibré des attentes majoritaires du public qui vient à l'Opéra pour se faire plaisir.

Reconnais alors que le goût majoritaire du public forme bien une valeur imposant sa volonté ; et que celle-ci, est formé par des gens comme toi. Et bien les gens comme moi ne sont pas décidé à laisser cela durer indéfiniment, et veulent de leur coté prôner les intérêts de ce qu'en quoi ils croient. C'est aussi simple que ça.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 20:45

Siegmund a écrit:
Reconnais alors que le goût majoritaire du public forme bien une valeur imposant sa volonté ; et que celle-ci, est formé par des gens comme toi. Et bien les gens comme moi ne sont pas décidé à laisser cela durer indéfiniment, et veulent de leur coté prôner les intérêts de ce qu'en quoi ils croient. C'est aussi simple que ça.
ah mais je ne dis que ça depuis le début: une affaire de goût! Ceci étant, on ne peut pas dire que les compositeurs de la période que tu privilégies dans tes goûts personnels sont éradiqués contrairement à ce que tu proposes dans ton exemple surréaliste.
Et vous n'êtes pas décidés à laisser durer cela indéfiniment ?? mais que crois tu pouvoir faire ? C'est ainsi depuis des décennies et des décennies et ça changera jamais et je te le redis: ça sera encore ainsi quand toi et moi boufferons le pissenlit par la racine.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 20:51

Otello a écrit:
Siegmund a écrit:
Reconnais alors que le goût majoritaire du public forme bien une valeur imposant sa volonté ; et que celle-ci, est formé par des gens comme toi. Et bien les gens comme moi ne sont pas décidé à laisser cela durer indéfiniment, et veulent de leur coté prôner les intérêts de ce qu'en quoi ils croient. C'est aussi simple que ça.
ah mais je ne dis que ça depuis le début: une affaire de goût! Ceci étant, on ne peut pas dire que les compositeurs de la période que tu privilégies dans tes goûts personnels sont éradiqués contrairement à ce que tu proposes dans ton exemple surréaliste.
Et vous n'êtes pas décidés à laisser durer cela indéfiniment ?? mais que crois tu pouvoir faire ? C'est ainsi depuis des décennies et des décennies et ça changera jamais et je te le redis: ça sera encore ainsi quand toi et moi boufferons le pissenlit par la racine.

Bof, d'ici là l'Opéra Bastille sera une salle de comédies musicales et sera subventionné pour ça. C'est le goût majoritaire, que veux-tu.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 21:07

En tout cas, ce qui ressort surtout de tes derniers posts, c'est que c'est essentiellement une lutte de goûts et uniquement de goûts! que c'est une lutte de pouvoir! qu'il y a une volonté à peine dissimulée de faire dégager définitivement des salles ceux qui aiment tout ce que tu n'aimes pas (ce qui revient à faire dégager la majorité du public) et si dans une autre dimension ton souhait se réalisait ça signifierait à très court terme la mort de l'Opéra en tant que pratique musicale et évidemment en tant qu'institution (fermeture rapide de toutes les salles les unes après les autres!). Eh ben si ça c'est pas une volonté dictatoriale .... Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 21:08

Tu es enfermé dans un rêve irréaliste. On est à peu près aussi proche du jour ou l'ONP sortira une saison entièrement consacré à ton ami Richard W que de la fin du monde
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 21:09

2013, c'est dans deux ans. drunken
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 21:13

Oui et alors? Il y a aussi le bicentenaire de la naissance de Giuseppe Verdi ce qui signifie que ce compositeur, qui a une place majeure dans l'histoire de la musique romantique, quoi que veuille bien en dire Siegmund, Richard W devra partager. Il n'a pas le choix et Siegmund non plus
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 21:15

Non parce que d'ici-là, les wagnériens auront pris le pouvoir et régneront en maître absolu sur le monde. Faudra t'y faire !
C'est la prophétie !
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 21:18

Ouia laors là c'est dans tes rêves mon petit. Comme le je disais un peu plus haut, on est à peu près aussi proche de ce jour la que de la fin du monde; et comme la fin du monde est dans quelques millards d'années, on a largement le temps de voir monsieur W et sa clique se prendre quelques bons coups de pieds aux fesses Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 21:30

Siegmund a écrit:
Ainsi, je m'oppose fortement au "chacun ses goûts, tous égaux ; tout le monde sera heureux". Belle utopie, mais non, ce sont les dominations tant en terme de nombres que de reconnaissances qui feront les prochains repères, les futurs évolutions, les futures saisons de l'ONP... C'est là vérité du réel. Et le "tout les répertoire sont bons, ne vous opposez pas à leurs programmations" sclérose le système en quelque chose d'immuable et rigide.

Si c'est immuablement diversifié et dosé, alors c'est formidable.

Citation :
Et justement, ma logique est d'aller contre toutes sacralisations, tout compositeurs est d'un talent relatif dans la mesure où il ne vit que par le regard de ceux s'y intéressant. Alors que Otello prône tout l'inverse, avec cette égalité absolue et naturelle de tout les talents du compositeur du dimanche au grand artiste ; s'il sont tous potentiellement susceptible d'être apprécier, toujours est-il qu'une culture ne peut vivre de ce relativisme.

Je ne vois pas pourquoi on se limiterait à "une" culture.
Tu ne peux pas planifier ainsi le rapport à l'oeuvre d'art: nous sommes des humains, l'art nous permet de tisser des liens que nous n'aurions pas envisagé... Telle oeuvre nous aura incroyablement exaspéré le jour de notre découverte, mais elle aura tissé des liens en nous, qui peuvent se révéler féconds ultérieurement... Tout cela est bien plus mouvant que tu ne le crois.
On ne peut pas voir une saison culturelle en ne pensant qu'à la valeur musicale et à l'histoire de la musique (ou plutôt ce qu'on veut bien en faire): les saisons sont faites par des hommes, qui eux-mêmes ont des goûts, qui pensent aussi aux goûts du public, mais aussi aux interprètes... C'est vivant. Et je trouve que l'on profite d'une belle richesse de diversité, mine de rien, il n'y a qu'à voir la saison prochaine.
Ce qui me pose problème plutôt, c'est la faiblesse en terme de créations, qui absolument incroyable. L'opéra, en particulier, vit à 95% sur son passé: le problème ici n'est pas que l'on représente les oeuvres du passé, au contraire je trouve cela formidable de faire vivre avec un tel aplomb une telle richesse, mais qu'il n'y a que peu de représentations d'oeuvres nouvelles.

Citation :
Enfin établir une échelle de valeur ne veut pas dire monter un classement bête et méchant, c'est quelque chose de complexe et d'insaisissable et qui pourtant établi des ponts entre des pôles d'intérêts éloignés. Les valeurs culturelles que je prône n'ont rien à voir avec une fixation de celles-ci nettes et précises ni en l'établissement d'une pensée unique.

J'ai l'impression que toi-même tu ne sais pas trop où ton raisonnement mène...

Citation :
Mon seul combat va contre le nihilisme du tout se vaut, contre cette pensée s'en remettant bêtement à un package de "grands compositeurs" pré-fournit et incontestable.

Grosse contradiction...

Citation :
L'ONP ne programme que du Wagner, Berg, Janacek etc... pour sa prochaine saison, avec une œuvre par compositeur. Aucun italien, Wagner ferait figure de grand ancêtre des temps passés. Sans doute considérais-je moi cette saison comme suivant la bonne voie.

En poussant le paradoxe jusqu'au bout, c'est effectivement ici qu'on arrive.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 21:32

Siegmund a écrit:
Bof, d'ici là l'Opéra Bastille sera une salle de comédies musicales et sera subventionné pour ça. C'est le goût majoritaire, que veux-tu.

Laughing
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 21:36

calbo a écrit:
Tu es enfermé dans un rêve irréaliste. On est à peu près aussi proche du jour ou l'ONP sortira une saison entièrement consacré à ton ami Richard W que de la fin du monde

Par toutes les Walkyries, lisez-moi!!! Ce n'est qu'une démonstration purement théorique, une sorte de démonstration par l'extrême et en rien mon souhait de future saison. En outre, je n'y ai programmé qu'un seul Wagner rabbit

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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 21:52

Mais je lis, et, en l'occurrence, et en dehors de toute polémique, j'ai trouvé les derniers échanges très intéressants. Si j'interviens c'est parce que je trouve que tu pousses le bouchon trop loin, c'est tout. J'ai peut-être beaucoup grossi le trait, mais rejeter en bloc les italiens alors qu'ils ont droit à autant d'égards que les autres c'est rejeter en bloc un très large pan de l'histoire de la musique depuis 1607 jusqu'à nos jours. Pour autant que je sache goûts en la matières sont très, très très subjectifs. Quand je dis, par exemple que je n'aime pas Wagner, avant de le dire, j'ai fait l'effort d'écouter des oeuvres dudit compositeur c'est pareil en ce qui concerne la musique contemporaine, et là c'est pire parce qu'en plus j'ai poussé le vice jusqu'à aller en écouter en concert au début de l'année (j'ai d'ailleurs fait très fort : Ligeti, Conlon, Nancarrow, Manac'h ... Mr.Red ). Je ne vais pas pour autant dire que ces compositeurs sont illégitimes tant à leur époque que dans le panorama de l'histoire de la musique tel qu'il nous est représenté de nos jours

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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:00

Percy Bysshe a écrit:


Tu ne peux pas planifier ainsi le rapport à l'oeuvre d'art: nous sommes des humains, l'art nous permet de tisser des liens que nous n'aurions pas envisagé... Telle oeuvre nous aura incroyablement exaspéré le jour de notre découverte, mais elle aura tissé des liens en nous, qui peuvent se révéler féconds ultérieurement... Tout cela est bien plus mouvant que tu ne le crois.

Bien entendu, mais je ne vois plus trop le rapport.

Percy Bysshe a écrit:
Citation :
Mon seul combat va contre le nihilisme du tout se vaut, contre cette pensée s'en remettant bêtement à un package de "grands compositeurs" pré-fournit et incontestable.

Grosse contradiction...

Non au contraire, mon raisonnement na va que dans ce sens, et c'est ça qui t'échappe. Mais je crois vraiment que nous entretenons un dialogue de sourd, je ne sais plus trop comment m'expliquer. Peut-être en remettant cette longue conversation en contexte, l'on me faisait grief d'avoir blasphémer contre Rossini, l'ayant trouvé surestimé, ce qui va contre l'idée dominante.
Et quand je parle de valeurs culturelles, si le terme "culturel" parait trop prétentieux ou globalisant, on peut le remplacer.
Toujours est-il que nous avons aujourd'hui une vision musicale dominante, qui certes n'oblige individuellement à rien mis à part la forte influence qu'elle exerce, et qui dans la pratique joue un rôle prépondérant sur la vie du milieu musical actuel.
Demain il y en aura une nouvelle, comme il y en eut d'autres, n'en déplaise à Otello ; mais dans quelle direction? Reste à la construire par la réforme (et non la révolution) et c'est ce qui excite mon propos.

A ce propos, je suis d'accord avec toi pour dire que le véritable renouveau de la musique passe plus évidemment par la création. Bien plus facilement que par la répétition sans fin de répertoires passés, qui outre leurs qualités ne sont pas éternels ; après tout, le tri des compositeurs d'autrefois, l'histoire s'en chargerait bien naturellement qui nous avions des vivants à leur opposer.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:10

[quote]
Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:


Tu ne peux pas planifier ainsi le rapport à l'oeuvre d'art: nous sommes des humains, l'art nous permet de tisser des liens que nous n'aurions pas envisagé... Telle oeuvre nous aura incroyablement exaspéré le jour de notre découverte, mais elle aura tissé des liens en nous, qui peuvent se révéler féconds ultérieurement... Tout cela est bien plus mouvant que tu ne le crois.

Bien entendu, mais je ne vois plus trop le rapport.

Eh bien, un jour tu aimeras du Rossini.


Citation :
Non au contraire, mon raisonnement na va que dans ce sens, et c'est ça qui t'échappe. Mais je crois vraiment que nous entretenons un dialogue de sourd, je ne sais plus trop comment m'expliquer. Peut-être en remettant cette longue conversation en conteste, l'on me faisait grief d'avoir blasphémé contre Rossini, l'ayant trouvé surestimé, ce qui va contre l'idée dominante.
Et quand je parle de valeurs culturelles, si le terme "culturel" parait trop prétentieux ou globalisant on peut le remplacer. Toujours est-il que nous avons aujourd'hui une vision musicale dominante, qui certes n'oblige individuellement à rien mis à part la forte influence qu'elle exerce, et qui dans la pratique joue un rôle prépondérant sur la vie du milieu musical actuel.
Demain il y en aura une autre, comme il y en eut d'autre n'en déplaise à Otello, mais dans quelle direction? Reste à la construire et c'est ce qui excite mon propos.

A ce propos, je suis d'accord avec toi pour dire que le véritable renouveau de la musique passe plus évidemment par la création. Bien plus facilement que par la répétition sans fin de répertoires passés, qui outre leurs qualités ne sont pas éternels ; après tout, le tri des compositeurs d'autrefois, l'histoire s'en chargerait bien naturellement qui nous avions des vivants à leur opposer.

La contradiction était que si tout se vaut, on ne peut pas en déduire la constitution d'un répertoire de compositeurs privilégiés...
En tout état de cause, je suis d'accord avec toi sur l'importance de penser ce qui va advenir, en pensant ce qui est actuellement, et en pensant les changements possibles. Il y en aurait certainement à faire, notamment subventionner la création. Mais l'état actuel n'est pas si catastrophique.
En tout cas, il ne s'agit pas de remplacer la vision musicale dominante par une autre vision musicale dominante qui ait les mêmes défauts et procédés, et je crois que nous résolvons ici notre désaccord.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:11

Siegmund a écrit:
Demain il y en aura une nouvelle, comme il y en eut d'autres, n'en déplaise à Otello
ah oui ? Laughing
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:20

Ce que Siegmund prône est très extrême et bien trop radical, mais j'ai peur du système d'Otello dans le sens où il semble faire confiance au public et à ses goûts (très réduits et limités), ce qui serait catastrophique. La balle est définitivement dans le camp des directeurs et des grands manitous de la politique culturelle : c'est à eux de proposer les raretés au public, tout en garantissant le remplissage !
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:23

Parce que toi, albino de 17 ans qui va encore à l'école, tu n'as pas de goûts limités peut-être What the fuck ?!? ? Quand on s'emballe au coup par coup, jusqu'à l'obsession, on peut se poser quelques questions quand même tutut
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:25

Guillaume a écrit:
Ce que Siegmund prône est très extrême et bien trop radical, mais j'ai peur du système d'Otello dans le sens où il semble faire confiance au public et à ses goûts (très réduits et limités), ce qui serait catastrophique. La balle est définitivement dans le camp des directeurs et des grands manitous de la politique culturelle : c'est à eux de proposer les raretés au public, tout en garantissant le remplissage !

Mon argumentation, où la saison factice que j'ai conçu pour les besoins de l'expérience? Parce que ce n'est pas du tout la saison que je concevrai aux commandes et responsabilité d'une maison comme l'ONP. Je me rappelle d'un sujet très ludique ouvert par David sur ce théme... que je ne retrouve plus.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:27

calbo a écrit:
Parce que toi, albino de 17 ans qui va encore à l'école, tu n'as pas de goûts limités peut-être What the fuck ?!? ? Quand on s'emballe au coup par coup, jusqu'à l'obsession, on peut se poser quelques questions quand même tutut

Je crois (et sans jugement de valeur) que Guillaume, moi même, toi et Otello ayons tous un niveau de culture musicale supérieur au spectateur moyen de l'ONP. Celui qui ne vient que très occasionnellement et qui remplit la salle.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:31

Ton argumentation, ou du moins les exemples sur lesquels elle s'appuie (Rossini surestimé, opéra italien forcément inférieur à l'opéra allemand...etc.), je la trouve trop subjective, surtout que chez Rossini la "matière" existe bel et bien, elle est vocale, dramatique ou comique, et même musicale, parce que c'est bien mené et peu de monde en réalité ne mène aussi bien l'action.
Je trouve le bel canto romantique légèrement inférieur à Meyerbeer, mais c'est une opinion personnelle, certes étayée sur un certain nombre de faits objectifs (harmonie, variété, audaces, formes...) mais on peut aussi défendre l'inverse, sur d'autres points (le bel canto est plus direct, l'action plus ramassée, les lignes vocales mieux écrites, il y a une forme de grâce dans la simplicité (le début des Puritains par exemple)), objectifs eux aussi.

L'argumentation d'Otello est exactement placée aux antipodes, tous les opéras de Donizetti ou Rossini, objectivement, ne se valant pas.

Bref, je défends une position médiane assez intenable, je vais me faire écrabouiller dans cette controverse à fleurets mouchetés, mais j'aime intervenir. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:35

Ce que je voulais surtout mettre en exergue c'est le fait que Guillaume se permet de (pré)juger des goût de quelqu'un qui a plus du double de son âge; il a une culture générale importante qu'il pourrait utiliser à meilleur essient s'il voulait bien s'en donner la peine. Après bien sur que quand nous on va à l'opéra, on a tendance à faire plus attention à des choses, tant sur le plan musical qu'au nieveau de la mise en scène, que le néophyte ne remarquera pas.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:38

Guillaume a écrit:
Ton argumentation, ou du moins les exemples sur lesquels elle s'appuie (Rossini surestimé, opéra italien forcément inférieur à l'opéra allemand...etc.), je la trouve trop subjective, surtout que chez Rossini la "matière" existe bel et bien, elle est vocale, dramatique ou comique, et même musicale, parce que c'est bien mené et peu de monde en réalité ne mène aussi bien l'action.
Je trouve le bel canto romantique légèrement inférieur à Meyerbeer, mais c'est une opinion personnelle, certes étayée sur un certain nombre de faits objectifs (harmonie, variété, audaces, formes...) mais on peut aussi défendre l'inverse, sur d'autres points (le bel canto est plus direct, l'action plus ramassée, les lignes vocales mieux écrites, il y a une forme de grâce dans la simplicité (le début des Puritains par exemple)), objectifs eux aussi.

L'argumentation d'Otello est exactement placée aux antipodes, tous les opéras de Donizetti ou Rossini, objectivement, ne se valant pas.

Bref, je défends une position médiane assez intenable, je vais me faire écrabouiller dans cette controverse à fleurets mouchetés, mais j'aime intervenir. Mr. Green

Pourquoi tu dis ça scratch ? Quand tu veux bien t'en donner la peine tu dis des choses intéressantes Wink
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:38

calbo a écrit:
Parce que toi, albino de 17 ans qui va encore à l'école, tu n'as pas de goûts limités peut-être What the fuck ?!? ? Quand on s'emballe au coup par coup, jusqu'à l'obsession, on peut se poser quelques questions quand même Valeur musicale - Page 6 333952

Peut-être que je connais peu, toujours est-il que je cherche toujours à m'améliorer. Cependant, je suis sûr de connaître plus que 90% des spectateurs de l'ONP, parce que nous ne sommes qu'une infime part à vivre par et pour la musique, à ne pas considérer l'opéra ou le concert comme une sortie mondaine, la musique comme quelque chose de secondaire.

Toujours est-il que tu ne connais pas certaines choses toi non plus : Robert le Diable, die Gezeichneten, les R. Strauss, le Ring en entier... Valeur musicale - Page 6 954109
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:40

Otello a écrit:
Golisande a écrit:
Et si je remplace "captivante" par "riche", "originale","ingénieuse", "recherchée" (surtout en ce qui concerne l'harmonie), tu me dis encore que ce n'est que mon point de vue personnel ?
oui je te le dis encore car on ne sépare pas un compositeur de son contexte, du genre musical dans lequel il s'exprime avec les codes de l'époque. Que l'harmonie soit devenue bien plus complexe au fil du siècle, je ne le nie pas mais ça ne veut pas dire que c'est objectivement mieux! C'est objectivement différent c'est tout.

Mais beaucoup d'œuvres de la Renaissance et de l'époque baroque, les œuvres de Bach, de Mozart, de Beethoven, de Schubert et de bien d'autres compositeurs antérieurs ou contemporains (y compris dans le genre lyrique) offrent une une écriture et une invention harmonique bien plus riches que Rossini !

Il me semble que Rossini, Donizetti et même les premiers Verdi représentent à cet égard - et seulement à cet égard - le creux de la vague toutes époques confondues: c'est à mon avis là que se situe le propos de Siegmund dans ce topic (Siegmund, dis-moi si je me trompe).

Une fois de plus, je ne prétends certainement pas que cela enlève de la valeur intrinsèque à leurs œuvres - à ce qu'elles ont de spécifique et que d'autres n'ont pas - ni qu'il soit en quelque manière illégitime ou injustifié d'aimer leur musique pour de tout autres raisons. Mais on peut difficilement nier cette réalité-là !

L'erreur est d'en faire la seule réalité significative, de tout juger de manière catégorique à cette aune et seulement à elle.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:40

calbo a écrit:
Ce que je voulais surtout mettre en exergue c'est le fait que Guillaume se permet de (pré)juger des goût de quelqu'un qui a plus du double de son âge; il a une culture générale importante qu'il pourrait utiliser à meilleur essient s'il voulait bien s'en donner la peine. Après bien sur que quand nous on va à l'opéra, on a tendance à faire plus attention à des choses, tant sur le plan musical qu'au nieveau de la mise en scène, que le néophyte ne remarquera pas.

Je ne préjuge du goût de personne, si ce n'est du spectateur moyen de l'ONP, qui peut-être par définition n'importe qui (type cadre dans une grande entreprise - cheveux blancs - cinquantaine - amis fans d'opéra aussi).

Par ailleurs, j'aimerais savoir en quoi j'utilise à mauvais escient ma maigre et infime culture générale. scratch
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calbo
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:46

Si c'est pour écouter Meyerbeer dans des versions soiporifiques dirigées par Bonynges, sans façon. Concernant Strauss tu te goures grave en l'occurrence étant donné que j'ai vu le chevalier à la rose (certes ça remonte à quelques années, mais je connais quand même) et Salomé récemment sur MEZZO quant au ring j'ai eu l'occasion de le voir également en entier même si ça remonte la aussi à des lustres sachant que ma dernière walküre était la production aixoise donnée il y a trois ans. Donc, avant de dire que je ne connais rien à rien, fais gaffe parce que d'autres que moi t'auraient envoyé un coup de pied aux fesses sans se poser de questions
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Otello
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:47

Golisande a écrit:
Il me semble que Rossini, Donizetti et même les premiers Verdi représentent à cet égard - et seulement à cet égard - le creux de la vague toutes époques confondues
je ne suis pas d'accord mais quand bien même ça serait, ça n'est pas un critère de valeur supérieure car je pourrais tout aussi bien répondre qu'on peut produire des choses magnifiques avec une grande économie de moyens. La complexité de l'écriture musicale n'est pas un gage de supériorité.
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:51

Guillaume a écrit:
tous les opéras de Donizetti ou Rossini, objectivement, ne se valant pas.
ça mon cher Guillaume, tu pourras en parler quand tu les auras tous écoutés! Wink
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:52

Otello a écrit:
Golisande a écrit:
Il me semble que Rossini, Donizetti et même les premiers Verdi représentent à cet égard - et seulement à cet égard - le creux de la vague toutes époques confondues
je ne suis pas d'accord mais quand bien même ça serait, ça n'est pas un critère de valeur supérieure car je pourrais tout aussi bien répondre qu'on peut produire des choses magnifiques avec une grande économie de moyens. La complexité de l'écriture musicale n'est pas un gage de supériorité.

Ca c'est vrai, sinon Boulez serait un bon compositeur Very Happy

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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:52

Guillaume a écrit:
calbo a écrit:
Ce que je voulais surtout mettre en exergue c'est le fait que Guillaume se permet de (pré)juger des goût de quelqu'un qui a plus du double de son âge; il a une culture générale importante qu'il pourrait utiliser à meilleur essient s'il voulait bien s'en donner la peine. Après bien sur que quand nous on va à l'opéra, on a tendance à faire plus attention à des choses, tant sur le plan musical qu'au nieveau de la mise en scène, que le néophyte ne remarquera pas.

Je ne préjuge du goût de personne, si ce n'est du spectateur moyen de l'ONP, qui peut-être par définition n'importe qui (type cadre dans une grande entreprise - cheveux blancs - cinquantaine - amis fans d'opéra aussi).

Par ailleurs, j'aimerais savoir en quoi j'utilise à mauvais escient ma maigre et infime culture générale. scratch

Tu éxagères en disant ca. Tu es quelqu'un d'intelligent avec, sans doute une culture générale plus importante, et qui s'enrichira à mesure que tu prendras de l'âge, que tu ne veux bien le dire. Le seul hic, depuis presque cinq ans que je te connais, c'est que tu es capable de sortir des sottises à un moment et l'instant d'après tu sors des posts bien ficelés. Ca serait bien si les seconds prenaient le pas sur les premiers.

Elle est ou la suite de la légende de Mozart d'ailleurs siffle
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptyVen 18 Mar 2011 - 22:55

Guillaume a écrit:
Ton argumentation, ou du moins les exemples sur lesquels elle s'appuie (Rossini surestimé, opéra italien forcément inférieur à l'opéra allemand...etc.), je la trouve trop subjective, surtout que chez Rossini la "matière" existe bel et bien, elle est vocale, dramatique ou comique, et même musicale, parce que c'est bien mené et peu de monde en réalité ne mène aussi bien l'action.

le bel canto est plus direct, l'action plus ramassée, les lignes vocales mieux écrites, il y a une forme de grâce dans la simplicité (le début des Puritains par exemple)), objectifs eux aussi.
entièrement d'accord!
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MessageSujet: Re: Valeur musicale   Valeur musicale - Page 6 EmptySam 19 Mar 2011 - 0:27

Otello a écrit:
Guillaume a écrit:
Ton argumentation, ou du moins les exemples sur lesquels elle s'appuie (Rossini surestimé, opéra italien forcément inférieur à l'opéra allemand...etc.), je la trouve trop subjective, surtout que chez Rossini la "matière" existe bel et bien, elle est vocale, dramatique ou comique, et même musicale, parce que c'est bien mené et peu de monde en réalité ne mène aussi bien l'action.

le bel canto est plus direct, l'action plus ramassée, les lignes vocales mieux écrites, il y a une forme de grâce dans la simplicité (le début des Puritains par exemple)), objectifs eux aussi.
entièrement d'accord!

Moi aussi, en fait. cool-blue
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