Musique savante <=> Musique populaire (2)

Otello a écrit:

Il ne s'agirait pas de virer une quelconque heure des matières prioritaires mais plutôt de rajouter 1 heure de musique en plus. Et s'il y a quelque chose qu'on peut supprimer c'est la 3ème langue vivante au collège car franchement ils en sauraient déjà 1 ou 2 bien, que ça serait amplement suffisant.

Sauf que une langue vivante, ça te servira toujours plus dans ta vie professionnelle à priori que savoir que Lully est mort en se tapant sur le pied...

Citation :

La musique fait partie de la culture et donc de l'éducation. ele a donc toute sa place au sein du programme de l'EN au même titre que le sport par exemple!

Je ne dis pas que ça n'a pas sa place à l'école, mais que si on doit rajouter des heures, ce serait mieux de le faire en français, maths ou histoire-géo....
Et pour le sport, pas d'accord... je n'aimais pas ça, mais ça fait le plus grand bien et ça socialise...

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

Je ne vais dire que le reste on s'en fou, mais à l'heure où tout le monde se plain en disant que le niveau baisse, que tout le monde devient nul, il serait vraiment stupide de dire : "aller, on vire 1 heure de français et de Maths et on fait de la musique à la place!"

Il ne s'agirait pas de virer une quelconque heure des matières prioritaires mais plutôt de rajouter 1 heure de musique en plus. Et s'il y a quelque chose qu'on peut supprimer c'est la 3ème langue vivante au collège car franchement ils en sauraient déjà 1 ou 2 bien, que ça serait amplement suffisant.
La musique fait partie de la culture et donc de l'éducation. ele a donc toute sa place au sein du programme de l'EN au même titre que le sport par exemple!

le sport est meilleur que Pete Doherty pour la santé de nos jeunes

Grégoire de Tours a écrit:

OYO TOHO a écrit:

tout le problème vient du fait qu'on est en démocratie. Si la majorité décrète que Lorie c'est mieux que Lully, eh bien c'est comme ça point barre. En démocratie, la théorie, c'est que la minorité, même la plus éclairée, ne peut pas décider à la place des autres (bon, dans les faits, c'est autre chose...)

C'est pour ça que je préfère la dictature ! (Edda Moser)

Le principale avantage de la democratie est la liberté d'expression quand même, qu'on ne retrouve pas du tout dans une dictature.

Apres peu importe ce que la majorité des gens pensent, le principale c'est d'avoir acces a tout.

Dans les médiathèque les différents rayon de musique se cotoient. Tan pis si certain n'ont paa la curiosité ou l'envie d'aller voir voir ce qui se fait a coté de leur rayon fétiche. L'important est que chacun puissent y trouver son compte. C'est ça l'interet d'une democratie.

Le jour ou l'on commencera a oter des etagère des mediathèque le CD de Delerme sous pretexte que quelqu'un l'a decider, ça me choquera bien plus que d'allumer la télé et de voir Lorie sur un plateau télé.. rien ne m'empeche de zapper, ou d'eteindre la télé et de me passer la musique que j'ai envie d'entendre !

C'est ça le fondement d'une democratie.

Je trouve que les médiathèque sont l'un des meilleurs média de diffusion de la culture car tout le monde (ou presque) y a acces. et qeu la demcratie empeche une censure a l'interieur de ce moyen de distribution, et c'est ça l'important.

pour reprendre l'expression de cololi, ça me fait gerber d'entendre dire que le principale problème est la démocratie. On voit ce que les dictatures on pu faire, Pour n'en citer qu'une, le regime nazie qualifiait simplement le jazz et la musique de schoenberg comme dégénerescente.

eh ho je disais ça par provocation : je ne pense pas qu'on serait mieux en dictature, en tant que défenseur de la liberté d'expression totale

@hammerklavier

Bon j'arrête le débat ici, tu n'as absoluement rien compris de ce que je dis (tu n'as d'ailleur rien compris tout court), et j'ai pas envie de dépenser plus de temps et d'énergie pour ce genre de réaction (et je reste poli ...)

Si tu n'es pas capable de faire la différence entre le marketing et l'art libre à toi ...

PS : Pauvre jeunesse opprimée par l'EN, ces pauvres jeunes n'ont pas accés au rock au rap et à la techno !!! Et non on les empêche d'écouter celà !

OYO TOHO a écrit:

Si la majorité pense quelque chose, alors il ya des chances qu'une bonne partie des profs pensent la même chose.

détrompe toi!!

OYO TOHO a écrit:

eh ho je disais ça par provocation : je ne pense pas qu'on serait mieux en dictature, en tant que défenseur de la liberté d'expression totale

je régissait plus a OYO TOHO, disant que le "principale problème est la démocratie".

LA démocratie n'est pas parfaite c'est sur , mais elle assure la liberté d'expression. ET c'est quand même le principale, dans l'art comme ailleurs.

Et que ça il faut le préservé.

A Paris, il y a un an environ, il y avait eu une "oeuvre" d'une artiste exposé sur les façade de je ne sais plus quel monuments.

L'oeuvre consité en l'ecriture des mots travailler, gagner, plus, moins. C'etait fait en sorte que selon l'endroit d'ou on regardait la façade, l'on pouvait voir différents combinaison (a la manière de ces images qui change quand on incline le support sur lequel elles sont imprimé"e):

"Travailler plus pour gagner moins", "gagner plus pour travailler moins", "gagner moins pour travailler moins" etc etc...

Le gouvernement a fait enlever cela....

je trouve ça grave... Bien plus que de voir naguy inviter Patricia Kass a son emmission. Et c'est une atteinte a la liberté d'expression.

Polyeucte a écrit:

Et pour le sport, pas d'accord... je n'aimais pas ça, mais ça fait le plus grand bien et ça socialise...

j'ai dit au même titre que le sport et non à la place du sport

Cololi a écrit:

@hammerklavier

Bon j'arrête le débat ici, tu n'as absoluement rien compris de ce que je dis (tu n'as d'ailleur rien compris tout court), et j'ai pas envie de dépenser plus de temps et d'énergie pour ce genre de réaction (et je reste poli ...)

Si tu n'es pas capable de faire la différence entre le marketing et l'art libre à toi ...

PS : Pauvre jeunesse opprimée par l'EN, ces pauvres jeunes n'ont pas accés au rock au rap et à la techno !!! Et non on les empêche d'écouter celà !

ok.

Otello a écrit:

OYO TOHO a écrit:

Si la majorité pense quelque chose, alors il ya des chances qu'une bonne partie des profs pensent la même chose.

détrompe toi!!

j'avais oublié que les profs étaient des êtres supérieurs...
Tu es prof, c'est ça ?

OYO TOHO a écrit:

Otello a écrit:

OYO TOHO a écrit:

Si la majorité pense quelque chose, alors il ya des chances qu'une bonne partie des profs pensent la même chose.

détrompe toi!!

j'avais oublié que les profs étaient des êtres supérieurs...
Tu es prof, c'est ça ?

oui je suis prof et non les profs ne sont pas des êtres supérieurs! Ils sont simplement plus lucides que tu ne le penses.

ils ne sont pas plus lucides que la moyenne, pas moins non plus. Après, oui, ils sont plus cultivés que la moyenne, certainement (ils ont tous fait des études)... mais est-ce que cela les empêche de penser plus ou moins comme la majorité de la population ?

OYO TOHO a écrit:

ils ne sont pas plus lucides que la moyenne, pas moins non plus.

oh si car ils sont confrontés à une réalité éducative et ce, bien plus que les autres et même que les parents.

je ne vois pas en quoi ça les empêcherait d'avoir le même avis que la majorité sur tel ou tel sujet... A part si tu entends par "sujets" des sujets qui ont un lien avec l'éducation qu'on nous donne à l'école.

bon allez laisse tomber!

OYO TOHO a écrit:

je ne vois pas en quoi ça les empêcherait d'avoir le même avis que la majorité sur tel ou tel sujet... A part si tu entends par "sujets" des sujets qui ont un lien avec l'éducation qu'on nous donne à l'école.

Je pense que c'est le sujet dont on parlait justement, non?

en fait, oui...
Mais je voulais plus dire à la base que le danger était justement que les profs allaient finir par enseigner ce qui plait à la majorité car eux-mêmes allaient de plus en plus être issus de cette majorité. Ainsi, de plus en plus de profs font apprendre Grand Corps Malade à l'école alors que ça n'aurait jamais été envisageable il y a encore quelques années... Ma copine est prof de français et ses collègues lui en apprennent de belles... On va finir par céder à la facilité à force d'avoir des élèves incultes qui s'intéressent de moins en moins à la culture. Aussi, le contraste entre la culture qu'on demande aux professeurs (l'agrégation de lettres avec ses épreuves de latin et d'ancien français au lieu d'apprendre aux futurs profs à tenir une classe) et celle dans laquelle baigne les enfants devient trop important pour durer ! Les profs vont finir par être issus des générations qui apprennent Grand Corps Malade à l'école et qui pensent que c'est de la musique...
Et il faut toujours se rappeler que la majorité va à l'école (c'est une obligation) et que la responsabilité des profs est importante.... même si je pense que la responsabilité des parents est encore plus grande (mais pour le coup ils n'ont pas passé de dimplôme pour ça...)

OYO TOHO a écrit:

en fait, oui...
Mais je voulais plus dire à la base que le danger était justement que les profs allaient finir par enseigner ce qui plait à la majorité car eux-mêmes allaient de plus en plus être issus de cette majorité. Ainsi, de plus en plus de profs font apprendre Grand Corps Malade à l'école alors que ça n'aurait jamais été envisageable il y a encore quelques années... Ma copine est prof de français et ses collègues lui en apprennent de belles... On va finir par céder à la facilité à force d'avoir des élèves incultes qui s'intéressent de moins en moins à la culture. Aussi, le contraste entre la culture qu'on demande aux professeurs (l'agrégation de lettres avec ses épreuves de latin et d'ancien français au lieu d'apprendre aux futurs profs à tenir une classe) et celle dans laquelle baigne les enfants devient trop important pour durer ! Les profs vont finir par être issus des générations qui apprennent Grand Corps Malade à l'école et qui pensent que c'est de la musique...

Sauf que les profs de musique font tous musico, donc heureusement ils connaissent autre chose que les derniers trucs à la mode, et ont une toute autre culture.

c'est vrai si les études de musique en fac conservent le sérieux qu'elles ont aujourd'hui.

Ce n'est pas moi qui te dirais que la musico c'est le top du nec plus ultra, mais bon... ça reste d'un certain niveau tout de même me semble-t-il.

Le syndicat Cololi en action

Citation :

L'Académie de France à Rome doit-elle accueillir comme pensionnaires des interprètes de musiques actuelles ? L'arrivée annoncée à la Villa Médicis de la chanteuse pop Claire Diterzi et du jazzman Magic Malik suscite des remous dans le milieu de la musique contemporaine. Des compositeurs ont lancé une pétition sur internet pour protester contre cette première dans l'histoire de l'institution, révèle le quotidien Le Monde daté de vendredi.

Cette lettre ouverte au ministre de la Culture Frédéric Mitterrand et au directeur de la Villa Médicis Eric de Chassey avait été signée jeudi par plus de 600 personnes, dont les compositeurs Franck Bedrossian, Edith Canat de Chizy, Peter Eötvös, Jonathan Harvey, François-Bernard Mâche et Tristan Murail. Les signataires estiment que les musiques actuelles, "plus populaires, touchent un public déjà nombreux et jouissent d’une médiatisation plus large que la nôtre".

"Notre réaction est un mélange de colère et d’inquiétude. Car il nous semble évident que ce que d'aucuns nommeront une ouverture n’est que l'expression d'un désintérêt pour l'art non directement rentable au profit d'une production artistique qui, séduisante par essence, a la faculté de mettre tout le monde d'accord sans aucun effort", poursuit le texte.

Le réseau Futurs Composés, qui regroupe des structures et festivals de musique contemporaine, a pour sa part pris ses distances avec "un débat de chapelle qui pourrait laisser penser que les acquis des uns se font au détriment des avantages des autres". "N'oublions pas l'assèchement grave du financement des politiques éducatives et toutes les amputations budgétaires qui fragilisent la création", a souligné le réseau dans un communiqué intitulé "la création musicale est en danger, ne la divisons pas".

Xavier a écrit:

Est-ce qu'en arts plastiques on apprend à faire des tags?

Des choses dans le genre, ça peut.

Citation :

Est-ce qu'en cours de français on étudie des textes de Vincent Delerm?

Dans le registre textes médiocres, Grand Corps Malade et Brassens, certains profs font étudier.

Les programmes n'imposent pas de corpus très strict, même si c'est en cours de changement (et à mon avis ce n'est pas forcément une mauvaise chose, parce qu'étudier quatre fois l'Avare pendant sa scolarité ).


Sinon, pour être honnête, Octavian, c'est moi qui ai rappelé que l'école initiait à ces choses et qu'on n'attendait pas après les talk-shows pour faire découvrir ces pans d'art. Cololi et Xavier n'ont pas dit qu'il fallait que l'Etat impose le Bien, c'est moi qui en ai parlé le premier.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Est-ce qu'en arts plastiques on apprend à faire des tags?

Des choses dans le genre, ça peut.

Citation :

Est-ce qu'en cours de français on étudie des textes de Vincent Delerm?

Dans le registre textes médiocres, Grand Corps Malade et Brassens, certains profs font étudier.

C'est bien ce que je pensais...

Trouves-tu que c'est un bien?

Cololi a écrit:

Heuresement que l'école m'a fait connaître Rousseau, Camus, Flaubert, Giono, Balzac, Racine, Baudelaire ... et tant d'autres. Sans ça je serai passé à côté.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, c'est aussi une mission de l'école... Mais l'exemple du français n'est pas adéquat, il y a suffisamment d'heures pour faire du repérage sur un texte de rap (le seul problème est d'avoir des goûts suffisamment homogènes dans une classe, et ce ne doit pas arriver tous les jours...) et par ailleurs faire travailler les grands auteurs.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Est-ce qu'en arts plastiques on apprend à faire des tags?

Des choses dans le genre, ça peut.

Citation :

Est-ce qu'en cours de français on étudie des textes de Vincent Delerm?

Dans le registre textes médiocres, Grand Corps Malade et Brassens, certains profs font étudier.

C'est bien ce que je pensais...

Trouves-tu que c'est un bien?

Ca ne me dérange pas du tout. Bien, moi je ne choisirais pas Brassens, parce que non seulement c'est médiocre, mais en plus c'est assez loin des élèves.

Comme je le disais, on peut tout à fait montrer que les techniques qu'on apprend sont utilisables dans le quotidien. Tu peux montrer une septième de dominante dans une chansonnette, une métaphore dans un proverbe, ou la conjugaison de SER dans l'équivalent espagnol de Public . Après, il faut simplement voir si c'est pertinent pour motiver les élèves... ce n'est pas si évident qu'ils soient plus sensibles à la familiarité qu'à l'exotisme, mais ça, c'est au prof d'en juger.

C'est une possibilité, on peut l'utiliser ou non. En revanche, bien sûr, étudier les grands auteur n'est pas une option.

Kia a écrit:

Le syndicat Cololi en action

Citation :

L'Académie de France à Rome doit-elle accueillir comme pensionnaires des interprètes de musiques actuelles ? L'arrivée annoncée à la Villa Médicis de la chanteuse pop Claire Diterzi et du jazzman Magic Malik suscite des remous dans le milieu de la musique contemporaine. Des compositeurs ont lancé une pétition sur internet pour protester contre cette première dans l'histoire de l'institution, révèle le quotidien Le Monde daté de vendredi.

Cette lettre ouverte au ministre de la Culture Frédéric Mitterrand et au directeur de la Villa Médicis Eric de Chassey avait été signée jeudi par plus de 600 personnes, dont les compositeurs Franck Bedrossian, Edith Canat de Chizy, Peter Eötvös, Jonathan Harvey, François-Bernard Mâche et Tristan Murail. Les signataires estiment que les musiques actuelles, "plus populaires, touchent un public déjà nombreux et jouissent d’une médiatisation plus large que la nôtre".

"Notre réaction est un mélange de colère et d’inquiétude. Car il nous semble évident que ce que d'aucuns nommeront une ouverture n’est que l'expression d'un désintérêt pour l'art non directement rentable au profit d'une production artistique qui, séduisante par essence, a la faculté de mettre tout le monde d'accord sans aucun effort", poursuit le texte.

Le réseau Futurs Composés, qui regroupe des structures et festivals de musique contemporaine, a pour sa part pris ses distances avec "un débat de chapelle qui pourrait laisser penser que les acquis des uns se font au détriment des avantages des autres". "N'oublions pas l'assèchement grave du financement des politiques éducatives et toutes les amputations budgétaires qui fragilisent la création", a souligné le réseau dans un communiqué intitulé "la création musicale est en danger, ne la divisons pas".

Franchement, je les comprends. On va les accuser de défendre des privilèges, mais il s'agit en réalité de résidus de considération.

OYO TOHO a écrit:

c'est vrai si les études de musique en fac conservent le sérieux qu'elles ont aujourd'hui.

à pondérer selon les facs!

DavidLeMarrec a écrit:

Les programmes n'imposent pas de corpus très strict, même si c'est en cours de changement (et à mon avis ce n'est pas forcément une mauvaise chose, parce qu'étudier quatre fois l'Avare pendant sa scolarité ).

ah non ça c'est faux! on a depuis plusieurs années, par niveau de classe, la liste des ouvrages qu'on a le droit et/ou qu'on est invité à traiter. Et L'Avare de Molière c'est en 4ème point barre. Je ne vois pas du tout comment cette oeuvre pourrait être étudiée 4 fois...

Otello a écrit:

- en Musique que Mozart ou Lully sont prioritaires sur Lorie.

Ce n'est de toute façon pas ainsi que la question se pose. Mais si on veut faire chanter les élèves, ce doit être plus facile, à mon avis, sur un chant traditionnel hawaïen ou sur du Michael Jackson que sur du Dufay ou du Brahms.

Otello a écrit:

Il ne s'agirait pas de virer une quelconque heure des matières prioritaires mais plutôt de rajouter 1 heure de musique en plus. Et s'il y a quelque chose qu'on peut supprimer c'est la 3ème langue vivante au collège car franchement ils en sauraient déjà 1 ou 2 bien, que ça serait amplement suffisant.
La musique fait partie de la culture et donc de l'éducation. ele a donc toute sa place au sein du programme de l'EN au même titre que le sport par exemple!

Fort bien, mais on a déjà en France les rythmes scolaires les plus chargés, des élèves épuisés, tu fais comment ?

Cela dit, avec la réorganisation en cours, du sport et de la musique (pas forcément notés, juste évalués par compétences en fin d'année, un peu comme dans les conservatoires ou les associations sportives) l'après-midi, pourquoi pas.

Mais franchement, l'art ne doit pas s'imposer lourdement à mon avis.

Polyeucte a écrit:

Je ne dis pas que ça n'a pas sa place à l'école, mais que si on doit rajouter des heures, ce serait mieux de le faire en français, maths ou histoire-géo....

A mon avis, un peu de latin, d'économie et de philo, plutôt que d'empiler les horaires qui sont déjà suffisants, ça ne ferait pas de mal, au moins à partir de la seconde, voire du collège.
Je dis ça je dis rien.

OYO TOHO a écrit:

ils ne sont pas plus lucides que la moyenne, pas moins non plus. Après, oui, ils sont plus cultivés que la moyenne, certainement (ils ont tous fait des études)... mais est-ce que cela les empêche de penser plus ou moins comme la majorité de la population ?

Ben, comme tous les segments particuliers, ils ont leurs spécificités. Je ne vois pas trop le mystère.
Quand tu regardes la sociologie électorale des profs, par exemple, c'est frappant qu'il y a une différence.

Otello a écrit:

OYO TOHO a écrit:

ils ne sont pas plus lucides que la moyenne, pas moins non plus.

oh si car ils sont confrontés à une réalité éducative et ce, bien plus que les autres et même que les parents.

Par rapport aux parents, c'est surtout que c'est une réalité éducative différente (des groupes, et sans lien affectif profond), mais dire que les profs y sont plus confrontés, c'est quand même très discutable.
Un abîme de deux mois de vacances les séparent.

OYO TOHO a écrit:

On va finir par céder à la facilité à force d'avoir des élèves incultes qui s'intéressent de moins en moins à la culture. Aussi, le contraste entre la culture qu'on demande aux professeurs (l'agrégation de lettres avec ses épreuves de latin et d'ancien français au lieu d'apprendre aux futurs profs à tenir une classe) et celle dans laquelle baigne les enfants devient trop important pour durer ! Les profs vont finir par être issus des générations qui apprennent Grand Corps Malade à l'école et qui pensent que c'est de la musique...

Mouais. Tu brasses beaucoup de choses qui ne coïncident pas tout à fait : les spécificités des profs, la culture ambiante, le contenu des concours, ce qu'ils font dans leurs classes... Tout ça est assez indépendant.

Citation :

la responsabilité des parents est encore plus grande (mais pour le coup ils n'ont pas passé de dimplôme pour ça...)

Tu es favorable à la stérilisation de ceux qui sont dépourvus du diplôme parental ?

OYO TOHO a écrit:

c'est vrai si les études de musique en fac conservent le sérieux qu'elles ont aujourd'hui.

De quoi, tu penses vraiment qu'en musico en étudie Obispo, qu'en lettres on fait des thèses sur les Arlequin, qu'en histoire de l'art on contemple Titeuf ?

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les programmes n'imposent pas de corpus très strict, même si c'est en cours de changement (et à mon avis ce n'est pas forcément une mauvaise chose, parce qu'étudier quatre fois l'Avare pendant sa scolarité ).

ah non ça c'est faux! on a depuis plusieurs années, par niveau de classe, la liste des ouvrages qu'on a le droit et/ou qu'on est invité à traiter.

Tu parles des accompagnements, qui n'ont pas de valeur normative. Il n'y a pas de liste obligatoire et fermée d'oeuvres, même si bien sûr chaque classe est liée à des apprentissages (dont des époques et des mouvements) précis.

Citation :

Et L'Avare de Molière c'est en 4ème point barre. Je ne vois pas du tout comment cette oeuvre pourrait être étudiée 4 fois...

Je pense que cette information intéressera beaucoup mes fréquentations profs de français. Tu aurais la liste de tous les Molière par niveau, ou la référence du texte officiel ?
Parce que je t'assure qu'un peu partout en France, il est très fréquent que les élèves étudient plusieurs fois les mêmes oeuvres. C'est d'ailleurs un problème émanant des équipes de professeurs, voire des programmes : il ne serait pas compliqué, quitte à imposer du Molière comme le font les programmes, de fixer une progression par année...

OYO TOHO a écrit:

la responsabilité des parents est encore plus grande (mais pour le coup ils n'ont pas passé de dimplôme pour ça...)

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es favorable à la stérilisation de ceux qui sont dépourvus du diplôme parental ?

je leur donne juste une excuse

DavidLeMarrec a écrit:

OYO TOHO a écrit:

c'est vrai si les études de musique en fac conservent le sérieux qu'elles ont aujourd'hui.

De quoi, tu penses vraiment qu'en musico en étudie Obispo, qu'en lettres on fait des thèses sur les Arlequin, qu'en histoire de l'art on contemple Titeuf ?

non mais je me projette dans le futur...

OYO TOHO a écrit:

non mais je me projette dans le futur...

Ah oui, c'est vrai, le niveau baisse. Depuis Hammurapi, à peu près.

ah non mais ne me fais pas dire ça non plus ! je n'ai jamais été d'accord pour dire que le niveau baisse à l'école ! je dis juste que les temps changent et que pour la musique on risque de ne pas avoir les mêmes références dans le futur...

OYO TOHO a écrit:

ah non mais ne me fais pas dire ça non plus ! je n'ai jamais été d'accord pour dire que le niveau baisse à l'école ! je dis juste que les temps changent et que pour la musique on risque de ne pas avoir les mêmes références dans le futur...

Franchement, je vois mal comment Delerm peut remplacer Bach pour l'étude du contrepoint.

OYO TOHO a écrit:

ah non mais ne me fais pas dire ça non plus ! je n'ai jamais été d'accord pour dire que le niveau baisse à l'école ! je dis juste que les temps changent et que pour la musique on risque de ne pas avoir les mêmes références dans le futur...

oui ben moi je le dis pour l'observer depuis une vingtaine d'années. Le niveau baisse et il baisse dangereusement!

David !! Une remarque... j'allais te frapper à cause du commentaire sur la médiocrité des textes de Brassens, mais je me suis rendu compte que ce n'est pas forcément faux (ça ne m'empêche pas d'aimer pour d'autres raisons).

Par contre, ne pas tout rejeter en bloc non plus. Il y a des chansons de Brassens qui ont des textes bien beaux. Connais tu la "Route aux Quatre Chansons" ? Bien sûr, plus exercice de style que composition engagée, mais dans le genre, je trouve cela vraiment très réussi...

Otello a écrit:

OYO TOHO a écrit:

ah non mais ne me fais pas dire ça non plus ! je n'ai jamais été d'accord pour dire que le niveau baisse à l'école ! je dis juste que les temps changent et que pour la musique on risque de ne pas avoir les mêmes références dans le futur...

oui ben moi je le dis pour l'observer depuis une vingtaine d'années. Le niveau baisse et il baisse dangereusement!

Dans tes classes, sans nul doute, parce que massification aidant, le niveau global est plus bas, mais en échange, la population a globamement un plus haut niveau de qualification.

Froberger a écrit:

David !! Une remarque... j'allais te frapper à cause du commentaire sur la médiocrité des textes de Brassens, mais je me suis rendu compte que ce n'est pas forcément faux (ça ne m'empêche pas d'aimer pour d'autres raisons).

Je n'aime pas Brassens et Ferré : et y compris chez les amateurs de classique (puisqu'à peu près tout le monde de toutes générations et de toutes catégories sociales semble les idolâtrer, c'est assez réjouissant d'une certaine façon) j'ai échappé plus d'une fois au lynchage grâce à ma prudence légendaire.
Je trouve ça faible, oui.

Citation :

Par contre, ne pas tout rejeter en bloc non plus. Il y a des chansons de Brassens qui ont des textes bien beaux. Connais tu la "Route aux Quatre Chansons" ? Bien sûr, plus exercice de style que composition engagée, mais dans le genre, je trouve cela vraiment très réussi...

Dans le genre "chanson sans prétention", peut-être, mais lorsqu'on fait étudier ça en commentaire composé en indiquant bien aux élèves qu'ils travaillent sur un génie, je ne suis pas convaincu de l'exemplarité dudit modèle.
Et c'est exactement pareil pour la Route que pour le reste. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de traits heureux ici ou là, mais je ne vois pas vraiment de poème que je distinguerais comme bon chez lui.

DavidLeMarrec a écrit:

Et c'est exactement pareil pour la Route que pour le reste. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de traits heureux ici ou là, mais je ne vois pas vraiment de poème que je distinguerais comme bon chez lui.

Non, les textes de Brassens n'ont rien du génie. Dans une chanson comme la Route, il est intéressant de voir le procédé de citation textuelle, doublé de la citation musicale, puisque tous deux y sont suffisamment évidents pour être repérés par des élèves assez jeunes.

Comme toujours, les textes n'ont pas nécessairement besoin d'être "beaux". Il vaut parfois mieux un zeugme maladroit pour faire comprendre la notion, qu'un qui se fond complètement dans la rhétorique d'un texte. Bien entendu, ne pas prétendre qu'on a affaire à un dieu de la prose.

Je n'aime pas Ferré. (Du tout.)

Mais personnellement, je ne trouve pas Victor Hugo cinglement bon non plus (et pourtant il est idolâtré -- pour certaines raisons, cela est évidemment justifié).

je sus désolé mais ça n'est pas si hors sujet que ça! car on relève là un problème de fond et d'état d'esprit au sein de l'école et qui rend difficile aussi du coup l'enseignement d'une matière comme la musique.

Cololi a écrit:

T'arrives à défendre Miossec ou Fersen ... après avoir descendu ici même un tas de chef d'oeuvre ?
Voilà pour moi tout le fond du pb.

Je fais avec mon temps dans la chanson et autre musique populaire... je dis qu'artistiquement, ça peut se défendre comme projet!! Loin de moi la prétention d'affirmer que c'est de l'art...
Pour moi, depuis Prévert, la chanson a définitivement quitté cette sphère!

Quand, je descends une œuvre ici... j'évoque plutôt un projet artistique inabouti ou manqué!!

Comprends-tu la distinction ? Je ne me place pas dans le même champ!!

Moander a écrit:

Je fais avec mon temps dans la chanson et autre musique populaire... je dis qu'artistiquement, ça peut se défendre comme projet!! Loin de moi la prétention d'affirmer que c'est de l'art...

Ca peut se défendre artistiquement, mais ça n'est pas de l'art...

Cololi a écrit:

Sur l'autre sujet on en est arrivé à dire qu'il y a bien une hiérarchie ...
Cette hiérarchie ça serait uniquement pour les compositeur dit classique ?
Ca n'a aucun sens.

Donc on tape sur certains compositeurs italiens, à juste titre ... mais quand on en vient à défendre Fersen ... ça n'a plus aucun sens ...

Sauf que tes compositeurs ont quand même une vraie ambition dans l'art sérieux... même si ce n'est pas toujours abouti.
Fersen, non, même si dans son genre, je peux trouver ça abouti!!

Tu l'as immédiatement ta hiérarchie, non ?

Xavier a écrit:

Moander a écrit:

Je fais avec mon temps dans la chanson et autre musique populaire... je dis qu'artistiquement, ça peut se défendre comme projet!! Loin de moi la prétention d'affirmer que c'est de l'art...

Ca peut se défendre artistiquement, mais ça n'est pas de l'art...

l'Art

C'est le même argument qu'a proposé David tout à l'heure, mais je ne suis pas d'accord...

Il suffit donc de dire qu'on n'a pas d'ambition et on sera porté au pinacle, de l'autre côté si on fait de la musique "sérieuse" on a intérêt à être sacrément talentueux sinon on nous laissera rien passer...

Donc Wagner pour toi c'est tout pourri, et Fersen c'est génial...

Moander a écrit:

Xavier a écrit:

Moander a écrit:

Je fais avec mon temps dans la chanson et autre musique populaire... je dis qu'artistiquement, ça peut se défendre comme projet!! Loin de moi la prétention d'affirmer que c'est de l'art...

Ca peut se défendre artistiquement, mais ça n'est pas de l'art...

l'Art

OK, on met une majuscule pour le classique et le tour est joué alors?

Cololi a écrit:

Sur l'autre sujet on en est arrivé à dire qu'il y a bien une hiérarchie ...
Cette hiérarchie ça serait uniquement pour les compositeur dit classique ?
Ca n'a aucun sens.
Donc on tape sur certains compositeurs italiens, à juste titre ... mais quand on en vient à défendre Fersen ... ça n'a plus aucun sens ...

absolument pas!!! et non! On ne tape pas sur les compositeurs italiens à juste titre!
Chacun sa petite hiérarchie perso si ça lui fait plaisir en fonction de ses goûts mais il n'y a pas de hiérarchie universelle balisée.

Xavier a écrit:

C'est le même argument qu'a proposé David tout à l'heure, mais je ne suis pas d'accord...

Il suffit donc de dire qu'on n'a pas d'ambition et on sera porté au pinacle, de l'autre côté si on fait de la musique "sérieuse" on a intérêt à être sacrément talentueux sinon on nous laissera rien passer...

Donc Wagner pour toi c'est tout pourri, et Fersen c'est génial...

Attention quand même, il y a des gens qui n'ont pas d'ambition, qui font de la "musique" et c'est de la merde (exemple type: Lorie). Fersen, c'est plutôt le "haut du panier" de cette catégorie de chanteurs français qui font des choses sans trop grande prétention

Et Moander a quand même dit aimer la musique de l'Or du Rhin... (et à priori, il la considère plus que celle de Fersen )