Musique savante <=> Musique populaire (2)

DavidLeMarrec a écrit:

Siegmund a écrit:

Et l'on oppose musiques savantes aux musiques de masses. Mais il peut y avoir des musiques non-savantes qui n'ont aucun lien avec une utilisation de masse, pas même populaire parfois.

Ben oui, c'est même tout l'enjeu de notre affaire...

Ha non, pour moi le débat porte sur musiques savantes vs musiques non-savante surnommés "populaires". Je ne sais même pas ce que folklorique vient y faire.

Mais l'on ne sait pas même de quoi l'on débat.

Siegmund a écrit:

Ha non, pour moi le débat porte sur musiques savantes vs musiques non-savante

Le titre du fil, en effet.

Citation :

surnommés "populaires". Je ne sais même pas ce que folklorique vient y faire.

Justement, est-ce que non-classique veut dire "populaire", par exemple ? Et est-ce que A Silver Mt. Zion n'est de la musique savante et populaire ? Mais populaire dans quel sens, parce que populaire dans le sens "non classique" et "amplifié", oui, mais ça reste de la musique de niche pour intellos, donc pas forcément si populaire que ça. Auquel cas la Traviata serait davantage (au moins par comparaison) de la musique populaire, tout en restant classique et savante.

Et est-ce qu'il n'existerait pas de la musique classique qui toucherait au non-savant (je citais Yvain et Lopez) ? Est-ce que le folklorique ne pourrait pas être du savant (polyphonies pygmées, ragas) ? Est-ce que certaines franges dérivées de la pop (C.-M. Schönberg) ne toucheraient pas aussi au savant ?

Et que fait-on de la musique de film ?

Tant qu'on n'a pas défini les termes, on peut difficilement trouver une "solution", on ne peut même pas acter un désaccord puisque personne ne parle de la même chose.

DavidLeMarrec a écrit:

Justement, est-ce que non-classique veut dire "populaire", par exemple ? Et est-ce que A Silver Mt. Zion n'est de la musique savante et populaire ? Mais populaire dans quel sens, parce que populaire dans le sens "non classique" et "amplifié", oui, mais ça reste de la musique de niche pour intellos, donc pas forcément si populaire que ça. Auquel cas la Traviata serait davantage (au moins par comparaison) de la musique populaire, tout en restant classique et savante.

Et est-ce qu'il n'existerait pas de la musique classique qui toucherait au non-savant (je citais Yvain et Lopez) ? Est-ce que le folklorique ne pourrait pas être du savant (polyphonies pygmées, ragas) ? Est-ce que certaines franges dérivées de la pop (C.-M. Schönberg) ne toucheraient pas aussi au savant ?

J'aurai envie de répondre oui partout. Savant n'est pas forcément lié à une représentation de concert non amplifié ; c'est plus à l'écriture que ça se joue et plus globalement à l'égard de la finesse de restitution en concert quelque soit le moyen (amplifié, électronique, acoustique, synthé, 100% studio ...).
Savant n'est pas lié à un style non plus, ça va de Monteverdi à Stockhausen.

Et il y aurai des choses à relativiser sous cet angle dans les répertoire classique, l'idée me plait bien, ; applicable à la Traviatta par exemple qui n'a rien de la prétention d'un Bach par exemple, c'est une question de degré, par de nature.

DavidLeMarrec a écrit:

Tant qu'on n'a pas défini les termes

Le fond du problème à mon avis se situe là, puisque tout le monde part du principe de l'existence de termes ("populaire" et "savant") et l'on cherche ce que l'on peut bien mettre à l'intérieur. Ajoutons à cela que les deux termes en question établissent une opposition dualiste idéaliste au possible, et la recette d'un débat qui ne mène nulle part est là: parce que la logique qui est utilisée est incapable de correspondre à la réalité, qui n'a rien de dualiste.

Si l'on cherche à décrire la réalité, le chemin le plus court est de partir de la réalité, et non pas de chercher à plaquer à la réalité des raisonnements conçus dans l'absolu.

DavidLeMarrec a écrit:

Tant qu'on n'a pas défini les termes, on peut difficilement trouver une "solution", on ne peut même pas acter un désaccord puisque personne ne parle de la même chose.

Cela ne viendrait-il pas aussi du fait que l'on oppose deux choses qui d'une certaine manière ne peuvent se rencontrer ?
La musique savante prise comme musique qui d'abord se compose, la musique populaire comme musique qui avant tout s'écoute ? (avec toutes les conséquences que cela implique pour les deux notions).
Le débat serait alors replacé sur le plan "Musique savante/musique non-savante", et "Musique populaire/musique ... (avec un terme à définir)".

néthou a écrit:

Cela ne viendrait-il pas aussi du fait que l'on oppose deux choses qui d'une certaine manière ne peuvent se rencontrer ?

Mais justement, elles se rencontrent en permanence ! La musique qui s'écrit s'écoute aussi, et la musique qui s'écoute est souvent écrite, avant ou après, même si la part d'implicite sur la partition peut être très grande.

jerome a écrit:

Cette notion est intéressante. Tu peux nous en dire plus ?
Comment est-elle utilisée par les "spécialistes" dont tu parles ?

Il s’agit d’un postulat posé par les tenants d’une approche cognitive de la musique qui souhaitent retrouver une certaine unité du phénomène musical non plus au-delà de la musique mais en-deçà. C’est-à-dire qu’on ne s’intéresse plus à la musique comme s’il s’agissait d’un objet autonome (quelle est sa forme, quelles sont les règles qui régissent son écriture) ou semi-autonome (comment cette œuvre X dialogue-t-elle avec l’œuvre Y, ou avec son temps) mais bien, en opérant une espèce de révolution copernicienne, de comprendre comment se traduisent les phénomènes musicaux sur les plans physiologique, psychique et/ou neurologique. Plus sommairement encore, on passe d’une optique heuristique/poétique à une optique de la réception « brute », « innée », au niveau de ce qui constitue l’universalité de l’espèce humaine (le corps et l’esprit, en gros).

Comme tu le sais déjà, je ne suis pas spécialiste de la question (et loin s’en faut), et mes maigres connaissances en écriture musicale ne me permettent pas de broder sur ton exemple de tout à l’heure (vraiment très intéressant par ailleurs), mais le « rythme » semble effectivement être le centre d’intérêt privilégié des chercheurs qui le considèrent comme le nœud gordien de la question de l’universalité de la musique (plus que celle du « timbre » ou des « intervalles de hauteur »…).

À l’heure de travailler sur la relation musique-psychè dans l’Antiquité, j’avais lu à ce sujet deux ou trois trucs vraiment passionnants, notamment un résumé de la thèse de Thomas Fritz, chercheur à l’institut Max-Planck, à Leipzig, qui a réussi à démontrer que trois émotions véhiculées par la musique occidentale – la peur, la tristesse et la joie – étaient universellement reconnaissables, situant cette reconnaissance au niveau des tempi (les tempi rapides sont universellement associés à la joie, les lents à la tristesse etc.).

La littérature scientifique sur le sujet est abondante et assez difficilement accessible pour les non-spécialistes dont je fais partie, mais on peut dégager deux explications privilégiées pour expliquer cette universalité : la première – étudiée par les neurologues – concerne les zones du cerveau activées par tel ou tel caractère musical, la seconde – apanage des psys – tend à démontrer l’importance du rythme intra-utérin dans le développement et la structuration psychique et affective de l’enfant. Pour ces derniers, le plaisir musical serait donc lié à la réminiscence soit du battement cardiaque de la mère, soit de la rythmique gestuelle qui tient lieu de langage entre la mère et le bébé pas encore capable de parler.

Une autre piste de recherche intéressante sur le sujet concerne le phénomène dit de violation d’attente. Il s’agirait d’une hypersensibilité à une « grammaire mélodique ». L’échelle de stabilité des notes par rapport à la tonique créerait dans le cerveau, de forme inconsciente donc, une série d’attente dont la (légère) frustration, ou la résolution différée, génère du plaisir. Cette « recette » de déception/satisfaction musicale, applicable à la fois au rythme, à la mélodie ou au timbre, serait universellement utilisée, quel que soit le genre ou le sous-genres musical analysé. Sur le sujet, on peut lire le livre de divulgation This is your Brain on Music du musicien-producteur-neurologue Daniel Levitin, qui analyse ce phénomène en se basant sur une moultitude d'exemples ; ou regarder la conférence d’Emmanuel Bigand au Collège de France sur l’émotion dans le langage musical (de mémoire il finit sur une analyse du principe de violation à partir de l'oeuvre de Ligeti).

J'espère que cela répond en partie à ta question

Merci pour ta réponse

Le podcast de la conférence dont tu parles est ICI. Je ne trouve pas ça édifiant, il ne fait que raconter assez rapidement plusieurs expériences dans lesquelles on mesure la réactivité du sujet à certaines surprises harmoniques. Sinon, bien sûr la notion d'attente est quelque chose de très intéressant, mais il n'approfondit pas énormément - et il ne prend ses exemples que dans la musique savante (Tchaïkovsky, Liszt, Beethoven), donc pour notre problématique ça n'apporte rien.

Un court article en anglais sur les travaux de Thomas Fritz auprès de la population Mafa : ICI.

Je vais lire l'intro du bouquin de Levitin (dispo ICI) mais à première vue la montagne de promo dégoulinante dont ses travaux sont entourés inspire un brin de méfiance.

Bon, je crois qu'on ne tirera pas grand chose de cette histoire de dénominateur commun.

jerome a écrit:

Bon, je crois qu'on ne tirera pas grand chose de cette histoire de dénominateur commun.

Ah tiens, j'avais au contraire trouvé la conf' du Collège de France plutôt sympa, et le concept de 'violation d'attente' extrêmement riche. Pour le bouquin de Levitin, oui, c'est très loin d'être confidentiel, mais outre l'aspect outrageusement promotionnel on peut faire son miel des exemples qu'il analyse. Du reste, les approches cognitives de la musique sont encore balbutiantes, j'aimerais croire que la découverte de ces nouveaux paradigmes donnera lieu à de très belles publications sur le sujet d'ici quelques années.

Percy Bysshe a écrit:

Le fond du problème à mon avis se situe là, puisque tout le monde part du principe de l'existence de termes ("populaire" et "savant") et l'on cherche ce que l'on peut bien mettre à l'intérieur. Ajoutons à cela que les deux termes en question établissent une opposition dualiste idéaliste au possible, et la recette d'un débat qui ne mène nulle part est là: parce que la logique qui est utilisée est incapable de correspondre à la réalité, qui n'a rien de dualiste.

Si l'on cherche à décrire la réalité, le chemin le plus court est de partir de la réalité, et non pas de chercher à plaquer à la réalité des raisonnements conçus dans l'absolu.

Concernant les termes "savant" et "populaire", il serait interessant de preciser le point de vue qu`ils refletent ; est-ce lie a la perception historique que l`on a de la musique, a la lumiere des faits etablis et de la facon dont on l`a percue et en parallele de l`analyse technique - en resume, a un jugement exterieur -, ou est-ce au contraire lie a la volonte du compositeur au moment de la composition ?
Mais en-deca encore, il faut delimiter les criteres d`analyse que l`on va utiliser : outre la technique et la perception (l`acte d`audition), il pourrait etre utile de considerer serieusement la pretention de la musique, son public-cible, son originalite, etc.

Mais comme le dit Percy, les raisonnements dans l`absolu ne nous meneront nul part, ne serait-ce que parce que la musique (son statut, le concept) a evolue au travers du temps, la facon de la penser egalement. Bach n`aurait sans doute pas pense qu`on jouerait son Oratorio de Noel jusqu`a aujourd`hui, alors que Beethoven avait clarement dans l`idee que sa musique serait pour les generations futures. On place pourtant Bach et Beethoven dans la meme categorie, alors que ni le public, ni les pretentions ne sont les memes (quant a la technique, ce n`est surement pas un critere determinant, car trop flou).
Bref, sans criteres clairs et mise en perspective historique, on ne risque pas d`avancer.

DavidLeMarrec a écrit:

néthou a écrit:

Cela ne viendrait-il pas aussi du fait que l'on oppose deux choses qui d'une certaine manière ne peuvent se rencontrer ?

Mais justement, elles se rencontrent en permanence ! La musique qui s'écrit s'écoute aussi, et la musique qui s'écoute est souvent écrite, avant ou après, même si la part d'implicite sur la partition peut être très grande.

Je me fais mal comprendre: je parlais d'abord en termes de notions à définir; si tant est que le débat se place surtout sur un plan théorique.
Dans la pratique, il est évident que toute musique écrite est faite pour être écoutée, et que tout ce qui s'écoute a d'abord et nécessairement été écrit (qui de la poule ou de l'oeuf, etc... .

@ Kiwi et Jérôme :

Passionnant tout ça. La notion de frustration me paraît en revanche une évidence... et elle met en exergue une grande question sur les musiques atonales, d'ailleurs : si on perd (ce qui n'est pas toujours le cas) le sentiment de tension-détente, est-on encore dans le même paradigme musical.

Ca justifierait presque ceux qui disent que ce n'est pas de la musique.

Même chose d'ailleurs pour des musiques ultra-complexes du genre Szymanowski ou Berg : si on n'est pas suffisamment éduqué musicalement (voire très éduqué), peut-on véritablement sentir les tensions et les détentes qui y existent bel et bien ?

Je t'accorde que le phénomène d'attente/résolution est une évidence. Ce qui me paraît autrement plus intéressant c'est cette tentative - même embryonnaire - d'en déterminer les règles et les fondements, voire d'en élargir les principes aux autres domaines esthétiques (l'apparition d'un meurtrier dans un film d'horreur est-elle comparable - neurologiquement parlant - à la résolution d'un 'climax' musical ?).

Pour les musiques complexes, le problème est - à de nombreux égards -extraordinairement intéressant: si le phénomène de frustration est lié, au niveau purement physique/émotionnel, à une certaine forme de plaisir, il faudra en déduire que: 1) de manière spontanée, tout le monde peut avoir accès (et de manière parfaitement légitime) à partie non négligeable de la production musicale, 2) le mélomane amateur qui prétend aimer spontanément Szymanowski (pour reprendre ton exemple) peut être légitimement suspecté de mauvaise foi ou de snobisme, 3) à l'inverse, que le spécialiste qui argue être absolument insensible à toute musique dont la composition respecte ce principe d'attente/résolution (qui est non seulement rythmique mais aussi mélodique/tonale !) est un mélomane refoulé (et/ou snob).

Pour le mélomane aguerri, le problème est tout aussi passionnant: 1) l'éducation permet-elle d'éprouver du plaisir en écoutant Lulu ou Wozzeck, et si oui de quelle nature (physique, intellectuel, les deux ...) ? Ce plaisir se traduira-t-il, sur le plan neurologique, de la même manière que le plaisir suscité par l'écoute d'une oeuvre plus accessible ? L'attente devient-elle attente induite par la réitération de l'écoute ou se traduira-t-elle par une torsion (élargissement ou déplacement) des critères de cette attente (ou plus simplement, si j'écoute cent fois le Pierrot Lunaire, vais-je développer un phénomène d'attente par habitude - je connais l'oeuvre par coeur - ou parce que mon cerveau attendra de manière générale, et pour chaque oeuvre, quelque chose de différent) ?

Je ne sais pas si c'est très clair.

Tant de questions .

Kiwi a écrit:

Je t'accorde que le phénomène d'attente/résolution est une évidence. Ce qui me paraît autrement plus intéressant c'est cette tentative - même embryonnaire - d'en déterminer les règles et les fondements, voire d'en élargir les principes aux autres domaines esthétiques (l'apparition d'un meurtrier dans un film d'horreur est-elle comparable - neurologiquement parlant - à la résolution d'un 'climax' musical ?).

Ca me paraît en partie jouer dans les mêmes zones en effet. Avec sans doute d'autres parties sollicitées dans l'un et l'autre cas.

Citation :

Pour les musiques complexes, le problème est - à de nombreux égards -extraordinairement intéressant: si le phénomène de frustration est lié, au niveau purement physique/émotionnel, à une certaine forme de plaisir, il faudra en déduire que: 1) de manière spontanée, tout le monde peut avoir accès (et de manière parfaitement légitime) à partie non négligeable de la production musicale, 2) le mélomane amateur qui prétend aimer spontanément Szymanowski (pour reprendre ton exemple) peut être légitimement suspecté de mauvaise foi ou de snobisme, 3) à l'inverse, que le spécialiste qui argue être absolument insensible à toute musique dont la composition respecte ce principe d'attente/résolution (qui est non seulement rythmique mais aussi mélodique/tonale !) est un mélomane refoulé (et/ou snob).

1) Or, ce n'est pas vrai. Je peux prendre très simplement mon cas, ou en toute bonne foi, sans arrière-plan culturel musical fort, il m'a fallu beaucoup d'efforts rien que pour accéder au langage (même harmonique !) de Verdi.

2) Discutable pour les mêmes raisons : selon le type de culture qu'on a en amont, on peut être sensible rapidement à des musiques complexes. En revanche, on peut se demander si celui qui aime tout de suite Szymanowski n'est pas d'abord sensible à l'orchestration ou à des détails - cela dit, je crois que son langage, même seulement harmonique, est suffisamment chatoyant pour séduire immédiatement certaines catégories de mélomane...

3) Là aussi, on peut être insensible, parce qu'il y a une forme d'accoutumance, qui oblige à augmenter les doses. Pour avoir pas mal conversé avec ceux qui se disent dans ce cas, leur position m'apparaît tout à fait authentique. Et moi-même, je m'aperçois que même si j'ai toujours trouvé Stamitz, Donizetti ou Halévy pauvres, aujourd'hui il m'est presque douloureux de les entendre dans leurs mauvaises oeuvres, tellement l'ennui devient violent.

Donc je ne crois pas qu'on pourrait tirer si aisément des conclusions de ce type, parce que même cette étude physiologique se heurte à des affaires de codes culturels et d'expérience personnelle. Toutes choses qui sont peut-être mesurables scientifiquement, mais qui réclament encore quelques dizaines d'années de recherche pour pouvoir être recensées complètement.

Citation :

Pour le mélomane aguerri, le problème est tout aussi passionnant: 1) l'éducation permet-elle d'éprouver du plaisir en écoutant Lulu ou Wozzeck, et si oui de quelle nature (physique, intellectuel, les deux ...) ? Ce plaisir se traduira-t-il, sur le plan neurologique, de la même manière que le plaisir suscité par l'écoute d'une oeuvre plus accessible ?

Ca, ça me paraît très intéressant en revanche. Et je suis persuadé que ce ne sont pas du tout les mêmes zones qui sont concernées. En tout cas, en ce qui me concerne (donc finalement l'étalon plus fiable, pour une fois : la subjectivité pure de nos réactions...), rien qu'entre un Verdi un peu raffiné et un Hérold enjoué, ce ne sont absolument pas les mêmes émotions.

Citation :

L'attente devient-elle attente induite par la réitération de l'écoute ou se traduira-t-elle par une torsion (élargissement ou déplacement) des critères de cette attente (ou plus simplement, si j'écoute cent fois le Pierrot Lunaire, vais-je développer un phénomène d'attente par habitude - je connais l'oeuvre par coeur - ou parce que mon cerveau attendra de manière générale, et pour chaque oeuvre, quelque chose de différent) ?

Effectivement, selon le type de musique, le plaisir de réitération (la 'rengaine', typiquement) ou au contraire de surprise, est vraiment de nature profondément différente.

Quand on écoute La Madelon (si on supporte, hein), on a envie de le remettre, voire de le chanter. Quand on écoute Lulu, on est fasciné, ébloui, mais on ferme son bec et on n'a pas spécialement envie de revenir en arrière.

Pour Szymanowski, on peut aimer dès la première écoute, même sans avoir de connaissances musicales (j'en suis la preuve vivante).
Après, pour certaines musiques complexes, on pourrait se demander si le plaisir ressenti par un musicien chevronné n'est pas le même que celui ressenti par un mathématicien devant un problème complexe ou par un pirate informatique devant un programme astucieux, mais je pense que cela n'empêche pas les autres d'y trouver leur compte car je connais beaucoup de gens dans mon genre qui apprécient certaines musiques très complexes de par l'ambiance qui s'en dégage, comme je prends beaucoup de plaisir à voir un mathématicien résoudre un problème et noircir des pages et des pages d'équation à toute vitesse, même si je n'ai pas la moindre idée de ce qui se passe dans sa tête à ce moment-là. C'est juste que dans ces derniers cas, on peut tout de même ressentir une certaine effervescence pleine de vie qui est tout simplement belle à voir ou à entendre. Au contraire, c'est peut-être parfois encore meilleur de ne pas savoir ce qui se passe (ou de n'en savoir que peu de choses).
Pour la musique populaire, c'est parfois plus comparable à "0+0 = la tête à toto" qu'à une équation complexe, mais personnellement j'aime beaucoup les jeux de mots ou les blagues avec toto dedans.

Kiwi a écrit:

Je t'accorde que le phénomène d'attente/résolution est une évidence. Ce qui me paraît autrement plus intéressant c'est cette tentative - même embryonnaire - d'en déterminer les règles et les fondements, voire d'en élargir les principes aux autres domaines esthétiques (l'apparition d'un meurtrier dans un film d'horreur est-elle comparable - neurologiquement parlant - à la résolution d'un 'climax' musical ?).

On ne peut pas définir les choses ainsi, parce qu'en vérité, il n'y a pas la tension/détente n'est qu'un mode tout à fait particulier, sinon extrême, d'enchaînement harmonique (voir mélodique dans le cas de monodie, qui peuvent être pourvue de pôles); il existe tout un tas d'enchaînements harmoniques qui résolvent "à moitié", puisqu'il y a bien le mouvement harmonique (mouvement qui en tant que tel est attendu), mais ne va pas vers le lieu escompté: la cadence rompue en particulier. Et cette cadence n'en est pas moins expressive. Tout mouvement harmonique peut s'inscrire dans une expressivité, pas seulement les mouvements d'attente/résolution.
Et la plupart des mélomanes, lorsqu'ils écoutent une oeuvre n'écoutent pas les attentes/résolutions mais perçoivent l'expressivité de cette type de mouvement harmonique. Et c'est précisément pour cela que l'on entend dire à propos de la musique contemporaine "ça ne veut rien dire" et non pas "il n'y pas d'attente/résolution". La réalité musicale est donc expressive, et c'est cette nature qu'il s'agit de questionner.

Ainsi pourquoi une cadence parfaite, archétype de l'attente/résolution, serait plus d'une expressivité plus immédiate que Szymanowski? Parce que Szymanowski est très expressif, explicite même, et ces mouvements harmoniques le sont tout autant.
J'ai déjà fait plusieurs fois un test, très facilement reproductible: on joue une suite d'accord en ronde très espacé, et l'on demande à quelqu'un de repérer lorsque la musique se termine. On joue plusieurs accords puis on joue une cadence parfaite (l'air de rien): et tout le monde l'a repérée, et tout le monde comprend l'expressivité de ce mouvement harmonique (sans savoir du tout de quoi il s'agit)!
Tout le monde connaît la cadence parfaite parce qu'on l'entend, même inconsciemment, plusieurs fois par jour (à la fin d'une pub par exemple). On l'associe à la fin, parce que son expressivité est très souvent associée à un processus de fin, et elle y est associée parce qu'effectivement il y a résolution - et que donc, il n'y a plus rien à dire, et on passe à autre chose!
La différence avec Szymanowski, c'est que l'on entend ses mouvements harmoniques uniquement lorsque l'on écoute sa musique, et que l'on n'est pas amené à les associer à une expressivité si on ne l'écoute pas.
Et si l'on voit le nombre de fois où dans notre vie nous avons été amené à associer attente/résolution à une expressivité, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de plus de temps pour Szymanowski. Néanmoins, c'est du temps quand même. Pour ce qui est de la cadence parfaite, c'est un temps qui est très espacé, et qui a lieu dans le cours de la vie, ce qui n'est pas le cas de Szymanowski, qui demande effectivement ce temps. Et pour des personnes comme les mélomanes, ce temps peut devenir nul et instinctif, dans une démarche expressive: je n'en aurais pas été capable il y a deux ans, mais aujourd'hui, je suis capable d'appréhender une oeuvre à la première écoute, et je suis même capable de l'appréhender d'un point de vue formel, thématique, pour certaines formes encore simples (pas Boulez donc).

Et si l'on veut comparer cette expressivité à l'apparition du meurtrier, il faut voir l'apparition du meurtrier non pas de point de vue technique mais d'un point de vue expressif.

Citation :

Pour le mélomane aguerri, le problème est tout aussi passionnant: 1) l'éducation permet-elle d'éprouver du plaisir en écoutant Lulu ou Wozzeck, et si oui de quelle nature (physique, intellectuel, les deux ...) ? Ce plaisir se traduira-t-il, sur le plan neurologique, de la même manière que le plaisir suscité par l'écoute d'une oeuvre plus accessible ? L'attente devient-elle attente induite par la réitération de l'écoute ou se traduira-t-elle par une torsion (élargissement ou déplacement) des critères de cette attente (ou plus simplement, si j'écoute cent fois le Pierrot Lunaire, vais-je développer un phénomène d'attente par habitude - je connais l'oeuvre par coeur - ou parce que mon cerveau attendra de manière générale, et pour chaque oeuvre, quelque chose de différent) ?

Il est évident que pour percevoir une expressivité, quelle qu'elle soit, il faut être capable de l'appréhender. Et si cette expressivité est formelle, alors il faut avoir une éducation formelle pour la percevoir. Par exemple, Tristan se termine dans la résolution du thème de l'Amour qui est le premier thème du Prélude, et le jour où je l'ai compris en écoutant (je m'étais attaché à ce thème au long de l'opéra, j'avais repéré qu'il se rattachait à l'amour), eh bien j'ai ressenti une émotion beaucoup plus vive, et j'ai pleuré: et pourtant je connaissais déjà.
Simplement, j'ai réussi à comprendre, à faire un lien, à percevoir l'expressivité de cette résolution finale de l'Opéra, non pas parce que c'est une attente/résolution (on s'en fout de ça), mais parce que cette résolution exprimait précisément la résolution dans l'éternité de l'amour de Tristan et Isolde,et quand je fais ce lien mental de compréhension, d'intelligence, alors je perçois qu'est-ce que Wagner exprime et alors il y a véritablement communication.

Ca me fait penser au deux grand-tantes du narrateur dans la première partie Combray dans Proust, qui remercient Swann par des périphrases imperceptibles: pour comprendre ce qu'elles disent, il faut en comprendre l'aspect formel, et cet aspect formel n'est pas sans lien avec ce qui est dit: c'est périphrases font un peu "private joke", tout en subtilité, tout en complicité (que ne partage en l'occurrence pas Swann).
Voilà une référence qui devrait faire plaisir à Arnaud. Mais le pauvre, ça fait déjà bien longtemps qu'il a abandonné la lecture de mon interminable message!
Tout ça pour dire qu'il faut être à la hauteur de l'expressivité du compositeur dans une oeuvre pour la percevoir réellement.

Mais je te lis avec beacuoup d'attention mon cher Shelley.

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais je te lis avec beacuoup d'attention mon cher Shelley.

Merci à toi mon cher Arnaud!

Percy Bysshe a écrit:

On ne peut pas définir les choses ainsi, parce qu'en vérité, il n'y a pas la tension/détente n'est qu'un mode tout à fait particulier, sinon extrême, d'enchaînement harmonique (voir mélodique dans le cas de monodie, qui peuvent être pourvue de pôles); il existe tout un tas d'enchaînements harmoniques qui résolvent "à moitié",

Mais précisément, tant qu'il n'y a pas détente finale, il y a tension, avec des tas de détentes relatives. C'est ce qu'ont mesuré, si j'ai bien suivi, les scientifiques que citait Kiwi : ça agit sur une zone précise du cerveau.

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

On ne peut pas définir les choses ainsi, parce qu'en vérité, il n'y a pas la tension/détente n'est qu'un mode tout à fait particulier, sinon extrême, d'enchaînement harmonique (voir mélodique dans le cas de monodie, qui peuvent être pourvue de pôles); il existe tout un tas d'enchaînements harmoniques qui résolvent "à moitié",

Mais précisément, tant qu'il n'y a pas détente finale, il y a tension, avec des tas de détentes relatives. C'est ce qu'ont mesuré, si j'ai bien suivi, les scientifiques que citait Kiwi : ça agit sur une zone précise du cerveau.

Je ne crois pas que cela soit envisageable, pour ce que je sais de la question (soit pas grand chose certes), de différencier différentes zones de cerveau stimulés pour différents "paliers" de détentes.
Et puis il y a des tas de morceaux qui se terminent dans la tension - et ça n'en est pas moins expressif.
En tout cas, il me paraît évident qu'on ne peut pas se limiter à une approche nerveuse du phénomène musicale, de la même manière que la signification d'une salutation de la main ne se limite pas au message nerveux qui fait bouger les muscles de mon bras, ou que la signification d'un tableau aux photons qui arrivent sur mon oeil, ni au message nerveux qui en suit: c'est une approche trop superficielle, alors que précisément, en musique, on se base sur l'existence d'une perception auditive pour l'expression: et cet appui est à tel point poussé que l'expression est plus évidente à appréhender que l'activité nerveuse qui en est la base: on sait reconnaître la fin d'un morceau en cadence parfaite, mais on ne sait pas comment pas ce qui se passe nerveusement. De même que si pour bouger ton bras, tu penses à tes nerfs, tu ne parviendras à rien, et c'est intuitivement que tu bouges ton bras sans songer à autre chose que ce que tu veux exprimer avec (saluer quelqu'un).
En bref, on ne peut pas prendre les neurones comme fins, eux qui sont le moyen!

Percy Bysshe a écrit:

Je ne crois pas que cela soit envisageable, pour ce que je sais de la question (soit pas grand chose certes), de différencier différentes zones de cerveau stimulés pour différents "paliers" de détentes.

Nous disions l'inverse : une zone qui s'active lorsqu'on écoute de la musique, et qui correspond à une impression de frustration.

Citation :

En tout cas, il me paraît évident qu'on ne peut pas se limiter à une approche nerveuse du phénomène musicale,

Evidemment, puisqu'on ne prendra jamais de plaisir musical en regardant un encéphalogramme d'Abbado écoutant une symphonie de Mahler jouée par Karajan.

La question de la substitution est inévitablement posée par quelqu'un dès qu'on apporte les sciences dans un domaine... mais il n'est pas question de cela, juste de s'intéresser à une dimension supplémentaire de la question musicale. Exactement de la même façon que nos messages sur le forum n'ont pas vocation à remplacer l'écoute des oeuvres...

Je passe en coup de vent.
Percy, mon exposé sur les science cognitives appliquées à la musique s'inscrivait dans le fil d'une discussion lancée par Jérôme sur les facteurs possibles d'universalité de la musique (condition sine qua non du concept même de 'musique à destination planétaire', musique de masse telle que je l'ai définie plus haut). À ce titre, j'ai essayé d'expliquer tant bien que mal quel était l'état de la question et les perspectives envisagées notamment par les neurologues. Les enjeux d'une telle question sont de prime importance (sur le plan thérapeutique notamment) mais il est évident que cela n'épuise pas la question du phénomène musical (loin s'en faut), ça prétend juste en expliquer quelques mécanismes.

Edit: Ah, David m'a devancée .

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Je ne crois pas que cela soit envisageable, pour ce que je sais de la question (soit pas grand chose certes), de différencier différentes zones de cerveau stimulés pour différents "paliers" de détentes.

Nous disions l'inverse : une zone qui s'active lorsqu'on écoute de la musique, et qui correspond à une impression de frustration.

Et cette zone "s'éteint" avec une détente (en milieu de morceau j'entends, évidemment)? Parce qu'est-ce qui permet de lier cette "frustration" à la tension/détente?

Citation :

La question de la substitution est inévitablement posée par quelqu'un dès qu'on apporte les sciences dans un domaine... mais il n'est pas question de cela, juste de s'intéresser à une dimension supplémentaire de la question musicale.

D'accord, c'est effectivement une condition nécessaire et non suffisante.

Kiwi a écrit:

Je passe en coup de vent.
Percy, mon exposé sur les science cognitives appliquées à la musique s'inscrivait dans le fil d'une discussion lancée par Jérôme sur les facteurs possibles d'universalité de la musique (condition sine qua non du concept même de 'musique à destination planétaire', musique de masse telle que je l'ai définie plus haut). À ce titre, j'ai essayé d'expliquer tant bien que mal quel était l'état de la question et les perspectives envisagées notamment par les neurologues. Les enjeux d'une telle question sont de prime importance (sur le plan thérapeutique notamment) mais il est évident que cela n'épuise pas la question du phénomène musical (loin s'en faut), ça prétend juste en expliquer quelques mécanismes.

Edit: Ah, David m'a devancée .

A mon avis, il y a certainement des pistes plus intéressantes à creuser, à propos d'universalité, sur l'uniformisation de la vie des gens du monde entier avec la mondialisation: parce que finalement l'inné, c'est de l'acquis omnipotent qui est dû à ce que les humains ont en commun dans leur développement et dans les interactions dialectiques... et si ces vies humaines s'uniformisent, si des jeunes sont soumis à certaines réalités communes, ils écoutent alors tous Guns'n'roses ou Kiss... Ces réalités sont très concrètes elles aussi - peut-être même plus que la neurologie qui est encore très imprécise et se limite à des "zones de cerveau".
Car pour la musique, l'appréciation d'une expressivité musicale est en lien direct avec d'autres éléments, et ne compte pas uniquement pour elle-même. Personnellement, j'ai une approche un peu sacré de l'expressivité du compositeur, qui seule m'intéresse et qui est pour moi la fin de toute écoute musicale mon jugement musical s'inscrit donc dans une curiosité vis-à-vis d'autrui que je vais chercher à préserver pour mieux la comprendre dans sa réalité - alors que beaucoup de gens vont écouter par exemple de la musique engagée parce que ça s'inscrit dans leur démarche et que ça les stimule. D'autres écoutent pour le plaisir, pour le divertissement...
Je pense donc qu'il est nécessaire de comprendre en quoi est en lien le rapport musical, puisqu'il n'est jamais déconnecté du reste de la réalité et s'y inscrit. Et je pense qu'une fois que l'on comprend ces réalités, on n'a plus tellement envie de faire des jugements de valeur, des hiérarchies - c'est mon cas.
Après, ça ne suppose pas non plus d'être un contemplateur passif de la réalité. Je milite d'ailleurs personnellement pour que le plus de monde possible écoute le Grand galop chromatique.

Le problème, c'est neurologiquement, on est très loin de décrire ces réalités, qui pourtant ont aussi une condition neurologique sine qua non, et ça ne peut être qu'extrêmement limitant.

Percysh>

Les scientifiques concernés n'ont pas forcément posé balourdement l'équation "émotion musicale = tension-détente". Ecoute la conférence du collège de France, on n'a pas du tout l'impression d'une théorie philo, ce sont juste des chercheurs qui bidouillent des expériences et présentent leurs modestes petits résultats. C'est sûr que, pour les besoins de leur étude, ils sont obligés de commencer par du très grossier, du très schématique, donc ils creusent un peu le postulat "tension-détente" pour voir ce que ça donne.

D'autre part, sur ce qui te chiffonne je crois qu'il ne faut pas accorder tant d'importance à la détente, c'est plutôt la tension qui paraît fertile. Les détentes véritables sont rares, finalement, et les détentes intermédiaires dont tu parles ne déchargent sûrement pas toute l'énergie accumulée par l'attente, d'où la poursuite toujours tendue du flux musical.

A propos de ton exemple de la cadence rompue : elle est, justement, considérée comme une forme de détente. Le VI est comme un accord de repos "alternatif"

A la fin de la conférence, le chercheur fait entendre un bout de sonate de Beethoven, et une version "atonalisée" à la manière de Ligeti (les rythmes, et les mouvements musicaux en général, ne changent pas). Ce sont les résultats qui sont intéressants : qu'ils soient musiciens ou non-musiciens, les sujets testés ont en majorité qualifié d'"émouvants" (ou "agréables", "parlants", je ne sais plus) les mêmes passages des deux versions. Donc, la version purgée de toute tonalité (donc sans aucune cadence) suscitait en gros le même parcours expressif que l'autre - l'intensité des réactions, je ne sais pas par contre s'ils l'ont mesurée.

jerome a écrit:

Les scientifiques concernés n'ont pas forcément posé balourdement l'équation "émotion musicale = tension-détente". Ecoute la conférence du collège de France, on n'a pas du tout l'impression d'une théorie philo, ce sont juste des chercheurs qui bidouillent des expériences et présentent leurs modestes petits résultats. C'est sûr que, pour les besoins de leur étude, ils sont obligés de commencer par du très grossier, du très schématique, donc ils creusent un peu le postulat "tension-détente" pour voir ce que ça donne.

Oui, donc comme démarche scientifique, et avec des postulats très hypothétiques...

Citation :

D'autre part, sur ce qui te chiffonne je crois qu'il ne faut pas accorder tant d'importance à la détente, c'est plutôt la tension qui paraît fertile. Les détentes véritables sont rares, finalement, et les détentes intermédiaires dont tu parles ne déchargent sûrement pas toute l'énergie accumulée par l'attente, d'où la poursuite toujours tendue du flux musical.

Donc c'est cela que vous désignez par "frustration"? C'est un postulat psychanalytique, alors que l'on pourrait dire que c'est une situation "sur le qui-vive", non?

Citation :

A propos de ton exemple de la cadence rompue : elle est, justement, considérée comme une forme de détente. Le VI est comme un accord de repos "alternatif"

Harmoniquement oui il y a détente, mais d'un point de vue expressif il n'y a pas résolution, en tout cas pas celle attendue, d'où la surprise.

Citation :

A la fin de la conférence, le chercheur fait entendre un bout de sonate de Beethoven, et une version "atonalisée" à la manière de Ligeti (les rythmes, et les mouvements musicaux en général, ne changent pas). Ce sont les résultats qui sont intéressants : qu'ils soient musiciens ou non-musiciens, les sujets testés ont en majorité qualifié d'"émouvants" (ou "agréables", "parlants", je ne sais plus) les mêmes passages des deux versions. Donc, la version purgée de toute tonalité (donc sans aucune cadence) suscitait en gros le même parcours expressif que l'autre - l'intensité des réactions, je ne sais pas par contre s'ils l'ont mesurée.

Ce qui prouve bien que la tension/détente est très loin de faire toute l'expressivité musicale!
Ces recherches sont très intéressantes, mais ce postulat ne pouvait pas être valide. Il faudrait des scientifiques esthètes!

Percy Bysshe a écrit:

Donc c'est cela que vous désignez par "frustration"? C'est un postulat psychanalytique, alors que l'on pourrait dire que c'est une situation "sur le qui-vive", non?

Ah, moi j'entends juste ça dans un sens neutre. A vrai dire, il ne me semble pas que le terme soit tellement important.

jerome a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Donc c'est cela que vous désignez par "frustration"? C'est un postulat psychanalytique, alors que l'on pourrait dire que c'est une situation "sur le qui-vive", non?

Ah, moi j'entends juste ça dans un sens neutre. A vrai dire, il ne me semble pas que le terme soit tellement important.

Si c'est sans connotation, on s'en fiche effectivement...

Je dois bien l'avouer, la musique savante m'ennuie : elle provoque trop souvent de longues phrases remplies de mots de plus de quatre syllabes et n'apporte du plaisir que dans de trop rares moments.
Par contre, toujours dans le domaine de la musique classique, la musique populaire des XVIIe, XVIIIe et début du XIXe siècle me passionne.

C'est terrible, moi qui croyait aimer la musique classique, en fait je ne sais même pas ce que ça veut dire....

cherchemusique a écrit:

C'est terrible, moi qui croyait aimer la musique classique, en fait je ne sais même pas ce que ça veut dire....

C'est classique...

cherchemusique a écrit:

C'est terrible, moi qui croyait aimer la musique classique, en fait je ne sais même pas ce que ça veut dire....

Il n'y a pas besoin de savoir précisemment ce qu'on aime pour l'aimer.
- Je serais incapable d'analyser les trios de Schubert, mais j'adore ça : c'est tellement beau !
- J'aime le cinéma de Kubrick. Pourquoi ? Parce qu'il a fait de beaux films. J'ai déjà lu des (extraits d')analyses de ses films, je n'y ai jamais rien compris, donc je pense que j'aime Kubrick sans le comprendre.
- De nombreux hommes (dont moi) aiment les femmes et admettent ne pas les comprendre (dont moi, bis !). Pareil.

je pense que tu as raison. Mais ton pseudo indique que tu as des connaissances musicales alors...

Lasido a écrit:

Il n'y a pas besoin de savoir précisemment ce qu'on aime pour l'aimer.
- Je serais incapable d'analyser les trios de Schubert, mais j'adore ça : c'est tellement beau !
- J'aime le cinéma de Kubrick. Pourquoi ? Parce qu'il a fait de beaux films. J'ai déjà lu des (extraits d')analyses de ses films, je n'y ai jamais rien compris, donc je pense que j'aime Kubrick sans le comprendre.
- De nombreux hommes (dont moi) aiment les femmes et admettent ne pas les comprendre (dont moi, bis !). Pareil.

Et du coup, ça t'a donné l'idée de t'inscrire sur ce forum

Lasido a écrit:

cherchemusique a écrit:

C'est terrible, moi qui croyait aimer la musique classique, en fait je ne sais même pas ce que ça veut dire....

Il n'y a pas besoin de savoir précisemment ce qu'on aime pour l'aimer.
- Je serais incapable d'analyser les trios de Schubert, mais j'adore ça : c'est tellement beau !
- J'aime le cinéma de Kubrick. Pourquoi ? Parce qu'il a fait de beaux films. J'ai déjà lu des (extraits d')analyses de ses films, je n'y ai jamais rien compris, donc je pense que j'aime Kubrick sans le comprendre.
- De nombreux hommes (dont moi) aiment les femmes et admettent ne pas les comprendre (dont moi, bis !). Pareil.

Oui tu as raison et heureusement sinon comment la musique classique aurait-elle pu toucher le rockeur que j'étais, petit à petit. Une personne qui connait à peine le nom de Beethoven n'aurait donc pas le droit de découvrir, d'écouter et d'aimer les trios de Schubert, puisqu'on en parle ^^, ou les quatuors de Chausson, etc... ?

De par mon expérience je sais que la musique classique s'aborde par étapes, et au début on écoute et on aime par dessus tous, alors qu'on y connait strictement rien à rien. C'ets le plaisir avant tous et ensuite on rentre petit à petit dans ce vaste monde de la musique classique et chaque nouvelle oeuvre inconnu, mais sublimement belle, pléonasme ^^ (et mot qui ne veut rien dire ) nous ouvre des portes vers l'envi de savoir, en plus d'aimer.

Rach-phaël06 a écrit:

Lasido a écrit:

cherchemusique a écrit:

C'est terrible, moi qui croyait aimer la musique classique, en fait je ne sais même pas ce que ça veut dire....

Il n'y a pas besoin de savoir précisemment ce qu'on aime pour l'aimer.
- Je serais incapable d'analyser les trios de Schubert, mais j'adore ça : c'est tellement beau !
- J'aime le cinéma de Kubrick. Pourquoi ? Parce qu'il a fait de beaux films. J'ai déjà lu des (extraits d')analyses de ses films, je n'y ai jamais rien compris, donc je pense que j'aime Kubrick sans le comprendre.
- De nombreux hommes (dont moi) aiment les femmes et admettent ne pas les comprendre (dont moi, bis !). Pareil.

Oui tu as raison et heureusement sinon comment la musique classique aurait-elle pu toucher le rockeur que j'étais, petit à petit. Une personne qui connait à peine le nom de Beethoven n'aurait donc pas le droit de découvrir, d'écouter et d'aimer les trios de Schubert, puisqu'on en parle ^^, ou les quatuors de Chausson, etc... ?

De par mon expérience je sais que la musique classique s'aborde par étapes, et au début on écoute et on aime par dessus tous, alors qu'on y connait strictement rien à rien. C'ets le plaisir avant tous et ensuite on rentre petit à petit dans ce vaste monde de la musique classique et chaque nouvelle oeuvre inconnu, mais sublimement belle, pléonasme ^^ (et mot qui ne veut rien dire ) nous ouvre des portes vers l'envi de savoir, en plus d'aimer.

La musique dite classique porte un prestige incroyable, parfois intimidant, mais qui apporte une satisfaction et une avidite de decouverte qui sont superieures a tout ce que peuvent apporter les autres musiques (a mon sens).

Horatio a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Lasido a écrit:

cherchemusique a écrit:

C'est terrible, moi qui croyait aimer la musique classique, en fait je ne sais même pas ce que ça veut dire....

Il n'y a pas besoin de savoir précisemment ce qu'on aime pour l'aimer.
- Je serais incapable d'analyser les trios de Schubert, mais j'adore ça : c'est tellement beau !
- J'aime le cinéma de Kubrick. Pourquoi ? Parce qu'il a fait de beaux films. J'ai déjà lu des (extraits d')analyses de ses films, je n'y ai jamais rien compris, donc je pense que j'aime Kubrick sans le comprendre.
- De nombreux hommes (dont moi) aiment les femmes et admettent ne pas les comprendre (dont moi, bis !). Pareil.

Oui tu as raison et heureusement sinon comment la musique classique aurait-elle pu toucher le rockeur que j'étais, petit à petit. Une personne qui connait à peine le nom de Beethoven n'aurait donc pas le droit de découvrir, d'écouter et d'aimer les trios de Schubert, puisqu'on en parle ^^, ou les quatuors de Chausson, etc... ?

De par mon expérience je sais que la musique classique s'aborde par étapes, et au début on écoute et on aime par dessus tous, alors qu'on y connait strictement rien à rien. C'ets le plaisir avant tous et ensuite on rentre petit à petit dans ce vaste monde de la musique classique et chaque nouvelle oeuvre inconnu, mais sublimement belle, pléonasme ^^ (et mot qui ne veut rien dire ) nous ouvre des portes vers l'envi de savoir, en plus d'aimer.

La musique dite classique porte un prestige incroyable, parfois intimidant, mais qui apporte une satisfaction et une avidite de decouverte qui sont superieures a tout ce que peuvent apporter les autres musiques (a mon sens).

Bien sur. C'est tellement fascinant. Et on a quant même à faire à du pur génie avec les Mahler, Beethoven et autres, que même les Beatles, aussi génial soit-ils, ne peuvent égaler. De tous ce qui m'a passionné dans ma vie, j'ai jamais aussi vite retenu les choses que j'entendais, et autant de choses, que dans la musique classique. Des fois une seul fois et hop sa me suffi pour le retenir. Je me suis jamais plongé avec autant d'acharnement que dans la musique classique. C'est plus que fascinant, c'est extraordinaire. Et c'est un pur Bonheur quant on aime une musique de la réécouter, encore et encore. C'est toujours aussi beau, toujours autant d'émotions qui nous traversent. De tous les arts qui existent, la musique à vraiment quelque chose en plus, d'inexplicable. Ce n'est d'ailleurs pas Rousseau qui a dit : « Par un prestige inconcevable, la musique semble mettre l’œil dans l’oreille ». C'est au delà de tous la musique. Tolkien d'ailleurs dans son extraordinaire travail où il a inventé un monde unique et tellement bien conçu qu'il pourrait être vrai, parle d'ailleurs de la création du monde par la musique. Et c'est un exemple parmi tant d'autre.

Il faut s'être frotté un peu la musique classique, au moins les grands noms, Bach, Wagner etc.... sinon on ne peut pas dire connaitre la musique. Dazns la mesure ou toute musique qui vient après s'en est inspiré, même en tant que repoussoir.
Sinon ce serait comme dire s’intéresser à la philosophie sans jamais avoir lut Platon, c'est aberrant.

cherchemusique a écrit:

Il faut s'être frotté un peu la musique classique, au moins les grands noms, Bach, Wagner etc.... sinon on ne peut pas dire connaitre la musique. Dazns la mesure ou toute musique qui vient après s'en est inspiré, même en tant que repoussoir.
Sinon ce serait comme dire s’intéresser à la philosophie sans jamais avoir lut Platon, c'est aberrant.

Oui mais je vois pas un débutant écouter de suite Wagner. Par exemple moi j'aurais pas pu. Et même maintenant encore je passe pas mes journées sur Wagner, je m'y attaque encore doucement. Je pense que c'est important d'abord d'écouter ce qui nous attire, nous fais envi, même si c'est des artistes et des oeuvres mineurs, moi j'ai commencé avec Satie par exemple, bon je suis vite aller vers Chopin mais tu vois ce que je veux dire ^^

À mon avis la façon de découvrir la musique classique dépend de chacun. Pour ma part c'était presque un hasard, et c'est Fauré qui m'a ouvert les portes.

J'ai lu (entre autres) comme quoi la musique "savante" est plus complexe, pas abordable de suite, nécessite un apprentissage, s'adresse peut-être plus à l'intellect qu'à un simple plaisir physique (bon, je mélange tout, c'est vrai...). Mais j'écoute la musique classique pour le plaisir immédiat des oreilles, donc pour la même raison que j'écoutais autrefois la musique de variété. C'est juste que je préfère la musique classique, voilà tout.

Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que la musique classique se distingue de la musique populaire en ce qu'elle nécessite un apprentissage pour être appréciée (pour être comprise, OK), la musique populaire étant en quelque sorte "facile". Pour moi, Mozart est aussi "facile" que J. Halliday (et incomparablement plus beau). On me dira : oui mais c'est l'écoute de la musique classique qui, progressivement, a préparé tes oreilles (et le cerveau) pour qu'elles apprécient Mozart. Non : je n'écoutais jamais de musique classique jusqu'à entendre la Pavane de Fauré et trouver ça magnifique, puis ce que j'ai découvert dans la foulée m'a plu aussitôt. Ça n'a pas été progressif. De toute façon l'argument pourrait être retourné : lorsqu'on apprécie la musique de variété, c'est parce qu'on y a été préparé en l'entendant dès l'enfance (là par contre, pour moi c'est vrai).

S'il y a une séparation entre musique "facile" et musique qui nécessite un apprentissage, je pense que c'est au sein de la musique classique (et peut-être au sein des autres musiques - pop, jazz, etc.) D'ailleurs mes préférences vont vers les "tubes" du classique, sans doute parce que je cherche uniquement le plaisir immédiat des oreilles.

Maintenant, peut-être qu'on appellera "musique savante" une musique plus complexe, moins "facile", que le requiem de Mozart, la symphonie inachevée de Schubert ou les tableaux d'une exposition de Moussorgsky...

Lasido a écrit:

À mon avis la façon de découvrir la musique classique dépend de chacun. Pour ma part c'était presque un hasard, et c'est Fauré qui m'a ouvert les portes.

J'ai lu (entre autres) comme quoi la musique "savante" est plus complexe, pas abordable de suite, nécessite un apprentissage, s'adresse peut-être plus à l'intellect qu'à un simple plaisir physique (bon, je mélange tout, c'est vrai...). Mais j'écoute la musique classique pour le plaisir immédiat des oreilles, donc pour la même raison que j'écoutais autrefois la musique de variété. C'est juste que je préfère la musique classique, voilà tout.

Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que la musique classique se distingue de la musique populaire en ce qu'elle nécessite un apprentissage pour être appréciée (pour être comprise, OK), la musique populaire étant en quelque sorte "facile". Pour moi, Mozart est aussi "facile" que J. Halliday (et incomparablement plus beau). On me dira : oui mais c'est l'écoute de la musique classique qui, progressivement, a préparé tes oreilles (et le cerveau) pour qu'elles apprécient Mozart. Non : je n'écoutais jamais de musique classique jusqu'à entendre la Pavane de Fauré et trouver ça magnifique, puis ce que j'ai découvert dans la foulée m'a plu aussitôt. Ça n'a pas été progressif. De toute façon l'argument pourrait être retourné : lorsqu'on apprécie la musique de variété, c'est parce qu'on y a été préparé en l'entendant dès l'enfance (là par contre, pour moi c'est vrai).

S'il y a une séparation entre musique "facile" et musique qui nécessite un apprentissage, je pense que c'est au sein de la musique classique (et peut-être au sein des autres musiques - pop, jazz, etc.) D'ailleurs mes préférences vont vers les "tubes" du classique, sans doute parce que je cherche uniquement le plaisir immédiat des oreilles.

Maintenant, peut-être qu'on appellera "musique savante" une musique plus complexe, moins "facile", que le requiem de Mozart, la symphonie inachevée de Schubert ou les tableaux d'une exposition de Moussorgsky...

Si la musique classique necessitait un apprentissage, ca se saurait .
Plus serieusement, il est bien evident que le classique n`est pas plus difficile a apprecier que d`autres musiques, mais il recele bien souvent plus de tresors que la musique commercial qu`on entend partout aujourd`hui. A vrai dire, cette meme musique commercial est formatee pour nous plaire a la premiere ecoute (rythmes, harmonies, refrains et melodies). Phenomene de masse aidant, cette musique devient le denominateur commun sur lequel est juge le reste de la production musicale - en bref, c`est juste une deformation due a un changement de paradigme (plus que regrettable selon moi ) qui amene les gens a dire que le classique c`est difficile et complique - ce qui ne reflete en aucune maniere la realite.

Lasido a écrit:

J'ai lu (entre autres) comme quoi la musique "savante" est plus complexe, pas abordable de suite, nécessite un apprentissage, s'adresse peut-être plus à l'intellect qu'à un simple plaisir physique (bon, je mélange tout, c'est vrai...). Mais j'écoute la musique classique pour le plaisir immédiat des oreilles, donc pour la même raison que j'écoutais autrefois la musique de variété. C'est juste que je préfère la musique classique, voilà tout.

Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que la musique classique se distingue de la musique populaire en ce qu'elle nécessite un apprentissage pour être appréciée (pour être comprise, OK), la musique populaire étant en quelque sorte "facile". Pour moi, Mozart est aussi "facile" que J. Halliday (et incomparablement plus beau).

Si tu écoutes comme cela, tu risques cependant trouver des baisses de tension dans les développements, qui réagencent le matériau de façon moins mélodique et qui travaillent un peu la matière, ou dans les variations, ou dans les fugues...

Après ça, effectivement, une symphonie de Mozart ou de Beethoven peuvent s'écouter tout à fait ingénument pour le seul plaisir de la mélodie et de l'atmosphère.

Même si ce que tu dis souffre, je crois, pas mal de limites, tu pointes un élément fondamental qui est la diversité des modes de consommation du "classique" et la convergnce qui peut exister entre certaines approches. On peut effectivement écouter certains Mozart et certains Rachmnaninov comme on le ferait pour de la variété ou de la pop, à ceci près toutefois que le format est beaucoup moins immédiat (plus long et diversifié que les ABABABABABABABAB traditionnels).

Citation :

S'il y a une séparation entre musique "facile" et musique qui nécessite un apprentissage, je pense que c'est au sein de la musique classique (et peut-être au sein des autres musiques - pop, jazz, etc.)

Ca c'est très vrai... entre Sydney Bechet et Marc Ducret, entre Vincent Youmans et John Coltrane, entre les Beatles et A Silver Mt Zion, il y a plusieurs mondes...

Citation :

D'ailleurs mes préférences vont vers les "tubes" du classique, sans doute parce que je cherche uniquement le plaisir immédiat des oreilles.

Tiens, je n'ai pas eu cette impression en te lisant. J'ai l'impression au contraire que tu écoutes des oeuvres complètes et sur un répertoire assez vaste, pas ce qu'on appelle les tubes (du genre "danse du sabre" ou "O Fortuna").

Après, peut-être plutôt vers les oeuvres célèbres et très mélodiques, mais il n'y a pas de mal à ça.

Citation :

Maintenant, peut-être qu'on appellera "musique savante" une musique plus complexe, moins "facile", que le requiem de Mozart, la symphonie inachevée de Schubert ou les tableaux d'une exposition de Moussorgsky...

Si la fugue du Kyrie, la forme-sonate du premier mouvement (longtemps que j'ai pas écouté, mais il doit bien y en avoir une ) ou l'harmonie des balades sont de la musique facile, on peut alors estimer que 100% du répertoire "populaire" est constitué de "traînées".

Ok, c'est plus digeste que du Szymanowski ou du Ferneyhough, mais ça reste consistant, ça, même pour les vrais musiqueux durs de durs.

Horatio a écrit:

Spoiler:

Ca va bien revenir un jour à la mode, c'est obligé. La mode est un éternel retour en arrière. Je suis sur qu'on va vivre une époque ou la musique classique sera à la pointe de la mode.

Si non pour reprisées mon point de vue, je suis d'accord avec vous tous, juste je pense, par mon expérience personnelle, que la musique classique s'aborde par étapes. On peu pas de suite, d'un coup, tous aimer, tous écouter, tous comprendre. En se qui me concerne j'ai commencé tous bêtement avec les "tubes" qu'on entend dans les pub, entre autres, et les coups de coeur que je découvrais petit à petit. J'étais incapable d'écouter, de rester concentré sur une musique que je ne connaissais pas. Et puis petit à petit, à force de faire des recherches, j'écoutais par petit bout des tas de musiques, sans même les écouter directement des fois, et petit à petit je suis rentré dans la musique classique, vraiment, concrètement, et j'ai commencé à apprécier de plus en plus de choses, et à découvrir de plus en plus de compositeur et de musique. Et aujourd'hui j'aime autant Bach que Rachmaninov, Mendelssohn, Debussy et Mahler ^^. enfin je sais pas si mon exemple est fiable mais quoi qu'il en sois je suis persuadé que la musique classique s'aborde avec des étapes.

Horatio a écrit:

cette meme musique commercial est formatee pour nous plaire a la premiere ecoute (rythmes, harmonies, refrains et melodies). Phenomene de masse aidant, cette musique devient le denominateur commun sur lequel est juge le reste de la production musicale

C'est vrai. Il y a en revanche un point sur lequel la musique classique me paraît inférieure aux autres, au moins en termes d'efficacité : précisément le rythme. Sur deux points.

=> D'abord, Xavier s'était plaint de la pulsation inutilement audible (des fois jusqu'au ridicule, devenant la musique même dans certaines musiques électroniques...), mais pour la plupart des auditeurs, elle reste un confort. Bien sentir le rebond du temps manque à beaucoup d'auditeurs dans un certain nombre de musiques "classiques". Je ne dis pas qu'il faudrait ajouter un beat de drums sur chaque temps dans les symphonies de Mozart, mais dans Nielsen, des contrebasses un peu moins dans les envolées lyriques stabiliseraient le spectre sonore - par exemple.

=> Autre aspect, la raideur de cette pulsation dans le classique. Il n'y a guère que les baroqueux qui s'autorisent à jouer avec. Et quand on passe de musiques groovées au classique, on sens ce petit corsetage.

Ensuite, sur la question de la richesse des rythmes eux-mêmes, c'est bien sûr sans aucune comparaison avec à peu près tout ce qui existe par ailleurs. C'est plus une dimension de pulsation sous-entendue, comme "pour les initiés", que je soulignais.

Rach-phaël06 a écrit:

Ca va bien revenir un jour à la mode, c'est obligé.

La musique classique n'a jamais été à la mode, elle a toujours été une musique de niche pour les privilégiés (puissants ou cultivés).

La seule exception que je voie (et elle est relative), ce serait l'opéra en Italie entre 1800 et 1950, où le rapport entre le public et le théâtre est vraiment étroit et traverse les classes sociales.
Ca se voit encore, même amoindri, en Italie et dans le Sud de la France, où on est frappé de l'engouement populaire (certes d'une minorité, mais qui n'est pas l'élite financière ou culturelle !) pour l'opéra du XIXe italien.

Dire que la musique de chambre, un truc pour les amateurs éclairés (voire, historiquement, pour les aristos), puisse être à la mode un jour, ça me paraît aussi peu réaliste que de dire que dans vingt ans la moitié des français seront députés.

DavidLeMarrec a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Ca va bien revenir un jour à la mode, c'est obligé.

La musique classique n'a jamais été à la mode, elle a toujours été une musique de niche pour les privilégiés (puissants ou cultivés).

La seule exception que je voie (et elle est relative), ce serait l'opéra en Italie entre 1800 et 1950, où le rapport entre le public et le théâtre est vraiment étroit et traverse les classes sociales.
Ca se voit encore, même amoindri, en Italie et dans le Sud de la France, où on est frappé de l'engouement populaire (certes d'une minorité, mais qui n'est pas l'élite financière ou culturelle !) pour l'opéra du XIXe italien.

Dire que la musique de chambre, un truc pour les amateurs éclairés (voire, historiquement, pour les aristos), puisse être à la mode un jour, ça me paraît aussi peu réaliste que de dire que dans vingt ans la moitié des français seront députés.

Qui sait ...

DavidLeMarrec a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Ca va bien revenir un jour à la mode, c'est obligé.

La musique classique n'a jamais été à la mode, elle a toujours été une musique de niche pour les privilégiés (puissants ou cultivés).

La question est le sera-t-elle demain ?
Si, historiquement, la musique classique est une musique de privilegies, la donne a change aujourd`hui : tout le monde (je prends le cas de l`Europe et de l`Amerique pour simplifier) y a acces, peut en profiter. Plus besoin d`appartenir a un salon pour ca. le libre-acces donnera-t-il une deuxieme vie au classique ?

Horatio a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Ca va bien revenir un jour à la mode, c'est obligé.

La musique classique n'a jamais été à la mode, elle a toujours été une musique de niche pour les privilégiés (puissants ou cultivés).

La question est le sera-t-elle demain ?
Si, historiquement, la musique classique est une musique de privilegies, la donne a change aujourd`hui : tout le monde (je prends le cas de l`Europe et de l`Amerique pour simplifier) y a acces, peut en profiter. Plus besoin d`appartenir a un salon pour ca. le libre-acces donnera-t-il une deuxieme vie au classique ?

Exactement. Et comme tu l'explique si bien, ce libre accès que peu avoir n'importe qui désormais sur la musique classique, je suis sur, va bien finir un jour par l'amener au premier plan, par la rendre à la mode. Déjà de plus en plus de jeunes retournent à aimer les Beatles, ou même "pire", si j'ose dire (pas de le sens péjoratif), à écouter des chanteur comme Brassens, Brel, Vian, et Lapointe. En tous cas dans mon lycée c'était comme sa (et c'était pas un lycée de rupin ^^ loin de là). Et justement dans ma classe, certain adoré écouter de la musique classique. Un par exemple connait par coeur le premier mouvement de la 5eme de Beethoven, et son morceau préféré de ce qu'il connait est l'Avé maria de Schubert. Je suis sur que sa va petit à petit être apprécié par de plus en plus de jeunes, et comme c'est les jeunes qui sont l'avenir.

Rach-phaël06 a écrit:

Horatio a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Ca va bien revenir un jour à la mode, c'est obligé.

La musique classique n'a jamais été à la mode, elle a toujours été une musique de niche pour les privilégiés (puissants ou cultivés).

La question est le sera-t-elle demain ?
Si, historiquement, la musique classique est une musique de privilegies, la donne a change aujourd`hui : tout le monde (je prends le cas de l`Europe et de l`Amerique pour simplifier) y a acces, peut en profiter. Plus besoin d`appartenir a un salon pour ca. le libre-acces donnera-t-il une deuxieme vie au classique ?

Exactement. Et comme tu l'explique si bien, ce libre accès que peu avoir n'importe qui désormais sur la musique classique, je suis sur, va bien finir un jour par l'amener au premier plan, par la rendre à la mode. Déjà de plus en plus de jeunes retournent à aimer les Beatles, ou même "pire", si j'ose dire (pas de le sens péjoratif), à écouter des chanteur comme Brassens, Brel, Vian, et Lapointe. En tous cas dans mon lycée c'était comme sa (et c'était pas un lycée de rupin ^^ loin de là). Et justement dans ma classe, certain adoré écouter de la musique classique. Un par exemple connait par coeur le premier mouvement de la 5eme de Beethoven, et son morceau préféré de ce qu'il connait est l'Avé maria de Schubert. Je suis sur que sa va petit à petit être apprécié par de plus en plus de jeunes, et comme c'est les jeunes qui sont l'avenir.

Je dois dire que je ne partage pas entierement ton optimisme. C`est proprement genial que de plus en plus de jeunes aient acces a la musique classique, mais on ne peut pas dire qu`ils y soient vraiement encourages. premierement, la pression sociale : pour les classes moyennes, c`est pas toujours evident de decouvrir, d`aimer et d`ecouter du classique (pense a une bande de copains a qui tu tenterais d`expliquer la chose ) - d`autant plus que ce n`est pas ce qu`on leur met sous le nez tout les jours.
De plus, entretenir une passion pour le classique peut couter relativement cher, ce qui peut en decourager plus d`un (tout en accentuant le cliche debile du classique = musique de riches).

Horatio a écrit:

Je dois dire que je ne partage pas entierement ton optimisme. C`est proprement genial que de plus en plus de jeunes aient acces a la musique classique, mais on ne peut pas dire qu`ils y soient vraiement encourages. premierement, la pression sociale : pour les classes moyennes, c`est pas toujours evident de decouvrir, d`aimer et d`ecouter du classique (pense a une bande de copains a qui tu tenterais d`expliquer la chose ) - d`autant plus que ce n`est pas ce qu`on leur met sous le nez tout les jours.
De plus, entretenir une passion pour le classique peut couter relativement cher, ce qui peut en decourager plus d`un (tout en accentuant le cliche debile du classique = musique de riches).

Oui c'est malheureusement bien vrai. Enfin on verra bien. Sa arrivera bien un jour pour ça j'en suis sur. Et puis au pire et bien il y aura toujours des gens comme nous pour transmettre aux générations futures.