Musique savante <=> Musique populaire (2)

OYO TOHO a écrit:

je suis ravi d'apprendre que Mozart ne peut se vendre qu'en Autriche et que Les Havrais peuvent se vendre partout...
Aussi, la musique traditionnelle chinoise, on en trouve à la FNAC du Havre par contre on ne trouve pas de rap français en Chine...
Je suis désolé mais je ne comprends strictement rien à tes arguments : c'est comme si tu me parlais bordelais.

Dans ce cas je te conseille ce livre :



Qui contrairement à ce que tu pourrais croire est plutôt enclin à défendre l'art de masse (enfin démonter le fait que sa valeur esthétique soit moins bonne par essence).

PS : il faut rendre à César ce qui est à César. Ce livre c'est Kiwi qui me l'avait conseillé. Et fort judicieusement.

Ophanin a écrit:

De l'académisme, il y en a dans le Rock comme ailleurs. Le Jazz et le Rock sont de toute manière trop vastes pour qu'on puisse dire "untel est un candidat sérieux" ou "untel ne l'est pas".

C'est plus qu'embryonnaire ! Pour le classique, il y a tout de même le conservatoire ; et toutes sortes de théoriciens des techniques d'écritures. Il y a aussi tous ces fantastique mais contraignant appareils qui composent le circuit normal de représentation (instruments, orchestres, lieux) et qui cadres énormément la pratique de cette musique.

Notons aussi que les grandes musiques entretiennent un lien particulièrement étendu avec son histoire, puisqu'un sérialiste se sentira dans la ligné de ce qui a pu commencer avec Monteverdi ... qui n'a pourtant rien à voir dans le style !

NB :

Citation :

dans la ligné de ce qui a pu commencer avec Monteverdi

On faisait de la musique aussi avant Monteverdi, hein

Et de la très très belle.

Siegmund a écrit:

Ophanin a écrit:

De l'académisme, il y en a dans le Rock comme ailleurs. Le Jazz et le Rock sont de toute manière trop vastes pour qu'on puisse dire "untel est un candidat sérieux" ou "untel ne l'est pas".

C'est plus qu'embryonnaire ! Pour le classique, il y a tout de même le conservatoire ; et toutes sortes de théoriciens des techniques d'écritures. Il y a aussi tous ces fantastique mais contraignant appareils quicomposent le circuit normal de représentation (instruments, orchestres, lieux) et qui cadres énormément la pratique de cette musique.

Notons aussi que les grande musiques entretienne un lien particulièrement étendu avec son histoire, puisqu'un sérialiste se sentira dans la ligné de ce qui a pu commencer avec Monteverdi ... qui n'a pourtant rien à voir dans le style !

Je te prie de bien vouloir m'excuser, ne le prend pas mal, mais tu ne dois pas bien connaître le Jazz et le Rock. La tradition, l'enseignement, la volonté de continuité/héritage et les lieux de représentation y sont tout aussi présents et importants que dans le Classique. Pour prendre un exemple tout bête, Enslaved (un groupe de Black Metal actuel) dit à qui veut bien l'entendre qu'il doit tout aux Pink Floyd. Les bornes chronologiques sont moins étendues, c'est tout dit. Vraiment, il y a un académisme et une conscience de soit-même aussi en-dehors du Classique.

Ophanin a écrit:

Les bornes chronologiques sont moins étendues, c'est tout dit. Vraiment, il y a un académisme et une conscience de soit-même aussi en-dehors du Classique.

Sans aucun doute . (et d'ailleurs, je connais quelque peu le Metal en autre même si mes connaissance n'y sont plus trop actualisés). Mais je maintiens que c'est là du pipi de chat comparé aux forteresses - et à l'importance centrale leurs étant conférés - qu'il peut y avoir dans la ligné Monteverd (parlons ainsi ).

Cololi a écrit:

ET la volonté -prétention- de rester dans l'histoire de l'art

Si les compositeurs de "musique savante" ne composent que dans ce but, prétention, en effet ! Et encore, le mot manque cruellement de force pour en exprimer l'ampleur ! Ce serait pathétique et profondément triste, aussi.

Si on peut présumer que toute personne engagée dans un processus de création est, en quelque sorte, à la recherche d'une certaine forme d'immortalité (là, on est nettement plus dans la psychologie que dans la musique), composer dans le seul et unique but de rechercher la postérité me semble assez malsain. Et totalement illusoire : si on peut se faire une idée de ce qui sera encore écouté dans 5 ans, on serait bien en peine de s'en faire une de ce qui sera encensé (ou détesté, ou encore méprisé) ne fut-ce que dans 50 ans ; ne parlons pas de 500 ou 5.000 ans !

Siegmund a écrit:

Et je ne vois pas de principes interdisant à une sorte de néo-rock d’accéder à un niveau où il serait considérable étant de nature "savante". Ce n'est pas le cas actuellement, musique trop déstructurée et techniquement sans liens (et à la ramasse) en rapport aux musiques sérieuses ; il leur manque les bienfaits d'un académisme (ce qui leur permet d'échapper aussi aux méfaits, c'est l'esprit rock).
Le Jazz est un candidat bien plus sérieux et estimable ; et certaines choses (je n'y connais pas grand choses, et le Jazz est bien plus vaste que le cliché) me semblent vraiment digne d’intérêt, et pourraient bousculer aussi le confort habituel des classiques.

Que tout cela semble péremptoire ! J'espère que tu te rends compte que tes jugements de valeur sont purement subjectifs, comme tout autre jugement de valeur.

D'autres points me gênent dans ton post. En vertu de quoi la déstructuration, consciemment recherchée par certains, soit dit en passant, rendrait cette musique non estimable ? Là aussi, ce n'est que purement subjectif, à mon avis. Sans liens en rapport avec la musique sérieuse ? C'est aller un peu vite en besogne, dans certains cas, sans oublier que la nécessité de ces liens me semble relever de l'arbitraire.

Siegmund a écrit:

Je crois qu'il faut bien séparer ce qui tiens du symptôme.
Par exemple que la musique ayant des exigences autres, le public de musiques savantes adopte une autre attitude en salle, tout comme les interprètes ; c'est un symptome, cause à effet.
Et ce qui tient vraiment à la nature de la musique : son ambition, son analyse technique, son inclusion dans un langage usant de codes théorisés ...

Symptôme, certainement. En partie. J'y vois, pour une autre part, le poids d'une tradition sans réel fondement, d'une "bienséance" quasiment imposée.

Cololi a écrit:

2.3 / Ce qui me dérange, et qui par contre me semble justement reprochable à cette musique c'est qu'elle coupe le lien avec la culture. Il ne peut s'agir dés lors que d'un divertissement. Il ne remplit plus les fonctions de l'art. (mais c'est malgré tout de l'art ... c'est de l'art de masse).

Dés lors on comprend que c'est bien le mode de consommation qui détermine ces divisions, bien plus que la partition.

La musique de masse n'est pas dépourvue de lien culturel, bien au contraire ! La plus répandue dans le monde est la musique chantée en anglais. Je doute que cette langue ne contienne aucune connotation culturelle. La majorité de cette musique chantée en anglais est originaire des Etats-Unis, quelques autres pays, Grande-Bretagne en tête, parvenant juste à accrocher un wagon à ce train américain, de temps à autre. Non seulement, les sujets évoqués par les textes et la manière de les évoquer est largement connotée culturellement, mais, en outre, la manière de composer, de jouer, de chanter, de mixer, sont aussi culturellement connotées. Ca commence à faire beaucoup de connotations, pour quelque chose qui serait prétendument dépourvu de lien culturel !

Les américains ont réussi à imposer leur culture à l'occident et à quelques autres pays. Nous nous y sommes habitués à force de la subir. Mais ce n'est pas parce qu'elle nous saute moins aux yeux qu'elle est absente, loin de là !

Si c'est le mode de consommation qui détermine ce qu'est la musique savante, ça veut dire que si, un jour, une composition savante est consommée en masse, elle n'est tout à coup plus savante du tout ? Ca ne tient pas debout !

Opus100 a écrit:

Killgore a écrit:

Cliché ! Le public populaire est parfaitement capable d'écouter religieusement un morceau qui l'exige.

Capable, c'est une évidence... mais aiment-ils le faire, voilà mon propos...

Quand ce qu'on leur donne à écouter leur plait, je suis certain que oui.

Opus100 a écrit:

Killgore a écrit:

Enorme cliché ! Le public qui n'écoute qu'en bruit de fond est généralement peu intéressé par la musique, quel que soit son style. Au contraire, le public populaire féru de musique est généralement nettement plus attentif, souvent autant qu'un public féru de musique classique. Bien sûr, il y a des exceptions dans toutes les catégories, y compris parmi les "classiquistes".

Mon propos est de dire que ce public est majoritaire...

Ces gens sont majoritaires, certes ! Mais ils ne font pas partie du public intéressé par la musique. Ils n'achètent pas de musique, sauf très exceptionnellement. Ils n'assistent pas à des concerts, sauf très exceptionnellement. Ils s'intéressent à d'autres choses, voilà tout. Attribuer le comportement de ces gens au public intéressé par la musique "populaire" est une grossière erreur. On ne peut pas raisonnablement comparer le public intéressé par la musique "savante" à un public qui ne s'intéresse à aucun style de musique, c'est pour moi une évidence !

A noter que je n'inclus pas dans le public intéressé par la musique "populaire" les personnes qui font semblant de s'y intéresser pour d'autres raisons. A noter aussi qu'il y a des gens qui s'intéressent à la musique "savante" ou à la musique "sérieuse" par intérêt. Mais ceux-là font juste semblant de s'intéresser, eux aussi.

Opus100 a écrit:

Killgore a écrit:

Opus100 a écrit:

Or justement, je pense que ceux qui ne vont pas vers la musique classique sont surtout (mais pas uniquement) ceux qui n'ont pas envie de cesser toute activité plus d'une minute pour écouter pleinement de la musique. Et ces derniers sont largement majoritaires.

Cliché, encore ! C'est évident, ceux qui ne s'intéressent pas à la musique ne vont pas y consacrer de moments spécifiques. Mais parmi le public populaire, les férus de musique y consacrent autant de temps que les férus de classique.

Et si je dis 5 minutes, on est d'accord ?
Désolé pour cette petite boutade, mais soit je me suis mal fait comprendre, soit tu déformes mes propos...

Non. Ce n'est pas une question de durée. J'ai connu et connais encore bien assez de personnes vraiment intéressées par la musique "populaire" pour savoir qu'elles consacrent un temps considérable à l'écoute la plus sérieuse qui soit. Encore une fois, ne pas confondre le public vraiment intéressé et celui que la musique n'intéresse pas.

Opus100 a écrit:

Killgore a écrit:

Quand je mentionne "la musique classique" et "la musique populaire", j'englobe tous les acteurs actuels de ces deux milieux. Si cette petite liberté littéraire d'un niveau technique peu complexe porte à confusion, je n'ose imaginer ce que ce serait avec un texte expérimental !

Comme quoi ce n'est pas bon de trop englober. On en arrive à écrire des phrases insultantes...

Si je veux insulter quelqu'un, je procède avec des techniques très simples, de manière à ce qu'aucune équivoque ne soit possible. En l’occurrence, mon parallèle avec la littérature expérimentale est une manière d'ironiser sur les acteurs de musique "savante" qui s'auto-proclament élite des compositeurs ou summum des mélomanes.

Ceci dit, il est nécessaire d'englober, justement, les acteurs interagissant entre eux au sein de leur microcosme en faisant ce qu'il est.

Cololi a écrit:

Dans ce cas je te conseille ce livre :



Qui contrairement à ce que tu pourrais croire est plutôt enclin à défendre l'art de masse (enfin démonter le fait que sa valeur esthétique soit moins bonne par essence).

Les auteurs qui osent publier pareilles foutaises feraient bien de retourner à leurs chères études : peut-être qu'ils finiraient par apprendre que les jugements concernant la valeur esthétique sont variables selon les époques et les lieux et, par essence, purement subjectifs !

Siegmund a écrit:

Notons aussi que les grandes musiques entretiennent un lien particulièrement étendu avec son histoire, puisqu'un sérialiste se sentira dans la ligné de ce qui a pu commencer avec Monteverdi ... qui n'a pourtant rien à voir dans le style !

Toujours ce vocabulaire qui donne des airs de "supériorité"... C'est une mode, ou c'est sincère ?

Parmi les musiques "populaires" aussi, il y a un lien étendu avec l'histoire. Qui, soit dit en passant, remonte bien plus loin que Monteverdi, comme pour les musiques "sérieuses" et "savantes". Tout a commencé quand nos lointains ancêtres ont produit des bruits avec des objets ou avec leur corps et les ont accordés de manière qu'ils les trouvent plaisants à entendre. Les différents styles de musique sont un peu comme les feuilles d'un arbre : parfois éloignées de plusieurs mètres, de formes et de couleurs différentes, mais liées au même tronc. Certains musiciens "populaires" en ont pleinement conscience. Certains musiciens "sérieux" ou "savants" ont parfois tendance à l'oublier.

Ophanin a écrit:

Je te prie de bien vouloir m'excuser, ne le prend pas mal, mais tu ne dois pas bien connaître le Jazz et le Rock.

C'est mon sentiment aussi. Et il est absolument hors de question que je demande qu'on m'excuse de le ressentir ainsi.

Rock, jazz, pop, chanson française, etc. ne se résument pas à ce qu'il nous est donné d'entendre dans la vie courante. Pour donner un exemple que je connais relativement bien, il suffit pour s'en persuader de savoir que certaines radios "généralistes" ont une playlist d'environs 2500 titres. D'autres, plus spécialisées, tournent autour de 5000. La radio locale où je "sévis" doit être aux alentours de 10.000, à vue de nez, sans compter les CD que les animateurs proposant des émissions plus "spécialisées" apportent ponctuellement. Dans les trois cas, ce n'est qu'une infime partie de la production totale. A côté des "artistes phares" auxquels nous avons un accès immédiat et quasi permanent existent une multitude d'artiste moins connus qui ne sont quasiment jamais portés à la connaissance du "grand public", le plus souvent parce qu'ils sont moins bien promotionnés ou moins consensuels.

Siegmund a écrit:

Ophanin a écrit:

Les bornes chronologiques sont moins étendues, c'est tout dit. Vraiment, il y a un académisme et une conscience de soit-même aussi en-dehors du Classique.

Sans aucun doute . (et d'ailleurs, je connais quelque peu le Metal en autre même si mes connaissance n'y sont plus trop actualisés). Mais je maintiens que c'est là du pipi de chat comparé aux forteresses - et à l'importance centrale leurs étant conférés - qu'il peut y avoir dans la ligné Monteverd (parlons ainsi ).

Cela se confirme : jugements de valeur subjectifs. Reste à savoir si tu exprimes ton vis personnel ou si tu ériges ces jugements de valeur en Vérité Absolue. Vu le vocabulaire que tu utilises, je dois avouer que j'ai quelques doutes.

Killgore a écrit:

La musique de masse n'est pas dépourvue de lien culturel, bien au contraire ! La plus répandue dans le monde est la musique chantée en anglais. Je doute que cette langue ne contienne aucune connotation culturelle. La majorité de cette musique chantée en anglais est originaire des Etats-Unis, quelques autres pays, Grande-Bretagne en tête, parvenant juste à accrocher un wagon à ce train américain, de temps à autre. Non seulement, les sujets évoqués par les textes et la manière de les évoquer est largement connotée culturellement, mais, en outre, la manière de composer, de jouer, de chanter, de mixer, sont aussi culturellement connotées. Ca commence à faire beaucoup de connotations, pour quelque chose qui serait prétendument dépourvu de lien culturel !

Je suis assez d'accord avec cela : déconnecté de la culture du pays d'accueil, c'est possible, mais pas sans culture, même si les dénominateurs communs s'affadissent considérablement lorsqu'on passe à la "musique de masse", on retient un nombre de paramètres limités dans la musique dont on s'inspire, et on en donne une expression assez simple.

C'est là où l'on voit qu'il est très compliqué de parler "en l'air" de ces questions. Il faudrait prendre des noms, et étudier précisément ce qu'ils font. Et après, déterminer s'ils ont un fonds culturel, s'ils sont riches ou pauvres, écrits ou oraux, etc.
Ca vous tente ?

Citation :

Les américains ont réussi à imposer leur culture à l'occident et à quelques autres pays. Nous nous y sommes habitués à force de la subir.

La subir est un bien grand mot : cette culture a aussi répondu à des attentes, elle n'a pas été importée de force, même si elle ne se serait pas imposée sans la suprématie économique des USA.

ta proposition me tente bien !

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

Dans ce cas je te conseille ce livre :



Qui contrairement à ce que tu pourrais croire est plutôt enclin à défendre l'art de masse (enfin démonter le fait que sa valeur esthétique soit moins bonne par essence).

Les auteurs qui osent publier pareilles foutaises feraient bien de retourner à leurs chères études : peut-être qu'ils finiraient par apprendre que les jugements concernant la valeur esthétique sont variables selon les époques et les lieux et, par essence, purement subjectifs !

Tu n'as rien lu de ce que j'ai dit pour répondre celà. Il prouve au contraire que la valeur esthétique des oeuvres de masse n'ont rien a envier aux oeuvres "classiques".
Justement l'absence de lien à la culture (ou pour être plus précis ... ce que dit David est plus juste), est justement décorellé de la valeur esthétique.

le problème dans ce que tu dis, Cololi, c'est qu'il est impossible de composer quelque chose qui n'a aucun lien avec aucune culture. A moins d'être un génie capable de se détacher de tout ce qui existe et d'inventer une nouvelle culture, qui en plus devrait être comprise par tout le monde, malgré l'absence de lien culturel entre les auditeurs et ce qu'ils écoutent. Bref il faut composer quelque chose de totalement neuf et qui soit instantanément compris et assimilé par 6 millards d'êtres humains. Franchement, celui qui réussit cela, je l'admire plus que tous les autres compositeurs.

OYO TOHO a écrit:

le problème dans ce que tu dis, Cololi, c'est qu'il est impossible de composer quelque chose qui n'a aucun lien avec aucune culture. A moins d'être un génie capable de se détacher de tout ce qui existe et d'inventer une nouvelle culture, qui en plus devrait être comprise par tout le monde, malgré l'absence de lien culturel entre les auditeurs et ce qu'ils écoutent. Bref il faut composer quelque chose de totalement neuf et qui soit instantanément compris et assimilé par 6 millards d'êtres humains. Franchement, celui qui réussit cela, je l'admire plus que tous les autres compositeurs.

On est d'accord. Mais quand je dis pas de lien, je veux dire "lien réduit au strict minimum". David en parle.

je vais peut-être te surprendre mais ce qui me plait dans la musique, c'est justement son universalité, le fait qu'elle puisse être comprise par n'importe qui. Je déteste les private jokes. Quand le lien culturel est trop fort, l'oeuvre n'a pas d'avenir car elle disparaitra avec ceux qui étaient capables de la comprendre dans un environnement culturel donné. Je vais même être plus explicite : je me fiche totalement du contexte culturel dans lequel une oeuvre a été écrite, je n'en écoute que la musique. C'est aussi pour ça que je peux apprécier une chanson, même si le texte est mauvais.

OYO TOHO a écrit:

je vais peut-être te surprendre mais ce qui me plait dans la musique, c'est justement son universalité, le fait qu'elle puisse être comprise par n'importe qui. Je déteste les private jokes. Quand le lien culturel est trop fort, l'oeuvre n'a pas d'avenir car elle disparaitra avec ceux qui étaient capables de la comprendre dans un environnement culturel donné.

Non ça ne me surprend pas, car je crois comprendre tes positions
Sauf qu'évidemment je ne suis pas d'accord.

La culture grecque par exemple est à la base toute la culture européenne. Puisque Rome repose sur cette culture, et que Rome a soumis toute l'Europe. Au détail tout de même que cette culture c'est évidemment mélangé aux cultures des "barbares" (termes que les romains utilisaient pour désigner tous ceux qui n'étaient pas romains ) - évidemment moins avancées scientifiquement, philosophiquement ... Mais ça a donné les cultures européennes : différentes, mais elles ont un socle commun assez fort. L'autre socle commune pour l'Europe c'est le christianisme, puisque Rome fini par se convertir, et que même après la chute de Rome, il y a aura toujours une vénération pour Rome, et la volonté de reconstruire cet empire. Je m'éloigne du sujet ...
Tout ça pour dire quoi ? Que ces empires sont morts ... et il y a moins de pratiquants chrétiens en Europe qu'il y a qq siècles : mais la culture liée à celà demeure ... même si cet héritage évolue (comme tout).

Moi au contraire ce qui m'intéresse ce n'est pas ce que j'ai en commun, mais ce que j'ai de différent en terme culturel avec d'autres parties du globe. Je n'ai pas envie que le monde entier soit imprégné de culture européenne ... ni que la culture européenne soit oubliée.

DavidLeMarrec a écrit:

Killgore a écrit:

La musique de masse n'est pas dépourvue de lien culturel, bien au contraire ! La plus répandue dans le monde est la musique chantée en anglais. Je doute que cette langue ne contienne aucune connotation culturelle. La majorité de cette musique chantée en anglais est originaire des Etats-Unis, quelques autres pays, Grande-Bretagne en tête, parvenant juste à accrocher un wagon à ce train américain, de temps à autre. Non seulement, les sujets évoqués par les textes et la manière de les évoquer est largement connotée culturellement, mais, en outre, la manière de composer, de jouer, de chanter, de mixer, sont aussi culturellement connotées. Ca commence à faire beaucoup de connotations, pour quelque chose qui serait prétendument dépourvu de lien culturel !

Je suis assez d'accord avec cela : déconnecté de la culture du pays d'accueil, c'est possible, mais pas sans culture, même si les dénominateurs communs s'affadissent considérablement lorsqu'on passe à la "musique de masse", on retient un nombre de paramètres limités dans la musique dont on s'inspire, et on en donne une expression assez simple.

C'est là où l'on voit qu'il est très compliqué de parler "en l'air" de ces questions. Il faudrait prendre des noms, et étudier précisément ce qu'ils font. Et après, déterminer s'ils ont un fonds culturel, s'ils sont riches ou pauvres, écrits ou oraux, etc.
Ca vous tente ?

Citation :

Les américains ont réussi à imposer leur culture à l'occident et à quelques autres pays. Nous nous y sommes habitués à force de la subir.

La subir est un bien grand mot : cette culture a aussi répondu à des attentes, elle n'a pas été importée de force, même si elle ne se serait pas imposée sans la suprématie économique des USA.

Prendre des noms et étudier ce qu'ils font. Très bien. Mais étudier selon quels critères et dans quel but ?

Comment déterminer à coup sûr s'il y a un fond culturel, surtout si nous n'avons qu'une vue basique, et peut-être biaisée, de la culture en question ? Certainement pas en fonction de la nationalité du compositeur, vu que certains s'inspirent d'autres cultures que celle de leurs origines.

Oral ou écrit, ce n'est pas si aisé à déterminer non plus : même si nous n'avons pas connaissance de traces écrites, qu'est-ce qui prouve qu'il n'y en a pas l'une ou l'autre qui traîne en quelque endroit dont nous ne connaissons même pas l'existence ?

Riche ou pauvre, ce devrait être un peu plus facile. Mais qu'est-ce que ça nous apporterait comme renseignements, au-delà du simple constat ?

Au fait : je préfère employer "simple" et "complexe", "riche" et "pauvre" introduisant des connotations faisant trop référence à une valeur intrinsèque à mon goût. Car c'est bien là mon propos : pour moi, aucun des éléments mentionnés ici, ni ailleurs dans ce sujet, ne me semble adéquat pour hiérarchiser les compositions ni même les catégorie où elles sont classées. Je me refuse d'ailleurs à hiérarchiser les styles de musique ou les oeuvres, vu que tout moyen de le faire est subjectif, arbitraire. Je changerai d'avis lorsque quelqu'un me prouvera qu'il existe au moins un critère objectif, pas avant.

Cololi a écrit:

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

Dans ce cas je te conseille ce livre :



Qui contrairement à ce que tu pourrais croire est plutôt enclin à défendre l'art de masse (enfin démonter le fait que sa valeur esthétique soit moins bonne par essence).

Les auteurs qui osent publier pareilles foutaises feraient bien de retourner à leurs chères études : peut-être qu'ils finiraient par apprendre que les jugements concernant la valeur esthétique sont variables selon les époques et les lieux et, par essence, purement subjectifs !

Tu n'as rien lu de ce que j'ai dit pour répondre celà. Il prouve au contraire que la valeur esthétique des oeuvres de masse n'ont rien a envier aux oeuvres "classiques".
Justement l'absence de lien à la culture (ou pour être plus précis ... ce que dit David est plus juste), est justement décorellé de la valeur esthétique.

Si j'ai lu. Très mal ! J'ai lu "démontrer" au lieu de "démonter". Une distraction sans doute. Ou un coup de fatigue passager. Désolé !

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Les américains ont réussi à imposer leur culture à l'occident et à quelques autres pays. Nous nous y sommes habitués à force de la subir.

La subir est un bien grand mot : cette culture a aussi répondu à des attentes, elle n'a pas été importée de force, même si elle ne se serait pas imposée sans la suprématie économique des USA.

J'allais oublier.

Qu'elle ait répondu à des attentes, je n'en suis pas certain. Pas totalement, en tout cas. Je pense qu'elle a surtout rempli une place laissée vacante, du moins au début, et qu'elle est douée pour créer l'attente qu'elle souhaite combler.

Si elle s'est implantée grâce à la suprématie économique, c'est qu'elle a été imposée par un élément extérieur, non ? Je maintiens le verbe "subir", même si j'apprécie certains aspects et certaines productions de cette culture.

Killgore a écrit:

Prendre des noms et étudier ce qu'ils font. Très bien. Mais étudier selon quels critères et dans quel but ?

Dans le but de parler de vraies choses. J'ai déjà tâché de soulever la question plusieurs fois en balançant des listes de noms, par exemple celle-ci :

Padilla, Hartusch, Weill, Yvain, Armstrong, Bechet, F. Lopez, Corea, Youmans, McCartney, B. May, B. Andersson, Hancock, S. Harris, Jarre, J. Petrucci, Yorke, C.-M. Schoenberg, Goldman, Renaud, Delerm

Qu'est-ce qui est complexe, qu'est-ce qui populaire, qu'est-ce qui est de masse... je suis sûr qu'il y aurait beaucoup de divergences en nous, et ça permettrait de parler précisément ce qui nous fait mettre dans une catégorie ou l'autre ?

Est-ce que Sonic Youth est de la musique de masse ? Abba ? Julien Clerc ? Dream Theater ? Stephen Schwartz ? Claude Nougaro ? Eminem ?

Là, on va pouvoir discuter de critères concrets, et ça rend l'anathème (ou la défense du "tout se vaut") bien plus difficile que si on parle dans le vague d'ennemis plus ou moins fantasmatiques.

Citation :

Oral ou écrit, ce n'est pas si aisé à déterminer non plus : même si nous n'avons pas connaissance de traces écrites, qu'est-ce qui prouve qu'il n'y en a pas l'une ou l'autre qui traîne en quelque endroit dont nous ne connaissons même pas l'existence ?

Je veux dire par là si l'essentiel se trouve dans la partition ou dans l'exécution. Pour pas mal de musiques amplifiées (même certaines sophistiquées comme Björk ou Radiohead), l'exécution stricte de la partition (souvent écrite a posteriori, au demeurant) produit quelque chose d'absolument sans intérêt.
Et là, ça pose la question du baroque, qui dans pas mal de cas, joué tel qu'il est écrit, n'a à peu près aucun intérêt.

Citation :

Au fait : je préfère employer "simple" et "complexe", "riche" et "pauvre"

Pour moi, ce n'est pas tout à fait la même chose, "simple" et "complexe" sont des constats sur la composition, "riche" et "pauvre" plutôt une appréciation sur ses implications.
Il existe des musiques simples qui par leur interaction avec un texte deviennent riches, et des musiques complexes qui ne racontent absolument rien.

Citation :

ne me semble adéquat pour hiérarchiser les compositions ni même les catégorie où elles sont classées.

Je n'ai absolument pas parlé de hiérarchie. Il faudrait d'abord - je ne dis même pas se mettre d'accord - poser sur la table les critères d'appartenance à tel ou tel ensemble. Là, déjà, on va s'apercevoir des problèmes de frontière.
Ensuite, une fois qu'on aura répondu à ces questions, on verra pour la hiérarchie, qui pose d'autres problèmes.

Citation :

Je me refuse d'ailleurs à hiérarchiser les styles de musique ou les oeuvres, vu que tout moyen de le faire est subjectif, arbitraire. Je changerai d'avis lorsque quelqu'un me prouvera qu'il existe au moins un critère objectif, pas avant.

Il y a pourtant un moyen objectif : la subjectivité. Selon ton degré d'émotion, ou même selon un critère auquel tu es sensible. Une hiérarchie objective et universelle, en revanche, c'est impossible, puisque tout le monde n'écoute pas la musique pour la même raison.

DavidLeMarrec a écrit:

Qu'est-ce qui est complexe, qu'est-ce qui populaire, qu'est-ce qui est de masse... je suis sûr qu'il y aurait beaucoup de divergences en nous, et ça permettrait de parler précisément ce qui nous fait mettre dans une catégorie ou l'autre ?

Excellente idée.

La musique de Beethoven a cette richesse de contenir des oeuvres populaires puis des oeuvres savantes (je simplifie volontairement pour coller au sujet).
Qu'il s'agisse d'un calcul (ou non) de sa part de faire d'abord "ses preuves" dans le style qui lui était contemporain pour ensuite se lancer dans une écriture plus savante (et volontairement plus exigeante d'écoute), ou bien que sa surdité ait (ou n'ait pas) eu cet impact d'isolement qui lui aurait permis plus facilement de transcender son écriture sans se soucier du qu'en-dira-t-on ( ), les oeuvres tardives de Beethoven ont un style bien plus innovant, presque en rupture avec ses compositions précédentes, que je n'hésite pas à qualifier de savant, tout du moins pour son époque.
Et très souvent, le public actuel qui aime ses oeuvres les plus connues n'aime pas ses oeuvres tardives, et inversement (je schématise bien sûr, mais je trouve cet exemple significatif et à mettre comme pièce à conviction dans l'opposition musique populaire // musique savante).

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le but de parler de vraies choses. (...)

Réponse globale, afin de na pas alourdir inutilement.

Prendre des noms et les classer dans diverses catégories ? Mais à quoi bon ? Pour constater que, à cette étape déjà, il y a des divergences ? Pas besoin de sortir du conservatoire pour le deviner !

L'anathème ou la défense du "tout se vaut" ne sera, à mon avis, ni plus ni moins difficiles. Pour moi, tout ne se vaut pas. Pour autrui non plus, je présume. Je ne soutiens pas que tout se vaut : je soutiens avant tout que ce qui vaut pour l'un ne vaut pas nécessairement pour l'autre, et que ni l'un ni l'autre n'a tort ou raison, étant donné que ces valeurs sont attribuées par chacun de manière subjective. Comme je l'ai déjà écrit, tout jugement de valeur n'a de valeur absolue que pour celui qui l'émet. Et encore ! Cela ne vaut que pour le moment où il l'émet.

Que tu trouves sans intérêt l'exécution stricte de la partition, c'est ton droit le plus strict. Tout comme c'est le droit d'autrui de trouver cela intéressant. Je ne vois pas, là non plus, de critère objectif pour donner une valeur qui serait absolue pour tout le monde.

L'emploi de "riche" et "pauvre" constituant pour toi une appréciation, c'est, là encore, subjectif.

On verra pour la hiérarchie ? Pour ma part, je ne verrai rien du tout ! Je l'ai déjà dit : j'accepterai le concept de hiérarchisation le jour ou quelqu'un me présentera au moins un critère objectif permettant de hiérarchiser.

Classer des noms dans des styles ? Un compositeur peut parfaitement exercer son art dans plusieurs styles. Je classe mes vinyles, CD et fichiers son par ordre alphabétique, afin de les retrouver facilement, sans tenir compte de la moindre catégorie. Un classement par style est, pour moi, totalement dénué d'intérêt. Je trouve ça tout juste utile à décrire succinctement la musique à autrui. Et encore ! Dans le fond, classer par style, c'est déjà commencer à hiérarchiser.

Alors, quoi ? Passer des lustres à classer des noms dans des catégories pour, finalement, conclure que nos subjectivités sont différentes ? Non, merci ! Je le sais déjà.

Opus100 a écrit:

l'opposition musique populaire // musique savante).

Mais bon sang, pourquoi toujours concevoir ces deux catégories comme une opposition ? Pour quoi ne jamais y voir une complémentarité, ou simplement une juxtaposition ?

Killgore a écrit:

Opus100 a écrit:

l'opposition musique populaire // musique savante).

Mais bon sang, pourquoi toujours concevoir ces deux catégories comme une opposition ? Pour quoi ne jamais y voir une complémentarité, ou simplement une juxtaposition ?

Peut-être parce que les adjectifs "populaire" et "savant" ont plutôt tendance à s'opposer.
Peut-être aussi que ces 2 catégories rencontrent des supporters qui ont également tendance à s'opposer (et ce n'est pas ce forum qui prouvera le contraire ).
Peut-être enfin parce que l'on n'aborde pas (en tout cas, c'est mon cas) ces 2 catégories de la même manière, ou avec les mêmes prédispositions.

Restent les mots toujours et jamais qui effectivement caricaturent le propos, je suis d'accord.

Killgore a écrit:

Prendre des noms et les classer dans diverses catégories ? Mais à quoi bon ? Pour constater que, à cette étape déjà, il y a des divergences ? Pas besoin de sortir du conservatoire pour le deviner !

Parce qu'en mettant des critères précis en évidence, on s'apercevra déjà que toute une partie de la discussion très générale que nous avons est sans objet, parce qu'elle repose sur des objets essentialisés, voire fantasmés.
Et puis c'est quand même plus intéressant de regarder les choses de près, non ? D'écouter une oeuvre, et de se poser des questions sur son emplacement dans le panorama musical.

Plutôt que de brosser de grandes catégories théoriques pour lesquelles on ne regarde même pas qui on met dedans !

Citation :

je soutiens avant tout que ce qui vaut pour l'un ne vaut pas nécessairement pour l'autre, et que ni l'un ni l'autre n'a tort ou raison, étant donné que ces valeurs sont attribuées par chacun de manière subjective.

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Ce qui n'empêche pas, au demeurant, d'argumenter ses choix.

Citation :

Que tu trouves sans intérêt l'exécution stricte de la partition, c'est ton droit le plus strict. Tout comme c'est le droit d'autrui de trouver cela intéressant.
Je ne vois pas, là non plus, de critère objectif pour donner une valeur qui serait absolue pour tout le monde.

Heu... je crois, sans pouvoir trop m'avancer, que si on jouait du jazz sans improvisation et sans groove, en plaquant les accords écrits, ça n'intéresserait personne. Même chose pour Björk accompagnée au piano, ça n'aurait vraiment pas le même impact...

Ce que je soulignais était la place d'une tradition non écrite, qui oppose sans doute le classique (du moins après 1750) à beaucoup d'autres musiques (dont certaines extrêmement sophistiquées).

Mais ça n'a aucun lien avec le jugement de valeur sur la qualité des oeuvres, c'est simplement un constat sur les différences d'approche, ça permet de proposer des catégorisations qui aient un peu plus de sens.

Citation :

On verra pour la hiérarchie ? Pour ma part, je ne verrai rien du tout ! Je l'ai déjà dit : j'accepterai le concept de hiérarchisation le jour ou quelqu'un me présentera au moins un critère objectif permettant de hiérarchiser.

Je t'en ai donné un...

Mais apparemment tu n'as pas vu que mon "on verra" était purement rhétorique, puisqu'on n'en arrivera jamais à ce stade-là. Ce qui m'intéresse est justement tout ce qui précède la constitution de la hiérarchie. Le podium lui-même n'aurait pas grand intérêt. En revanche, les questions qu'on se poserait avant d'y arriver, beaucoup plus à mon sens.

Citation :

Je classe mes vinyles, CD et fichiers son par ordre alphabétique, afin de les retrouver facilement, sans tenir compte de la moindre catégorie.

Alors là, au contraire, je classe par genres. Si je n'ai pas le temps de suivre avec le texte, je ne vais pas écouter de la musique vocale dans des langues qui me sont trop exotiques, par exemple.

Citation :

Dans le fond, classer par style, c'est déjà commencer à hiérarchiser.

Heu... tu trouves que dire qu'on est romantique, impressionniste ou rockeur, c'est un début de hiérarchisation ? On peut s'interdire de décrire la réalité, mais je ne vois pas trop dans quel but. On peut ne pas s'y intéresser, bien sûr, mais je ne vois pas en quoi le faire serait mal.

Citation :

Classer des noms dans des styles ? Un compositeur peut parfaitement exercer son art dans plusieurs styles.

Qui a dit qu'on allait classer un compositeur dans une case hermétique ?


En fait, je ne vois pas bien où tu veux en venir, puisque tu dis que c'est de la perte de temps de discuter plus avant de ces matières... mais bon sang, qu'est-ce que tu fais là depuis dix pages ?

Padilla, Hartusch, Weill, Yvain, Armstrong, Bechet, F. Lopez, Corea, Youmans, McCartney, B. May, B. Andersson, Hancock, S. Harris, Jarre, J. Petrucci, Yorke, C.-M. Schoenberg, Goldman, Renaud, Delerm

J'ajoute Dream Theater, Joy Division, A Bashung ou S Gainsbourg, Steve Vai, Aphex Twin, Samforce, Michael Jackson, Queen, Pantera, Radiohead, Missy Elliott, NTM, Brutal Truth, My Dying Bride et Darkthrone

OYO TOHO a écrit:

Padilla, Hartusch, Weill, Yvain, Armstrong, Bechet, F. Lopez, Corea, Youmans, McCartney, B. May, B. Andersson, Hancock, S. Harris, Jarre, J. Petrucci, Yorke, C.-M. Schoenberg, Goldman, Renaud, Delerm

J'ajoute Dream Theater, Joy Division, A Bashung ou S Gainsbourg, Steve Vai, Aphex Twin, Samforce, Michael Jackson, Queen, Pantera, Radiohead, Missy Elliott, NTM, Brutal Truth, My Dying Bride et Darkthrone

et Frank Zappa !

OYO TOHO a écrit:

DLM a écrit:

Padilla, Hartusch, Weill, Yvain, Armstrong, Bechet, F. Lopez, Corea, Youmans, McCartney, B. May, B. Andersson, Hancock, S. Harris, Jarre, J. Petrucci, Yorke, C.-M. Schoenberg, Goldman, Renaud, Delerm

J'ajoute Dream Theater,

Déjà cité : John Petrucci.

Citation :

Queen

Déjà cité : Brian May.

Citation :

Radiohead

Déjà cité : Thom Yorke.

Quand j'écris une liste, c'est pour être lu.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Radiohead

Déjà cité : Thom Yorke.

Tu me déçois.

[mauvaise foi] Peut-être a-t-il cru que tu étais particulièrement fan de l'album The Eraser et que tu avais oublié le reste [/mauvaise foi].

DavidLeMarrec a écrit:

Intéressantes, ces questions des "limites". Comme Killgore, je m'interroge parfois devant la musique destinée seulement aux initiés, voire aux professionnels : pas seulement la musique difficile d'accès comme les langages d'avant-garde, mais aussi les oeuvres si difficiles d'exécution qu'elles interdisent toute pratique amateur (il existe des compositeurs où RIEN n'est jouable autrement que par des professionnels du plus haut niveau...).

C'est le cas aussi pour certaines musiques populaires. Je me souviens d'une discussion avec mon prof de guitare dans mon jeune temps, peut etre mon deuxième cours, je lui disais que je voulais jouer Nirvana, il m'a répondu que c'était tout à fait possible dès le début, que c'était ce qu'il y avait de plus simple comme musique et que c'était peut etre ce qui avait fait son succès, d'être une musique qui pouvait se chanter sous la douche comme les chansons des Beatles ou d'Elvis.

Il opposait ça au rock grand public des années 80 en me disant que personne ne peut jouer sur sa guitare au coin du feu du Guns n' Roses ou du Van Halen, qu'il n'y a peut etre pas 100 guitaristes sur terre à jouer comme eux. Même chose pour le chant.

Le jazz aussi a connu le même mouvement, le jazz des années 30 (le jazz swing des big bands) était une musique populaire, simple, puis des virtuoses s'en sont emparés pour devenir une musique avec une image aussi élitiste que le classique.

Moi je serais assez tenté de dire que tout se vaut et non "compliqué=bien/pas compliqué=pas bien". Du moment que la musique peut répondre à un état d'ame, à un besoin, qui fait qu'on a envie de l'écouter, c'est une bonne musique et ça varie selon les gens.

Il y a des musiques complexes (le jazz, le baroque, le sérialisme, le debussysme) qui me font chier et d'autres (la grande majorité du classique) qui me plaisent. Pareil pour les musiques simples (ces temps ci j'écoute daft punk et ac/dc mais la plupart des autres groupes me font chier) .

Sur la question "classique=plus d'attention", c'est un peu un cliché, je ne crois pas que ce soit vrai, même si j'avoue que quand j'écoute un disque je ne sais pas si le violon joue en mixolydien ou en aeolien ou une simple pentatonique, il y en a qui en sont capables (et j'ai bien l'impression qu'il y en a pas mal sur ce forum, mais je ne crois pas que ce soit le cas de la majorité des mélomanes), peut etre que eux peuvent analyser en profondeur la musique quand ils l'écoutent et que pour eux la supériorité du classique est évidente, mais je n'ai pas une telle sensibilité.

DavidLeMarrec a écrit:

OYO TOHO a écrit:

DLM a écrit:

Padilla, Hartusch, Weill, Yvain, Armstrong, Bechet, F. Lopez, Corea, Youmans, McCartney, B. May, B. Andersson, Hancock, S. Harris, Jarre, J. Petrucci, Yorke, C.-M. Schoenberg, Goldman, Renaud, Delerm

J'ajoute Dream Theater,

Déjà cité : John Petrucci.

Citation :

Queen

Déjà cité : Brian May.

Citation :

Radiohead

Déjà cité : Thom Yorke.

Quand j'écris une liste, c'est pour être lu.

j'avoue ne pas connaitre Thom Yorke. Par contre effectivement je connais bien les deux autres

OYO TOHO a écrit:

je vais peut-être te surprendre mais ce qui me plait dans la musique, c'est justement son universalité, le fait qu'elle puisse être comprise par n'importe qui. Je déteste les private jokes. Quand le lien culturel est trop fort, l'oeuvre n'a pas d'avenir car elle disparaitra avec ceux qui étaient capables de la comprendre dans un environnement culturel donné. Je vais même être plus explicite : je me fiche totalement du contexte culturel dans lequel une oeuvre a été écrite, je n'en écoute que la musique. C'est aussi pour ça que je peux apprécier une chanson, même si le texte est mauvais.

Pourtant, je pense que la plupart de la musique que tu écoute est basé sur les gammes en mineur et en majeur qui sont spécifique à la culture occidentale... un membre d'une tribu en Amazonie dont la musique est basé sur d'autres systèmes n'y comprendra pas grand chose.

D'ailleurs ça me suggère une piste : la musique savante serai celle qui creuse et interroge le système dans lequel elle évolue, comme Bach crée des accords inusité, comme Tristan élargie la tonalité, comme Bartok incorpore des modes inusité...

c'est vrai pour la musique si on excepte certaines musiques électroniques que j'écoute.
Par contre, mes auteurs préférés sont Dostoievski et Kafka

cherchemusique a écrit:

Pourtant, je pense que la plupart de la musique que tu écoute est basé sur les gammes en mineur et en majeur qui sont spécifique à la culture occidentale... un membre d'une tribu en Amazonie dont la musique est basé sur d'autres systèmes n'y comprendra pas grand chose.

Et pourtant, Thomas Fritz a bien démontré que la grammaire (/système) musicale est universelle: des gens n'ayant jamais écouté de leur vie de la musique occidentale (des Mafas en l'occurrence) perçoivent les mêmes émotions que nous lorsqu'ils entendent un morceau.

Après si par entendre tu veux dire "analyser", effectivement ...

Kiwi a écrit:

cherchemusique a écrit:

Pourtant, je pense que la plupart de la musique que tu écoute est basé sur les gammes en mineur et en majeur qui sont spécifique à la culture occidentale... un membre d'une tribu en Amazonie dont la musique est basé sur d'autres systèmes n'y comprendra pas grand chose.

Et pourtant, Thomas Fritz a bien démontré que la grammaire (/système) musicale est universelle: des gens n'ayant jamais écouté de leur vie de la musique occidentale (des Mafas en l'occurrence) perçoivent les mêmes émotions que nous lorsqu'ils entendent un morceau.

Après si par entendre tu veux dire "analyser", effectivement ...

Je rajoute qu'utiliser le système tonal, est un élément plus technique que culturel. Le lien culturel dans l'art de masse est réduit au plus strict minimum.

Par ailleurs là où cherchemusique à raison, c'est que le lien à la culture pousse à créer des oeuvres qui nous interroge.

Il parait même que la gamme se retrouve dans la nature.
Enfin... il y a plein de rapport de chiffre qui se retrouvent mystérieusement dans la nature.

Glocktahr a écrit:

Le jazz aussi a connu le même mouvement, le jazz des années 30 (le jazz swing des big bands) était une musique populaire, simple, puis des virtuoses s'en sont emparés pour devenir une musique avec une image aussi élitiste que le classique.

Tss tss...
Certes le jazz période swing des années 30 était (est) une musique populaire (voire même à l'époque "de masse", pour parler comme Cololi), mais aussi "simple" musicalement (et donc complexe) que peut l'être une partition classique.
Et (je cite au hasard) Art Tatum, Lester Young, Johnny Hodges, Hawkins, Benny Carter, Jimmy Blanton ou Jo Jones seront peut-être surpris d'apprendre que leur musique était à ce point simple que leurs suivants, boppers et autres, qui eux étaient des "virtuoses" l'ont faite évoluer dans le sens élitiste propre à toute musique savante.

(je suis moi-même également surpris en lisant ce sujet par le nombre de forumeurs qui:
- chantent sous leur douche
- mais s'y limitent selon leurs dires à du musicalement basique
l'eau (ou le savon) serait-elle nécessairement un facteur limitant de l'expression musicale ? ...

Kiwi a écrit:

Et pourtant, Thomas Fritz a bien démontré que la grammaire (/système) musicale est universelle

Il est très facile de prouver l'inverse, il y a des tas de musiques exotiques qui ne nous touchent pas, et même dans notre propre aire culturelle, on ne peut pas dire que Machaut ou le psaultier grégorien émeuvent tout le monde...

Après, qu'on démontre que Mozart a un effet universellement positif, je n'y crois pas beaucoup, mais admettons-le. Ca ne prouve pas l'universalité de la grammaire musicale pour autant. Ou plutôt, ses caractéristiques universelles (il y en a) sont très réduites. Ca mettrait plutôt de l'eau au moulin de Cololi sur la musique de masse, en fait.

Opus100 a écrit:

Killgore a écrit:

Opus100 a écrit:

l'opposition musique populaire // musique savante).

Mais bon sang, pourquoi toujours concevoir ces deux catégories comme une opposition ? Pour quoi ne jamais y voir une complémentarité, ou simplement une juxtaposition ?

Peut-être parce que les adjectifs "populaire" et "savant" ont plutôt tendance à s'opposer.
Peut-être aussi que ces 2 catégories rencontrent des supporters qui ont également tendance à s'opposer (et ce n'est pas ce forum qui prouvera le contraire ).
Peut-être enfin parce que l'on n'aborde pas (en tout cas, c'est mon cas) ces 2 catégories de la même manière, ou avec les mêmes prédispositions.

Restent les mots toujours et jamais qui effectivement caricaturent le propos, je suis d'accord.

Si j'ai utilisé "toujours" et "jamais", c'est parce que l'idée d'opposition revient de manière récurrente, presque insistante, dans tes propos. Je ne pense pas qu'il y ait opposition. A la réflexion, "complémentarité" et "juxtaposition" ne sont pas appropriés non plus. En fait, il y continuité ! Il n'y a pas la musique "savante" d'un côté et la musique "populaire" de l'autre, avec un large fossé au milieu, ou une solide barrière, ou un mur infranchissable. S'il y a des oeuvres pour lesquelles il est évident de les classer dans l'une de ces deux catégories, il y en a d'autres qui se situent quelque part entre les deux. Considérer les styles comme des mondes clos et opposés est, pour moi, un non-sens flagrant. Que certains des acteurs de ces deux "mondes" se comportent comme si c'était le cas ne coupera pas les liens. Tout au plus cela les cachera-t-il. Je ne vois aucun bénéfice à ignorer ces liens, que ce soit pour un côté ou l'autre, bien au contraire.

DavidLeMarrec a écrit:

Killgore a écrit:

Prendre des noms et les classer dans diverses catégories ? Mais à quoi bon ? Pour constater que, à cette étape déjà, il y a des divergences ? Pas besoin de sortir du conservatoire pour le deviner !

Parce qu'en mettant des critères précis en évidence, on s'apercevra déjà que toute une partie de la discussion très générale que nous avons est sans objet, parce qu'elle repose sur des objets essentialisés, voire fantasmés.
Et puis c'est quand même plus intéressant de regarder les choses de près, non ? D'écouter une oeuvre, et de se poser des questions sur son emplacement dans le panorama musical.

Plutôt que de brosser de grandes catégories théoriques pour lesquelles on ne regarde même pas qui on met dedans !

Je ne pense pas qu'un tel travail de classification changera grand chose aux conclusions de chacun. Sans compter qu'on risque fort de se retrouver dans des "conflits" sur la manière de classer... Et, en plus de deux grandes catégories théoriques, on risque de se retrouver avec des sous-catégories tout aussi théoriques.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

je soutiens avant tout que ce qui vaut pour l'un ne vaut pas nécessairement pour l'autre, et que ni l'un ni l'autre n'a tort ou raison, étant donné que ces valeurs sont attribuées par chacun de manière subjective.

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Ce qui n'empêche pas, au demeurant, d'argumenter ses choix.

C'est-à-dire ? Expliquer pourquoi nous accordons, à titre personnel et subjectif, telle valeur à telle oeuvre ? Je trouve ça assez vain, d'autant que cette valeur n'est pas nécessairement fixe dans le temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Que tu trouves sans intérêt l'exécution stricte de la partition, c'est ton droit le plus strict. Tout comme c'est le droit d'autrui de trouver cela intéressant.
Je ne vois pas, là non plus, de critère objectif pour donner une valeur qui serait absolue pour tout le monde.

Heu... je crois, sans pouvoir trop m'avancer, que si on jouait du jazz sans improvisation et sans groove, en plaquant les accords écrits, ça n'intéresserait personne. Même chose pour Björk accompagnée au piano, ça n'aurait vraiment pas le même impact...

Ce que je soulignais était la place d'une tradition non écrite, qui oppose sans doute le classique (du moins après 1750) à beaucoup d'autres musiques (dont certaines extrêmement sophistiquées).

Mais ça n'a aucun lien avec le jugement de valeur sur la qualité des oeuvres, c'est simplement un constat sur les différences d'approche, ça permet de proposer des catégorisations qui aient un peu plus de sens.

Tu sembles mentionner Bjork comme exemple de la musique jouée strictement selon la partition. Je ne trouve pas que ce soit l'exemple le plus pertinent. Dans son concert enregistré au Shepherds Bush Theatre en 1998, où elle présentait des titres de ses trois premiers albums dont les sonorités étaient très électroniques, elle était accompagnée, entre autres, par un accordéoniste japonais, qui utilisait son instrument d'une manière quelque peu différente des accordéonistes européens. Certaines des chansons jouée pendant ce concert avaient une sonorité presque acoustique, les arrangements avaient été adaptés, le rythme était parfois modifié... Je pense qu'il y a des noms illustrant bien mieux la reproduction fidèle de la partition, ou, plutôt, de l'album enregistré en studio, puisque j'ai l'impression que c'est surtout de cela dont il s'agit. Frédéric François, pour ne citer qu'un exemple.

Ces modifications, parfois mineures, parfois nettement plus profondes, sont assez fréquentes dans la musique "populaire". Le public en est d'ailleurs plutôt friand. Bien sûr, il existe aussi un public qui apprécie beaucoup plus une reproduction fidèle.

Est-ce de la méconnaissance ou de la provocation, au fait ?

Peu importe, dans le fond. La question reste toujours la même : est-ce parce que c'est différent que c'est nécessairement opposé ?

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

On verra pour la hiérarchie ? Pour ma part, je ne verrai rien du tout ! Je l'ai déjà dit : j'accepterai le concept de hiérarchisation le jour ou quelqu'un me présentera au moins un critère objectif permettant de hiérarchiser.

Je t'en ai donné un...

Mais apparemment tu n'as pas vu que mon "on verra" était purement rhétorique, puisqu'on n'en arrivera jamais à ce stade-là. Ce qui m'intéresse est justement tout ce qui précède la constitution de la hiérarchie. Le podium lui-même n'aurait pas grand intérêt. En revanche, les questions qu'on se poserait avant d'y arriver, beaucoup plus à mon sens.

Je n'en ai relevé aucun

Bien sûr que si, je l'ai vu ! Mais s'il me convient de taper sur un clou que nous avons déjà enfoncé, pourquoi m'en priverais-je ?

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Je classe mes vinyles, CD et fichiers son par ordre alphabétique, afin de les retrouver facilement, sans tenir compte de la moindre catégorie.

Alors là, au contraire, je classe par genres. Si je n'ai pas le temps de suivre avec le texte, je ne vais pas écouter de la musique vocale dans des langues qui me sont trop exotiques, par exemple.

Chacun sa manière ! Je n'ai pas absolument besoin du texte pour écouter de la musique vocale. Quand j'en dispose, je peux aussi m'en servir.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Dans le fond, classer par style, c'est déjà commencer à hiérarchiser.

Heu... tu trouves que dire qu'on est romantique, impressionniste ou rockeur, c'est un début de hiérarchisation ? On peut s'interdire de décrire la réalité, mais je ne vois pas trop dans quel but. On peut ne pas s'y intéresser, bien sûr, mais je ne vois pas en quoi le faire serait mal.

Bien sûr que c'est un début de hiérarchisation, vu que cela implique une exclusion, ou, du moins, une moindre importance, des autres styles. Reste à savoir si, en se déclarant romantique, impressionniste ou rocker, on considère tout le reste comme de la merde ou si on reste tolérant envers les autres styles...

Je n'ai jamais été amené à me définir de la sorte, vu que j'ai écouté plusieurs styles dès mon enfance et explorer d'autres styles encore par la suite.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Classer des noms dans des styles ? Un compositeur peut parfaitement exercer son art dans plusieurs styles.

Qui a dit qu'on allait classer un compositeur dans une case hermétique ?


En fait, je ne vois pas bien où tu veux en venir, puisque tu dis que c'est de la perte de temps de discuter plus avant de ces matières... mais bon sang, qu'est-ce que tu fais là depuis dix pages ?

Ce que font toutes les personnes qui écrivent sur des forums : dire leur manière de voir les choses !

Opus100 a écrit:

OYO TOHO a écrit:

Padilla, Hartusch, Weill, Yvain, Armstrong, Bechet, F. Lopez, Corea, Youmans, McCartney, B. May, B. Andersson, Hancock, S. Harris, Jarre, J. Petrucci, Yorke, C.-M. Schoenberg, Goldman, Renaud, Delerm

J'ajoute Dream Theater, Joy Division, A Bashung ou S Gainsbourg, Steve Vai, Aphex Twin, Samforce, Michael Jackson, Queen, Pantera, Radiohead, Missy Elliott, NTM, Brutal Truth, My Dying Bride et Darkthrone

et Frank Zappa !

Trent Reznor, Arvo Part, Einsturzende Neubauten...

Si chacun ajoute ses chouchous et ses préférences du moment, on va vite se retrouver avec une liste pléthorique et un nombre d'oeuvres qui dépasse l'entendement !

cherchemusique a écrit:

Il parait même que la gamme se retrouve dans la nature.
Enfin... il y a plein de rapport de chiffre qui se retrouvent mystérieusement dans la nature.

Je pense qu'il faut voir dans l'autre sens : il y a plein de choses de la nature qui se retrouvent chez l'être humain. Du coup, plus aucun mystère : c'est juste que la nature nous influence, bien souvent inconsciemment. Ce qui est logique, vu que l'être humain fait partie de la nature !


[quote="néthou"]

Glocktahr a écrit:

(je suis moi-même également surpris en lisant ce sujet par le nombre de forumeurs qui:
- chantent sous leur douche
- mais s'y limitent selon leurs dires à du musicalement basique
l'eau (ou le savon) serait-elle nécessairement un facteur limitant de l'expression musicale ? ...

Je ne chante jamais sous la douche. Je chante ailleurs. Ce qui explique peut-être pourquoi il m'arrive de chanter la ligne de basse d'un morceau rock, ou les détails "en arrière-plan" d'un morceau "sérieux". Ou pas.

Killgore a écrit:

En fait, il y continuité ! Il n'y a pas la musique "savante" d'un côté et la musique "populaire" de l'autre, avec un large fossé au milieu, ou une solide barrière, ou un mur infranchissable. S'il y a des oeuvres pour lesquelles il est évident de les classer dans l'une de ces deux catégories, il y en a d'autres qui se situent quelque part entre les deux.

En me posant la question, c'est en tout cas ce que j'ai constaté (n'ayant pas spécialement d'a priori sur la chose) : il y a pas mal de monde que je serais bien en peine de classer nettement.

Citation :

Je ne pense pas qu'un tel travail de classification changera grand chose aux conclusions de chacun.

Rien du tout, à ceci près qu'elle montrera justement cette continuité dont tu parles, et que ce qu'on croyait évident dans la théorie ne l'était pas dans la réalité.

Citation :

Sans compter qu'on risque fort de se retrouver dans des "conflits" sur la manière de classer... Et, en plus de deux grandes catégories théoriques, on risque de se retrouver avec des sous-catégories tout aussi théoriques.

C'est très précisément ce que je trouve intéressant, puisqu'ainsi on met les mains dans le problème, on touche précisément ce qui fait qu'on considère ou non telle ou telle oeuvre dans telle ou telle catégorie. On quitte les questions "morales" globales pour des paramètres techniques ou des choix personnels.

Après, tu dis que tu trouves ça vain, moi je trouve ça passionnant (et je ne vois pas trop ce qu'on peut faire d'autre sur un forum comme celui-ci ).

Citation :

Tu sembles mentionner Bjork comme exemple de la musique jouée strictement selon la partition.

Non, j'ai bien écrit "même chose" [que pour l'agogique du jazz] , c'est-à-dire que si on jouait simplement les accords écrits, ça n'aurait aucun intérêt. Donc au contraire, c'est une musique où la texture est fondamentale.

Citation :

Chacun sa manière ! Je n'ai pas absolument besoin du texte pour écouter de la musique vocale. Quand j'en dispose, je peux aussi m'en servir.

C'est dommage tout de même, parce que ça te ferme la porte à tout un tas d'oeuvres et de plaisir. Je suppose que tu n'aimes pas beaucoup Wagner, Richard Strauss et peut-être même Pelléas, non ?

Citation :

Bien sûr que c'est un début de hiérarchisation, vu que cela implique une exclusion, ou, du moins, une moindre importance, des autres styles. Reste à savoir si, en se déclarant romantique, impressionniste ou rocker, on considère tout le reste comme de la merde ou si on reste tolérant envers les autres styles...

Pardon, je désignais par "on" les compositeurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Kiwi a écrit:

Et pourtant, Thomas Fritz a bien démontré que la grammaire (/système) musicale est universelle

Il est très facile de prouver l'inverse, il y a des tas de musiques exotiques qui ne nous touchent pas, et même dans notre propre aire culturelle, on ne peut pas dire que Machaut ou le psaultier grégorien émeuvent tout le monde...

Après, qu'on démontre que Mozart a un effet universellement positif, je n'y crois pas beaucoup, mais admettons-le. Ca ne prouve pas l'universalité de la grammaire musicale pour autant. Ou plutôt, ses caractéristiques universelles (il y en a) sont très réduites. Ca mettrait plutôt de l'eau au moulin de Cololi sur la musique de masse, en fait.

Ah mais c'est normal ... j'AI raison

Cherchemusique a écrit:

D'ailleurs ça me suggère une piste : la musique savante serai celle qui creuse et interroge le système dans lequel elle évolue, comme Bach crée des accords inusité, comme Tristan élargie la tonalité, comme Bartok incorpore des modes inusité...

Je trouve que c'est la définition la plus convaincante que j'ai entendue.

(Parce que les autres critères - écoute plus active, besoin d'éducation de l'oreille, non attachement à la mode, etc. - je trouve qu'ils sont présents dans tous les styles.)

Et comment expliques-tu alors l'évolution de la musique populaire ?

Sans parler de sa capacité de jouer aussi avec ses propres codes, à emprunter, etc.

Il est vrai que ça fonctionne sans doute plus par emprunt que par invention, mais enfin, le critère me paraît un peu fragile.


... et puis tout dépend si on inclut les musiques amplifiées dans la musique populaire (donc "populaire" au sens de "non-classique"), parce qu'il y a de sacrés secteurs d'innovation dans le domaine...

DavidLeMarrec a écrit:

Et comment expliques-tu alors l'évolution de la musique populaire ?

Sans parler de sa capacité de jouer aussi avec ses propres codes, à emprunter, etc.

Il est vrai que ça fonctionne sans doute plus par emprunt que par invention, mais enfin, le critère me paraît un peu fragile.

encore une fois, tout dépend de ce qu'on appelle musique populaire parce qu'au niveau du son par exemple, beaucoup de choses ont été inventées par la musique non classique.

C'était le sens du paragraphe que j'ai ajouté quelques secondes avant que tu ne postes.

Lasido a écrit:

Cherchemusique a écrit:

D'ailleurs ça me suggère une piste : la musique savante serai celle qui creuse et interroge le système dans lequel elle évolue, comme Bach crée des accords inusité, comme Tristan élargie la tonalité, comme Bartok incorpore des modes inusité...

Je trouve que c'est la définition la plus convaincante que j'ai entendue.

D'accord avec toi, mais pas tout à fait...

D'accord avec toi : même si Bach se considérait plus comme un artisan que comme un savant, la notion d'intemporalité est très intéressante, elle relativise nos propos d'humains du XXIe siècle.
Le critère plus ou moins (voire trop) novateur d'une oeuvre a, me semble-t-il, toujours fait partie de sa critique, quelle que soit l'époque considérée.

D'accord avec toi mais pas tout à fait : il y manque la notion péjorative du terme. On ne saurait résumer toute la signification/conception de musique savante en la disant totalement synonyme de musique d'avant garde. À moins que...la musique savante n'existe pas en tant que courant musical, mais uniquement comme l'aspect péjoratif que l'on affublerait à une oeuvre d'avant garde lorsqu'elle ne va pas dans le sens novateur que l'on souhaiterait ?

La définition n'est pas 100 % convaincante. Mais j'ai l'impression qu'elle se rapproche plus d'une bonne définition que, par exemple, le critère de l'écoute active, ou celui de la musique plus ou moins difficile d'accès.

En fait, ce que l'idée de Cherchemusique me suggère, c'est que la musique populaire aurait pour préoccupation de faire de la musique au présent (ce faisant, elle peut bien sûr innover), tandis que la musique savante se préoccuperait aussi de l'influence qu'elle aurait sur les musiques du futur.

Notez bien que la distinction ne porte pas sur l'innovation ou l'avant-gardisme.

Du coup je vais essayer de préciser ce qui me plaît un peu dans cette idée... Le chanteur des Doors, paraît-il, écrivait ses chansons pour passer un message afin de contribuer à réformer la société. Mais il s'adressait à la société des États-Unis des années 1960, ou au mieux la société Occidentale de cette époque. Son message n'avait rien d'universel, ou alors pas volontairement. C'est ce qui le distingue de certains poètes ou romanciers qui n'étaient pas forcément attachés à leur époque (même s'ils s'en inspiraient). Par exemple les Misérables (V. Hugo) a été écrit à une époque où ce genre de livre était utile pour ouvrir les yeux d'une partie de la société, mais je suis persuadé qu'Hugo était conscient que son livre pourrait servir à toute époque et en tout lieu. Pareil pour Roméo et Juliette : je suis sûr que Shalespeare prétendait écrire une histoire universelle.

Eh bien il me semble qu'on peut trouver une espèce d'analogie avec ce que prétend réaliser un certain type de musique (qu'on appellera alors « savante », mettons). Les innovations de la musique techno, par exemple, je les imagine bien avoir été faites pour permettre d'enrichir cette musique, mais l'enrichir au présent. (Je n'y connais rien, je parle juste d'impression. Je ne cherche pas à être convaincant, juste à dire d'où me vient cette intuition.) Bref, la musique qu'on appellerait savante irait plus loin, donc s'interrogerait sur le système, etc. et ça rejoindrait l'idée de Cherchemusique.

C'est intéressant, oui. Mais ça excluerait l'essentiel de la musique classique entre 1650 et 1770. Qui est réellement une musique du présent (encore que, concernant la tragédie lyrique, on note des discrépances nettes entre les expérimentations des compositeurs et les goûts très conservateurs du public).

Je ne suis pas persuadé non plus que la musique populaire (dont il faudrait définir le périmètre : ça ne convient pas du tout au jazz ni aux musiques amplifiées de type saturé) se refuse à aller regarder vers le futur.

Amusant, il y a quelques pages, l'hypothèse était au contraire que le classique regardait son patrimoine (je n'étais pas d'acccord non plus).

DavidLeMarrec a écrit:

C'est intéressant, oui. Mais ça excluerait l'essentiel de la musique classique entre 1650 et 1770. Qui est réellement une musique du présent (encore que, concernant la tragédie lyrique, on note des discrépances nettes entre les expérimentations des compositeurs et les goûts très conservateurs du public).

Pourquoi ?
Même si les moyens de communication de l'époque favorisait le conservatisme de l'auditoire, je n'imagine pas exclure Bach, Haendel (et tant d'autres...) qui vont bien au delà d'une musique du présent.

Le Haendel anglais, un peu, mais pas vraiment le Haendel des opéras italiens, bien qu'ici encore la documentation sonore fasse défaut pour juger de façon équilibrée.

Bach est un objet hors du temps.

Mais 95% des compositeurs de cette période reproduisaient des canevas existants, sans chercher à les questionner spécialement : c'était une sorte d'artisanat, avec les mêmes recettes que chacun adaptait à sa sensibilité, pas beaucoup plus.

DavidLeMarrec a écrit:

Le Haendel anglais, un peu, mais pas vraiment le Haendel des opéras italiens, bien qu'ici encore la documentation sonore fasse défaut pour juger de façon équilibrée.

Bach est un objet hors du temps.

Mais 95% des compositeurs de cette période reproduisaient des canevas existants, sans chercher à les questionner spécialement : c'était une sorte d'artisanat, avec les mêmes recettes que chacun adaptait à sa sensibilité, pas beaucoup plus.

[...]bien qu'ici encore la documentation sonore fasse défaut pour juger de façon équilibrée (je te cite car cette notion m'apparait effectivement importante), ta dernière phrase me semble totalement arbitraire. Elle nie trop d'oeuvres et de compositeurs pour balayer toute cette période aussi rapidement, avec un % qui ressemble plus à un score marketing qu'à une représentation objective de la musique de 1650 à 1770.
Cette période n'aurait donc quasiment rien (à 5% près...) apporté de novateur ??? J'imagine qu'il y a un problème d'écoute quelle que part...

Mon chiffre est totalement approximatif. Je peux simplement le supposer d'après ma fréquentation du répertoire (enregistré ou non). Et la majorité des compositeurs, toutes périodes confondues (avant 1950, disons), utilisent l'existant. Heureusement, sinon on serait perdus dans toutes ces "avancées" !

Ce n'est pas une question de ne rien faire de nouveau, beaucoup apportent leur couleur propre. Mais le critère de "questionner l'esthétique qu'on utilise" écarterait (et là je peux être davantage affirmatif) une majorité de compositeurs du XVIIIe siècle.

La seule conclusion que je cherche à en tirer, c'est que la définition du classique comme "questionnement de l'esthétique existante" ou "visée du futur" n'est pas opérante, puisqu'elle élimine au minimum une période qu'on considère justement comme pleinement "classique".

Après, je suis totalement d'accord, il faudrait aller dans le détail pour affirmer plus avant les proportions et les tendances.

On peut surtout dire que les compositeurs de l'époque classique ne disposaient pas des mêmes moyens physiques/sociaux/de communication (et non artistiques) de se projeter dans le futur, ancrés dans un ancien régime où le destin social et les règles établies (et pourtant, elle tourne...) avait encore une importance implacable (les compositeurs russes qui ont subit le joug communiste seront sans doute de mon avis).

Pour autant, le domaine musical de 1650 à 1770 est si vaste et a connu et suscité tant de mouvements novateurs (au pif, le sturm und drang) qu'on ne peut, à mon sens, y exclure tout questionnement (même si le choix possible dans les réponses est plus réduit, c'est évident) ou toute vision d'avenir musical.

Ils ont su créer un terreau qui a nourri 95% des compositeurs qui les ont succédé (on doit avoir les mêmes sources ) . Si ce n'est pas une projection vers le futur, ça !!! (même involontaire, faute de moyens physiques/sociaux/de communication, il faut bien l'avouer).

(EDIT) J'ajouterai que la notion d'échange n'était pas la même à cette époque : le plagiat n'était pas infamant, et la notion de droits d'auteur et de la propriété intellectuelle n'avaient pas le même impact économique.