Musique savante <=> Musique populaire (2)

Horatio a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Ca va bien revenir un jour à la mode, c'est obligé.

La musique classique n'a jamais été à la mode, elle a toujours été une musique de niche pour les privilégiés (puissants ou cultivés).

La question est le sera-t-elle demain ?
Si, historiquement, la musique classique est une musique de privilegies, la donne a change aujourd`hui : tout le monde (je prends le cas de l`Europe et de l`Amerique pour simplifier) y a acces, peut en profiter. Plus besoin d`appartenir a un salon pour ca. le libre-acces donnera-t-il une deuxieme vie au classique ?

Non, parce que la plupart du répertoire exige une disponibilité supérieure à une chanson-rengaine de deux minutes. Il faut prendre du temps, accepter des oeuvres longues, complexes, sans parler des opéras en langue étrangère.

Donc, non, le classique ne concernera jamais une majorité de gens, de la même façon que je doute que le point-de-croix occupe un jour plus de 50% de la population masculine.

Mais ce n'est pas grave, les pompiers aussi sont minoritaires, et tout le monde est content de les avoir lorsque ça crame ou que ça mouille. Le fait qu'une pratique soit minoritaire ne la rend pas du tout illégitime. Alors faites partager votre passion si vous le souhaitez, mais de là à espérer qu'elle intéresse tout le monde... Heureusement que tout le monde n'est pas obligé de s'intéresser aux parutions de jeux vidéos, aux résultats du curling, aux espèces de papillons ou aux cours du marché des boutons rares...

DavidLeMarrec a écrit:

Horatio a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Ca va bien revenir un jour à la mode, c'est obligé.

La musique classique n'a jamais été à la mode, elle a toujours été une musique de niche pour les privilégiés (puissants ou cultivés).

La question est le sera-t-elle demain ?
Si, historiquement, la musique classique est une musique de privilegies, la donne a change aujourd`hui : tout le monde (je prends le cas de l`Europe et de l`Amerique pour simplifier) y a acces, peut en profiter. Plus besoin d`appartenir a un salon pour ca. le libre-acces donnera-t-il une deuxieme vie au classique ?

Non, parce que la plupart du répertoire exige une disponibilité supérieure à une chanson-rengaine de deux minutes. Il faut prendre du temps, accepter des oeuvres longues, complexes, sans parler des opéras en langue étrangère.

Donc, non, le classique ne concernera jamais une majorité de gens, de la même façon que je doute que le point-de-croix occupe un jour plus de 50% de la population masculine.

Mais ce n'est pas grave, les pompiers aussi sont minoritaires, et tout le monde est content de les avoir lorsque ça crame ou que ça mouille. Le fait qu'une pratique soit minoritaire ne la rend pas du tout illégitime. Alors faites partager votre passion si vous le souhaitez, mais de là à espérer qu'elle intéresse tout le monde... Heureusement que tout le monde n'est pas obligé de s'intéresser aux parutions de jeux vidéos, aux résultats du curling, aux espèces de papillons ou aux cours du marché des boutons rares...

Du coup, en faisant l'analogie avec le point de crochet, les résultats du curling et les papillons, on pourrait dire qu'écouter la musique classique est une activité de loisir volontaire, alors que la musique de variété, c'est ce qu'on écoute en bruit de fond en voiture ou ailleurs. Du coup, la distinction serait qu'il y a une musique "de consommation", courte, formatée, destiné à être entendue plutôt qu'écoutée, et une musique ""savante"" (notez les doubles guillemets...) destinée à être écoutée de façon plus totale (pas en musique de fond) et volontaire.

Sauf qu'il y a des tas de gens qui écoutent la musique de variété de la 2è manière : ils vont aux concerts de leur chanteur préféré, ils connaissent par coeur les paroles, ils écoutent les chansons religieusement, etc.

Ca dépend, Boulez c'est vraiment fait pour être écouté en musique de fond

Mon propos était simplement de dire qu'on ne pouvait pas espérer imposer ce loisir-là plutôt qu'un autre.

Mais il y a clairement plus à creuser dans une symphonie de Brahms que dans un album avec des chansons de quatre minutes maximum en structure A-B-A-B, oui. Ce qui n'exclut pas l'érudition sur la chanson et l'écoute tout à fait passive et distraite de Brahms, pratiques tout aussi légitimes.

Cololi a écrit:

Ca dépend, Boulez c'est vraiment fait pour être écouté en musique de fond

DavidLeMarrec a écrit:

Mon propos était simplement de dire qu'on ne pouvait pas espérer imposer ce loisir-là plutôt qu'un autre.

Mais il y a clairement plus à creuser dans une symphonie de Brahms que dans un album avec des chansons de quatre minutes maximum en structure A-B-A-B, oui. Ce qui n'exclut pas l'érudition sur la chanson et l'écoute tout à fait passive et distraite de Brahms, pratiques tout aussi légitimes.

Je ne crois pas qu'il soit légitime d'écouter une symphonie de Brahms distraitement ni même passivement: je crois même que l'on aurait du mal à trouver des compositeurs qui composent pour des auditeurs passifs et distraits avant Glass et Einstein, où les spectateurs ont loisirs d'entrer et de sortir de la salle pendant la représentation.
Ca revient à écouter distraitement une personne qui nous demande toute notre concentration pour ce qu'elle a à nous exposer simplement parce le son global de sa voix, et les quelques bribes de discours que nous percevons nous satisfont. Tout sacrifier au plaisir, c'est de l'hédonisme extrême: ce n'est parce qu'on peut y prendre du plaisir que c'est légitime.
Mais rien n'interdit d'être illégitime en l'occurrence.

Quelques fragments intéressants de l'article L'étude des musiques populaires de Richard Middleton (inclus dans le volume 2 de Musiques – Une encycolpédie pour le XXIe siècle sous la direction de Jean-Jacques Nattiez, Actes Sud / Cité de la musique).

Authenticité.

Dès les débuts de l'ethnomusicologie (XIXe siècle), les intellectuels installent une opposition entre l'authentique (la tradition) et le trivial (le commercial).
Une des difficultés inhérentes à l'étude des musiques populaires vient de la nécessité d'intellectualiser le trivial, de rationaliser quelque chose d'obstinément irrationnel.

Chercheurs et mélomanes se demandent toujours si les musiques populaires peuvent exprimer des sentiments véritables en dépit du fait qu'elles soient le fruit d'une industrie hautement capitaliste. Mais la frontière entre « l'authentique » et le « commercial » fluctue et se déplace selon les époques (exemple : le rock, jugé comme une mode commerciale à ses débuts, et aujourd'hui considéré par beaucoup comme un "rempart" d'authenticité face aux séductions commerciales de la pop).

Problèmes de méthode.

Qu'est-ce que les auditeurs entendent lorsqu' ils écoutent une musique populaire ? Comment interprètent-ils la signification des sons et de leurs interrelations ? La musicologie devrait bien pouvoir répondre à cette question. Il est arrivé cependant que ses méthodes établies se révèlent inaptes à la tâche.
Un des problèmes que pose le discours adornien, par exemple, est précisément cette musicologie que l'auteur emprunte au domaine de la musique savante et applique à un répertoire qui exigerait pourtant autre chose.

La quête d'une méthode d'analyse appropriée – qui prendra quelquefois l'aspect d'une véritable attaque de la musicologie traditionnelle – constituera néanmoins l'une des préoccupations principales de la génération de chercheurs oeuvrant à partir des années 70 et ayant subi l'influence des nouvelles études culturelles.

Il est vrai qu'en ce qui concerne la musique pop et rock – de même que des genres afro-américains tels que le rythm'n blues, le soul et le rap qui ont grandement influencé ces styles -, certains paramètres (l'importance du « son », des styles de chant distincts, du traitement du timbre, du rythme et des fluctuations de hauteurs, de même que la valorisation de la simplicité harmonique et de la répétition structurelle) nous portent à croire que les méthodes d'analyse conventionnelles conçues pour le répertoire savant occidental ne sont peut-être pas toujours appropriées.

Les musicologues qui s'intéressent aux musiques populaires doivent donc entendre l'harmonie autrement, repenser l'analyse rythmique, porter une attention particulière aux nuances, de timbres et aux fluctuations de hauteurs et saisir les textures et les formes en les associant aux caractéristiques d'un genre et à des fonctions sociales.

De grands contrastes peuvent se dessiner entre la musique savante occidentale et les musiques pop et afro-américaines. On dit que la première privilégie la syntaxe (le « sens incarné », selon le mot de Charles Keil, 1966) alors que la seconde a à voir avec le processus (le « sentiment engendré »).

Le geste corporel.

Les discours portant sur le rock soulignent de manière presque obsessive la physicalité de la musique populaire. Ses fans comme ses détracteurs la perçoivent généralement comme l'incarnation même d'une énergie sexuelle et corporelle désinhibée. Mais cet aspect caractérise sans doute l'ensemble de la culture populaire – c'est d'ailleurs ainsi que Pierre Bourdieu (La distinction, 1979) distingue l'esthétique populaire de l'esthétique propre à la culture savante.

Pour Gino Stefani, la mélodie est au coeur de l'expérience de la musique populaire qui se définit précisément comme une « musique chantable » ; « une voix chantante répond au principe du plaisir » ; « étant continue, fluide, relaxante et sans obstacles, la ligne vocale s'apparente au mouvement du vol ».

[autre notion évoquée dans l'article :] La musique populaire est organisée autour de la chanson d'un côté (sentiment) et la danse de l'autre (mouvement).


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Et deux remarques, dans le prolongement des discussions sur la "violation d'attente" :

1) On peut peut-être imaginer deux tendances : d'une part, la musique qui refuse de nous donner ce qu'elle nous fait attendre / et la musique qui nous donne ce qu'elles nous a fait attendre. Il semble évident que ces tendances n'existeraient jamais pures, mais toujours sous forme de mélange. La première tendance évoque la rétention des désirs, germe de l'intellect organisateur propre à l'humain, me semble-t-il ; et les qualités de mise en perspective, de second degré, d'énigme, de tension dramatique. La seconde a bien sûr quelque chose à voir avec le plaisir et, pourquoi pas, avec la régularité réconfortante des mouvements cycliques (respiratoire, par exemple - mais Antrav aura peut-être d'autres idées à soumettre ).

Ce qui ferait le sel d'une musique, ça serait donc à la fois sa façon de nous maintenir en état de frustration (cette frustration symbolisée nous rappelle quelque chose du cours de la vie et acquiert par là une capacité émouvante), et les nuances savoureuses dans sa manière de nous accorder la satisfaction (le micro-retard dans la frappe de l'afterbeat, la qualité de rebond d'une grosse caisse régulière).

On peut imaginer (je continue de spéculer) que la musique soit organisée comme un réseau de lignes de frustration et de satisfaction, à différentes échelles de temps et superposées dans une espèce de scrolling différentiel.

Exemple : le cas où on attend avec impatience le second refrain d'une chanson ; mais il est retardé par un pré-refrain inédit jouant sur une progression harmonique plus tendue que le couplet (accords « suspendus », progression chromatique, emprunt passager à un autre ton) ; le tout soutenu par un super groove qui enrobe cette longue attente d'une couche de satisfaction rythmique très régulière (le plaisir d'un « poum-tchak » constant et finement interprété).

2) Autre idée : la cadence parfaite, c'est souvent jugé has-been dans le cadre des musiques populaires. C'est une constatation perso, souvent vérifiée. Une donnée toute bête qui appuie cette idée, c'est que les gammes blues n'ont justement pas de sensible (or, c'est la sensible qui permet la cadence parfaite) et privilégient plus naturellement les cadences plagales ; le blues étant, de notoriété publique, un ferment très important pour la plupart des musiques populaires actuelles.

L'article ci-dessus évoque une interprétation possible de ce dédain actuel pour la cadence parfaite, articulation-reine du classique : refuser « le triomphe de la loi du père » (la cadence parfaite étant entendue inconsciemment comme un souvenir désagréable de la musique classique comme autorité culturelle établie, contre laquelle la musique populaire serait en rébellion).

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mon propos était simplement de dire qu'on ne pouvait pas espérer imposer ce loisir-là plutôt qu'un autre.

Mais il y a clairement plus à creuser dans une symphonie de Brahms que dans un album avec des chansons de quatre minutes maximum en structure A-B-A-B, oui. Ce qui n'exclut pas l'érudition sur la chanson et l'écoute tout à fait passive et distraite de Brahms, pratiques tout aussi légitimes.

Je ne crois pas qu'il soit légitime d'écouter une symphonie de Brahms distraitement ni même passivement: je crois même que l'on aurait du mal à trouver des compositeurs qui composent pour des auditeurs passifs et distraits avant Glass et Einstein, où les spectateurs ont loisirs d'entrer et de sortir de la salle pendant la représentation.

Il faut vérifier mais il doit exister quelques Cage où quand tu entres dans la salle l'oeuvre est sensée avoir déjà commencée.

alexandre. a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mon propos était simplement de dire qu'on ne pouvait pas espérer imposer ce loisir-là plutôt qu'un autre.

Mais il y a clairement plus à creuser dans une symphonie de Brahms que dans un album avec des chansons de quatre minutes maximum en structure A-B-A-B, oui. Ce qui n'exclut pas l'érudition sur la chanson et l'écoute tout à fait passive et distraite de Brahms, pratiques tout aussi légitimes.

Je ne crois pas qu'il soit légitime d'écouter une symphonie de Brahms distraitement ni même passivement: je crois même que l'on aurait du mal à trouver des compositeurs qui composent pour des auditeurs passifs et distraits avant Glass et Einstein, où les spectateurs ont loisirs d'entrer et de sortir de la salle pendant la représentation.

Il faut vérifier mais il doit exister quelques Cage où quand tu entres dans la salle l'oeuvre est sensée avoir déjà commencée.

Oui, il y a une oeuvre qui dure plusieurs années avec un orgue qui joue des accords perpétuels.

Percy Bysshe a écrit:

alexandre. a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mon propos était simplement de dire qu'on ne pouvait pas espérer imposer ce loisir-là plutôt qu'un autre.

Mais il y a clairement plus à creuser dans une symphonie de Brahms que dans un album avec des chansons de quatre minutes maximum en structure A-B-A-B, oui. Ce qui n'exclut pas l'érudition sur la chanson et l'écoute tout à fait passive et distraite de Brahms, pratiques tout aussi légitimes.

Je ne crois pas qu'il soit légitime d'écouter une symphonie de Brahms distraitement ni même passivement: je crois même que l'on aurait du mal à trouver des compositeurs qui composent pour des auditeurs passifs et distraits avant Glass et Einstein, où les spectateurs ont loisirs d'entrer et de sortir de la salle pendant la représentation.

Il faut vérifier mais il doit exister quelques Cage où quand tu entres dans la salle l'oeuvre est sensée avoir déjà commencée.

Oui, il y a une oeuvre qui dure plusieurs années avec un orgue qui joue des accords perpétuels.

Il y a celle-ci bien sûr, mais je pensais à une autre que j'avais vue mais dont je ne retrouve plus le nom. Je me souviens qu'en étant entré, une personne jouait déjà de la machine à coudre.

Pour moi la musique classique est bien plus qu'un loisir, c'est une sagesse reconnue par bon nombre de philosophie.
Elle nous donne le sentiment de l'harmonie, qui nous montre que nous faisant partie d'un tout, que chaque action à ses conséquence, et que nous sommes tous lié. Elle nous permet d'accéder au sublime, qui en nous permettant de sortir hors de notre petite individualité et même hors du monde, nous fait prendre de la hauteur sur nos passions et le chaos qui nous entoure.

Cololi a écrit:

Ca dépend, Boulez c'est vraiment fait pour être écouté en musique de fond

Ah ? J'avais pourtant cru comprendre en lisant un peu de ci de là sur ce forum qu'un "Boulez" c’était fait pour trainer à prendre la poussière sur une étagère tout en haut d'un meuble ... pas pour être écouté d'une quelconque manière !

stefff a écrit:

Cololi a écrit:

Ca dépend, Boulez c'est vraiment fait pour être écouté en musique de fond

Ah ? J'avais pourtant cru comprendre en lisant un peu de ci de là sur ce forum qu'un "Boulez" c’était fait pour trainer à prendre la poussière sur une étagère tout en haut d'un meuble ... pas pour être écouté d'une quelconque manière !

Ce forum est surtout orienté 1850-1920, peu de choses sur la musique contemporaine malheureusement ; non pas en cause d'une volonté quelconque de l'administration mais simplement parce que les goûts de la population sont ainsi ici constitués.
Au très peu de sujets sur les compositeurs et œuvres contemporaines, s'y ajoute l'incompréhension vindicative et triomphante de beaucoup, ce qui rends ces fils (notamment et surtout tout ceux de Boulez) pénible à lire tant l'on y trouve d'énormités et de dialogues impossibles. Et qui donnent peu envie d'y participer, puisque de toutes façon la fracture des perceptions semble insurmontable.

Siegmund a écrit:

stefff a écrit:

Cololi a écrit:

Ca dépend, Boulez c'est vraiment fait pour être écouté en musique de fond

Ah ? J'avais pourtant cru comprendre en lisant un peu de ci de là sur ce forum qu'un "Boulez" c’était fait pour trainer à prendre la poussière sur une étagère tout en haut d'un meuble ... pas pour être écouté d'une quelconque manière !

Ce forum est surtout orienté 1850-1920, peu de choses sur la musique contemporaine malheureusement ; non pas en cause d'une volonté quelconque de l'administration mais simplement parce que les goûts de la population sont ainsi ici constitués.
Au très peu de sujets sur les compositeurs et œuvres contemporaines, s'y ajoute l'incompréhension vindicative et triomphante de beaucoup, ce qui rends ces fils (notamment et surtout tout ceux de Boulez) pénible à lire tant l'on y trouve d'énormités et de dialogues impossibles. Et qui donnent peu envie d'y participer, puisque de toutes façon la fracture des perceptions semble insurmontable.

Et l'idée que l'école boulézienne (Darmstadt pour faire bref), n'intéresse pas, car ces compositeurs sont (étaient) à côté de la plaque, ça n'est pas crédible comme explication ?

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

stefff a écrit:

Cololi a écrit:

Ca dépend, Boulez c'est vraiment fait pour être écouté en musique de fond

Ah ? J'avais pourtant cru comprendre en lisant un peu de ci de là sur ce forum qu'un "Boulez" c’était fait pour trainer à prendre la poussière sur une étagère tout en haut d'un meuble ... pas pour être écouté d'une quelconque manière !

Ce forum est surtout orienté 1850-1920, peu de choses sur la musique contemporaine malheureusement ; non pas en cause d'une volonté quelconque de l'administration mais simplement parce que les goûts de la population sont ainsi ici constitués.
Au très peu de sujets sur les compositeurs et œuvres contemporaines, s'y ajoute l'incompréhension vindicative et triomphante de beaucoup, ce qui rends ces fils (notamment et surtout tout ceux de Boulez) pénible à lire tant l'on y trouve d'énormités et de dialogues impossibles. Et qui donnent peu envie d'y participer, puisque de toutes façon la fracture des perceptions semble insurmontable.

Et l'idée que l'école boulézienne (Darmstadt pour faire bref), n'intéresse pas, car ces compositeurs sont (étaient) à côté de la plaque, ça n'est pas crédible comme explication ?

Et puis, ce n'est pas vrai, il y a beaucoup de sujets sur le contemporain. Trop de Néo Tonal peut être ?

Siegmund a écrit:

stefff a écrit:

Cololi a écrit:

Ca dépend, Boulez c'est vraiment fait pour être écouté en musique de fond

Ah ? J'avais pourtant cru comprendre en lisant un peu de ci de là sur ce forum qu'un "Boulez" c’était fait pour trainer à prendre la poussière sur une étagère tout en haut d'un meuble ... pas pour être écouté d'une quelconque manière !

Ce forum est surtout orienté 1850-1920, peu de choses sur la musique contemporaine malheureusement ; non pas en cause d'une volonté quelconque de l'administration mais simplement parce que les goûts de la population sont ainsi ici constitués.
Au très peu de sujets sur les compositeurs et œuvres contemporaines, s'y ajoute l'incompréhension vindicative et triomphante de beaucoup, ce qui rends ces fils (notamment et surtout tout ceux de Boulez) pénible à lire tant l'on y trouve d'énormités et de dialogues impossibles. Et qui donnent peu envie d'y participer, puisque de toutes façon la fracture des perceptions semble insurmontable.

Il y a beaucoup de choses en nombre de fils, moins nourris que ceux sur Mozart bien sûr. Mais ni plus ni moins que sur d'autres compositeurs peu documentés. On a déjà parlé de la difficulté de trouver de bons disques même pour d'excellents compositeurs vivants, il n'y a donc rien d'extraordinaire à ce que les fils sur des compositeurs peu célèbres et mal servis au disque ne décollent pas.

Il est vrai que le forum est moins orienté vingtième à ses débuts (en fait tout simplement plus diversifié), cependant il avait quand même la réputation, à l'époque où j'en lisais d'autres, d'être le repère de dangereux contemporanéistes. Donc la situation n'est pas si désespérée. Le fil Boulez est juste une blague, assez amusante eu égard à la solennité habituelle des débats sur la question.

La richesse de la musique classique demande dans son écoute une attention supérieure à celle de la musique populaire (je parle d'attention, pas forcément de connaissances que la musique savante requiert par définition).
Or je constate que les humains écoutent en très grande majorité majorité de la musique pour se distraire, pas pour faire un effort de concentration.
Pour schématiser je dirais même qu'elle l'apprécie plus souvent pour se vider la tête que pour se la remplir. "Feed your head", disait pourtant le lapin blanc...

De plus, ce qui à mon sens oppose la musique classique à la musique populaire, c'est qu'elle échappe à la mode dans sa conception temporelle : celui qui apprécie la musique baroque ne passera pas pour plus ringard que celui qui préfère la musique romantique (qui a pensé "quoique" ?).

Il existe bien entendu un phénomène de mode interne au microcosme qui représente la musique classique (les artistes du moment, par exemple).
Mais seule une petite partie de la musique classique, celle dont les airs peuvent se chantonner en quelques notes, peut atteindre le top de LA mode (sans oublier les 4 saisons de Vivaldi, championnes du monde de la musique d'ascenseur et de répondeur).

Percy Bysshe a écrit:

Je ne crois pas qu'il soit légitime d'écouter une symphonie de Brahms distraitement ni même passivement: je crois même que l'on aurait du mal à trouver des compositeurs qui composent pour des auditeurs passifs et distraits avant Glass et Einstein, où les spectateurs ont loisirs d'entrer et de sortir de la salle pendant la représentation.
Ca revient à écouter distraitement une personne qui nous demande toute notre concentration pour ce qu'elle a à nous exposer simplement parce le son global de sa voix, et les quelques bribes de discours que nous percevons nous satisfont. Tout sacrifier au plaisir, c'est de l'hédonisme extrême: ce n'est parce qu'on peut y prendre du plaisir que c'est légitime.
Mais rien n'interdit d'être illégitime en l'occurrence.

Il est tout aussi légitime d'écouter distraitement une symphonie de Brahms que d'écouter attentivement un chanson de Stéphanie de Monaco (je sais : je fais fort, sur ce coup ) ! Que ce soit à domicile ou dans une sale de concert. Certes, personne ne devrait se croire autorisé à empêcher un compositeur de nous exposer son oeuvre, mais, en retour, personne ne devrait se croire autorisé à dicter la manière de recevoir l'exposition. S'il sied à certains de n'en retenir que quelques bribes, il serait outrecuidant d'exiger de leur part qu'ils procèdent autrement : chacun est libre de recevoir à sa manière ce que lui offre la musique - et toute autre forme d'expression artistique, que je sache !

Opus100 a écrit:

La richesse de la musique classique demande dans son écoute une attention supérieure à celle de la musique populaire (je parle d'attention, pas forcément de connaissances que la musique savante requiert par définition).
Or je constate que les humains écoutent en très grande majorité majorité de la musique pour se distraire, pas pour faire un effort de concentration.
Pour schématiser je dirais même qu'elle l'apprécie plus souvent pour se vider la tête que pour se la remplir. "Feed your head", disait pourtant le lapin blanc...

De plus, ce qui à mon sens oppose la musique classique à la musique populaire, c'est qu'elle échappe à la mode dans sa conception temporelle : celui qui apprécie la musique baroque ne passera pas pour plus ringard que celui qui préfère la musique romantique (qui a pensé "quoique" ?).

Il existe bien entendu un phénomène de mode interne au microcosme qui représente la musique classique (les artistes du moment, par exemple).
Mais seule une petite partie de la musique classique, celle dont les airs peuvent se chantonner en quelques notes, peut atteindre le top de LA mode (sans oublier les 4 saisons de Vivaldi, championnes du monde de la musique d'ascenseur et de répondeur).

La nécessite d'une attention supérieure pour écouter du classique me semble exagérée. Beaucoup de personnes sont très capables de saisir les subtilités du classique, pour peu qu'on leur donne l'occasion d'en écouter.

Pour ce qui est de la musique dite "savante", je me pose des questions. La musique étant un moyen de communication, n'est-ce pas une "erreur" de produire des oeuvres qui ne sont accessibles qu'à condition d'avoir des connaissances qui dépassent largement la culture générale ? Cela ne revient-il pas à écrire un roman que seul un docteur ès lettres est capable de comprendre ? Quel intérêt, à part la satisfaction personnelle du compositeur et de quelques "initiés" ? C'est leur droit le plus strict, bien sûr, mais qu'ils n'espèrent pas être compris par la majorité.

Il n'y aurait pas de phénomène de mode dans le classique ? Pourtant, combien de compositeurs ont été ignorés, rejetés, méprisés de leur vivant parce qu'ils n'étaient pas dans l'air du temps !



J'ai toujours été persuadé que la musique classique pourrait rencontrer un auditoire bien plus large si elle consentait à cesse de se rendre peu accessible, principalement par des attitudes "élitistes" qui, fort heureusement, semblent reculer doucement avec le temps.

J'ai toujours pensé que musique populaire et musique classique ne sont pas opposées, mais complémentaires, et que chacune s'enrichirait de communiquer plus souvent avec "l'autre".

Killgore a écrit:

Il est tout aussi [...] attentivement [...] Monaco [...] concert [...] empêcher [...] qu'ils procèdent autrement [...] et toute autre [...] que je [...]

Oui oui...

Killgore a écrit:

Pour ce qui est de la musique dite "savante", je me pose des questions. La musique étant un moyen de communication, n'est-ce pas une "erreur" de produire des oeuvres qui ne sont accessibles qu'à condition d'avoir des connaissances qui dépassent largement la culture générale ? Cela ne revient-il pas à écrire un roman que seul un docteur ès lettres est capable de comprendre ? Quel intérêt, à part la satisfaction personnelle du compositeur et de quelques "initiés" ? C'est leur droit le plus strict, bien sûr, mais qu'ils n'espèrent pas être compris par la majorité.

Parce qu'une langue riche de possibilités et exigeante tant à ses nuances permet une bien meilleure communication. Peut-on écrire un grande œuvre littéraire avec vocabulaire, phrase et architecture basiques et restreints ? C'est pareil pour la musique.

Et pourquoi faut-il une éducation musicale ? Parce que l'on apprend bien à parler une langue à et comprendre son esprit ...

Killgore a écrit:

Il est tout aussi légitime d'écouter distraitement une symphonie de Brahms que d'écouter attentivement un chanson de Stéphanie de Monaco (je sais : je fais fort, sur ce coup ) ! Que ce soit à domicile ou dans une sale de concert. Certes, personne ne devrait se croire autorisé à empêcher un compositeur de nous exposer son oeuvre, mais, en retour, personne ne devrait se croire autorisé à dicter la manière de recevoir l'exposition. S'il sied à certains de n'en retenir que quelques bribes, il serait outrecuidant d'exiger de leur part qu'ils procèdent autrement : chacun est libre de recevoir à sa manière ce que lui offre la musique - et toute autre forme d'expression artistique, que je sache !

Certes, l’œuvre n'appartient qu'à ses auditeurs. Cependant, si l'auditeur ne souhaite n'en avoir qu'une écoute superficielle et parcellaire, je crois qu'il trouvera bien plus efficace avec des musiques non-savantes et peu riches. Car ce qu'il écoutera chez Brahms sera finalement banalisé, et l'écoute n'aura plus rien du sérieux de cette musique.
Pour continuer dans la métaphore : pour qu'il y ai communication dans la musique, il faut prendre son interlocuteur au sérieux et non pas maltraiter son propos via une lecture autiste et capricieuse.

Killgore a écrit:

Opus100 a écrit:

La richesse de la musique classique demande dans son écoute une attention supérieure à celle de la musique populaire (je parle d'attention, pas forcément de connaissances que la musique savante requiert par définition).
Or je constate que les humains écoutent en très grande majorité majorité de la musique pour se distraire, pas pour faire un effort de concentration.
Pour schématiser je dirais même qu'elle l'apprécie plus souvent pour se vider la tête que pour se la remplir. "Feed your head", disait pourtant le lapin blanc...

De plus, ce qui à mon sens oppose la musique classique à la musique populaire, c'est qu'elle échappe à la mode dans sa conception temporelle : celui qui apprécie la musique baroque ne passera pas pour plus ringard que celui qui préfère la musique romantique (qui a pensé "quoique" ?).

Il existe bien entendu un phénomène de mode interne au microcosme qui représente la musique classique (les artistes du moment, par exemple).
Mais seule une petite partie de la musique classique, celle dont les airs peuvent se chantonner en quelques notes, peut atteindre le top de LA mode (sans oublier les 4 saisons de Vivaldi, championnes du monde de la musique d'ascenseur et de répondeur).

La nécessite d'une attention supérieure pour écouter du classique me semble exagérée. Beaucoup de personnes sont très capables de saisir les subtilités du classique, pour peu qu'on leur donne l'occasion d'en écouter.

Il suffit de comparer une salle de concert classique et une salle de concert de musique "populaire" pour voir le contraste énorme qui les sépare : silence et immobilité sont de règles dans la première afin de ne pas intervenir sur la prestation, alors que le public du second fait partie intégrale du spectacle, chante, danse, crie, siffle. Chez soi, la différence reste importante : le mélomane accorde toute son attention à la musique classique, alors que le public habituellement féru de musique populaire l'écoutera en bruit de fond conjointement à une autre activité.
Or justement, je pense que ceux qui ne vont pas vers la musique classique sont surtout (mais pas uniquement) ceux qui n'ont pas envie de cesser toute activité plus d'une minute pour écouter pleinement de la musique. Et ces derniers sont largement majoritaires.

Killgore a écrit:

Pour ce qui est de la musique dite "savante", je me pose des questions. La musique étant un moyen de communication, n'est-ce pas une "erreur" de produire des oeuvres qui ne sont accessibles qu'à condition d'avoir des connaissances qui dépassent largement la culture générale ? Cela ne revient-il pas à écrire un roman que seul un docteur ès lettres est capable de comprendre ? Quel intérêt, à part la satisfaction personnelle du compositeur et de quelques "initiés" ? C'est leur droit le plus strict, bien sûr, mais qu'ils n'espèrent pas être compris par la majorité.

Je pense que c'est justement leur volonté. La musique de Bach est savante dans sa conception, par contre elle n'est pas savante dans son écoute. L'ouvrage que tu donnes en exemple ne serait plus un roman, mais un ouvrage spécialisé, et je pense tout comme toi qu'ils n'ont que faire d'être compris par la majorité.

Killgore a écrit:

Il n'y aurait pas de phénomène de mode dans le classique ? Pourtant, combien de compositeurs ont été ignorés, rejetés, méprisés de leur vivant parce qu'ils n'étaient pas dans l'air du temps !

Il le furent plus par des spécialistes de ce microcosme que par le grand public, non ?

Killgore a écrit:

J'ai toujours été persuadé que la musique classique pourrait rencontrer un auditoire bien plus large si elle consentait à cesse de se rendre peu accessible, principalement par des attitudes "élitistes" qui, fort heureusement, semblent reculer doucement avec le temps.

Tu parles des attitudes d'écoute que je décris plus haut, donc ?

Killgore a écrit:

J'ai toujours pensé que musique populaire et musique classique ne sont pas opposées, mais complémentaires, et que chacune s'enrichirait de communiquer plus souvent avec "l'autre".

Ce ne sont pas des musiques composée avec plusieurs siècles qui peuvent s s'opposer directement ou communiquer ensemble, ni même leur public respectivement contemporain.
Pour résumer mon point de vue, je dirais que le grand public actuel n'a dans sa grande majorité ni l'attention ni le temps nécessaires et suffisants pour aller à la découverte de la musique classique, alors qu'il a gratuitement (hors frais et équipement de connexion...) toute la musique à sa portée.

Intéressantes, ces questions des "limites". Comme Killgore, je m'interroge parfois devant la musique destinée seulement aux initiés, voire aux professionnels : pas seulement la musique difficile d'accès comme les langages d'avant-garde, mais aussi les oeuvres si difficiles d'exécution qu'elles interdisent toute pratique amateur (il existe des compositeurs où RIEN n'est jouable autrement que par des professionnels du plus haut niveau...).

Opus100 a écrit:

Il suffit de comparer une salle de concert classique et une salle de concert de musique "populaire" pour voir le contraste énorme qui les sépare : silence et immobilité sont de règles dans la première afin de ne pas intervenir sur la prestation, alors que le public du second fait partie intégrale du spectacle, chante, danse, crie, siffle. Chez soi, la différence reste importante : le mélomane accorde toute son attention à la musique classique, alors que le public habituellement féru de musique populaire l'écoutera en bruit de fond conjointement à une autre activité.
Or justement, je pense que ceux qui ne vont pas vers la musique classique sont surtout (mais pas uniquement) ceux qui n'ont pas envie de cesser toute activité plus d'une minute pour écouter pleinement de la musique. Et ces derniers sont largement majoritaires.

Je crois que tu fais quelques raccourcis :


=> Pourquoi ne peut-on plus parler dans une salle de concert ? Tout simplement parce que les concerts n'étant pas amplifiés (en tout cas pas de façon massive), si on parle en même temps, on n'entend plus le détail. Avec des guitares saturées ou même simplement avec une comédie musicale bien amplifiée, les enjeux ne sont pas les mêmes.
Dans le théâtre populaire, on n'entend pas non plus les gens parler pendant les répliques...

Après, pour l'immobilité, ça dépend bien sûr de la nature de la musique. Que le public entonne un choeur de Verdi ou se trémousse sur J. Strauss, ça peut convenir, mais il n'en a peut-être pas le besoin pour un mouvement lent de quatuor de Beethoven. La musique classique, aussi parce qu'elle n'est pas aussi audiblement pulsée que les musiques populaires, entraîne sans doute moins ce besoin de participation physique.

D'ailleurs, lorsque les énergies se libèrent, on sent bien la différence. Vous avez forcément eu, pour chaque Septième de Beethoven ou pour chaque Troisième Quatuor de Schumann, un voisin plus ou moins proche qui tapait du pied pendant le mouvement final.


=> Le fait de faire autre chose dépend totalement des pratiques de chacun. Les grisettes qui rêvent éveillées sur une voix croonante ont toujours été nombreuses, non ? Et à l'inverse, j'ai croisé des amateurs d'opéra très chevronnés qui découvraient de nouvelles oeuvres en faisant la vaisselle (authentique !).

En ce qui me concerne, et bien qu'on puisse, je le crains, me considérer comme un gros consommateur de musique classique, je ne supporte pas de rester à fermer les yeux en écoutant une oeuvre. Quitte à être tout à la musique, il me faut une partition, un livret, un article sur ce que j'écoute, pourquoi pas des tableaux... mais ne faire que cela, non.


=> Par conséquent, je crois que classer les non-classiqueux comme, en gros, des rétifs à l'effort ou des pressés ne reflète pas du tout la réalité. Oui, parmi ceux qui n'écoutent pas de classique, il y a une majorité de gens pour qui la musique n'est pas le loisir n°1, et qui la vit plus comme un agrément que comme un sujet d'intérêt. Mais c'est valable pour tous les centres d'intérêt, justement : il y a une minorité de gens qui s'y intéressent de façon approfondie.

Il suffit de regarder autour de nous : on trouvera aussi bien des érudits de prog comme Arnaud Bellemontagne que des auditeurs plus distants qui mettent le Lac des Cygnes parce que c'est plus confortable pour acccompagner un dîner que Nirvana.

Citation :

Pour résumer mon point de vue, je dirais que le grand public actuel n'a dans sa grande majorité ni l'attention ni le temps nécessaires et suffisants pour aller à la découverte de la musique classique, alors qu'il a gratuitement (hors frais et équipement de connexion...) toute la musique à sa portée.

Mais ça n'a jamais été le cas, et on voit bien que même avec la mise à disposition, la profusion de l'offre et la culture de chacun oriente de toute façon l'accès à ces musiques. Tout le monde peut aller, dans n'importe quelle ville de moyenne importance, aller entendre un concert d'orgue dans la paroisse du coin. Et pourtant peu de monde le fait - ok, c'est aussi un peu austère, il faut ne pas avoir peur des églises et accepter de ne rien voir de l'exécution...

Le classique n'est pas moins écouté aujourd'hui qu'autrefois. Il y a dans certains pays très localisés une partie très limitée du répertoire qui était populaire et qui ne l'est plus : opéra-comique & opérette, opéra italien du XIXe... Mais le classique n'a jamais été en soi de la musique à large diffusion (oui, j'évite de parler de "musique de masse" vu les débats antérieurs ).

DavidLeMarrec a écrit:

=> Pourquoi ne peut-on plus parler dans une salle de concert ? Tout simplement parce que les concerts n'étant pas amplifiés (en tout cas pas de façon massive), si on parle en même temps, on n'entend plus le détail.

Selon toi, pourquoi les concerts de musique classique ne sont pas amplifiés ?

DavidLeMarrec a écrit:

=> Le fait de faire autre chose dépend totalement des pratiques de chacun. Les grisettes qui rêvent éveillées sur une voix croonante ont toujours été nombreuses, non ? Et à l'inverse, j'ai croisé des amateurs d'opéra très chevronnés qui découvraient de nouvelles oeuvres en faisant la vaisselle (authentique !).

En ce qui me concerne, et bien qu'on puisse, je le crains, me considérer comme un gros consommateur de musique classique, je ne supporte pas de rester à fermer les yeux en écoutant une oeuvre. Quitte à être tout à la musique, il me faut une partition, un livret, un article sur ce que j'écoute, pourquoi pas des tableaux... mais ne faire que cela, non.

Je parle du comportement généralement observé. Nous ne sommes pas représentatifs, il me semble

DavidLeMarrec a écrit:

=> Par conséquent, je crois que classer les non-classiqueux comme, en gros, des rétifs à l'effort ou des pressés ne reflète pas du tout la réalité. Oui, parmi ceux qui n'écoutent pas de classique, il y a une majorité de gens pour qui la musique n'est pas le loisir n°1, et qui la vit plus comme un agrément que comme un sujet d'intérêt. Mais c'est valable pour tous les centres d'intérêt, justement : il y a une minorité de gens qui s'y intéressent de façon approfondie.

Nous sommes d'accord

DavidLeMarrec a écrit:

Le classique n'est pas moins écouté aujourd'hui qu'autrefois.

Prouve-le ! (en % d'écoute, bien entendu...)

DavidLeMarrec a écrit:

Mais le classique n'a jamais été en soi de la musique à large diffusion (oui, j'évite de parler de "musique de masse" vu les débats antérieurs ).

L'évolution des moyens de communications mise à part, je suis tout à fait d'accord. C'est justement le "pourquoi" qui nous distingue...

Opus100 a écrit:

Selon toi, pourquoi les concerts de musique classique ne sont pas amplifiés ?

Ca abîme considérablement la qualité du son, et le public est très attaché à cette "authenticité" du son direct, pour de bonnes ou de mauvaises raisons.
Personnellement, j'y suis tellement attaché que je n'irais pas au concert pour entendre de la musique classique amplifiée, c'est pour moi la même chose qu'un CD (même si ça ne l'est évidemment pas...).

Citation :

Je parle du comportement généralement observé. Nous ne sommes pas représentatifs, il me semble

Ok, mais si beaucoup d'entre nous (je me suis cité pour n'impliquer personne malgré soi, mais j'aurais beaucoup de noms à balancer ), qui sommes les geeks de l'affaire, écoutons de la musique en faisant autre chose, y compris du Schönberg en faisant la vaisselle, on peut supposer que lécoute attentive n'est pas le critère pertinent pour séparer les genres et les publics.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Le classique n'est pas moins écouté aujourd'hui qu'autrefois.

Prouve-le ! (en % d'écoute, bien entendu...)

J'ai déjà donné des pistes dans plusieurs messages. Je n'ai pas de chiffres, mais la musique de chambre, le lied, et même dans une large mesure la musique symphonique n'ont jamais été des musiques qui s'adressent à une majorité, ni même à une large minorité. Seul l'opéra a, à coups d'airs isolés, d'adaptations en plein air, etc. pénétré dans certains cas les couches populaires, mais pas totalement et certainement pas partout ni en permanence.

Après, les chiffres exacts, ça varie d'une décennie à l'autre, possible qu'entre 90 et 2000 on ait moins écouté de classique qu'entre 80 et 90, mais la place statutaire du classique reste la même.

... et à mon humble avis, l'audience de la musique de chambre et du lied a même considérablement explosé, grâce au disque, depuis l'époque de Mozart et de Schubert...

C'est pourquoi il est bizarre de parler du "retour du classique", comme s'il avait jamais été majoritaire.

En revanche, ce qui est nouveau, c'est que les élites politiques ou ploutocratiques n'en font plus leur seule musique de prédilection, alors qu'autrefois personne n'aurait oser avouer publiquement écouter massivement des musiques populaires dans ces milieux.

Percy Bysshe a écrit:

Killgore a écrit:

Il est tout aussi [...] attentivement [...] Monaco [...] concert [...] empêcher [...] qu'ils procèdent autrement [...] et toute autre [...] que je [...]

Oui oui...

Oh ! Je sais ! L'avis que j'ai émis a peu de chance d'être pris au "sérieux" sur un forum consacré à la musique "sérieuse". Paradoxal, d'une certaine manière : comment peut-on exiger une écoute sérieuse alors qu'on s'y refuse soi-même ?

Siegmund a écrit:

Killgore a écrit:

Pour ce qui est de la musique dite "savante", je me pose des questions. La musique étant un moyen de communication, n'est-ce pas une "erreur" de produire des oeuvres qui ne sont accessibles qu'à condition d'avoir des connaissances qui dépassent largement la culture générale ? Cela ne revient-il pas à écrire un roman que seul un docteur ès lettres est capable de comprendre ? Quel intérêt, à part la satisfaction personnelle du compositeur et de quelques "initiés" ? C'est leur droit le plus strict, bien sûr, mais qu'ils n'espèrent pas être compris par la majorité.

Parce qu'une langue riche de possibilités et exigeante tant à ses nuances permet une bien meilleure communication. Peut-on écrire un grande œuvre littéraire avec vocabulaire, phrase et architecture basiques et restreints ? C'est pareil pour la musique.

Et pourquoi faut-il une éducation musicale ? Parce que l'on apprend bien à parler une langue à et comprendre son esprit ...

Une écriture techniquement simple peut parfaitement être chargée de sens, alors qu'une écriture techniquement complexe peut parfaitement être vide, creuse. Ne parlons pas des techniques expérimentales, qui peuvent vite devenir hermétiques, sauf, peut-être, pour les lecteurs se trouvant dans le même état d'esprit au moment de la lecture que l'auteur au moment de l'écriture.

Est-ce encore un moyen de communication lorsqu'on devient incompréhensible pour une très large majorité ? Je ne pense pas. Ca devient plus un plaisir personnel qu'autre chose, à mon avis. Plaisir personnel qu'on ne peut partager qu'avec un nombre très restreint de personnes.

J'en ai moi-même fait l'expérience, en poussant les techniques d'écriture dans leurs derniers retranchements, en essayant des manières de faire que je n'avais jamais vues ailleurs. Avec le recul, je me rends compte que m'évertuer à communiquer de telles choses est vain, voire vaniteux. De quel droit exigerais-je que les éventuels lecteurs suivent des cours approfondis pour comprendre mes propos ? Pourtant, il m'arrive encore d'en "commettre". Pour mon propre plaisir, mais aussi parce que, adaptées, ces techniques peuvent agrémenter des textes accessibles.

En extrapolant à la musique, de quel droit pourrait-on exiger que le public prenne des cours, ne fut-ce que de solfège ? C'est oublier un peu vite que les bases de la musique, tout comme celles du langage, ne sont pas enseignées académiquement, mais par l'entourage direct : les parents, en particulier, le plus souvent.

Avec le recul, je me rends compte que que les premières années sont déterminantes. C'est sans aucun doute parce que mes parents ne parlaient aucun patois, mais un français courant, que j'ai ensuite pu acquérir des notions de français plus complexes avec facilité. C'est sans aucun doute parce qu'ils écoutaient aussi bien Luis Mariano que les Beatles ou Beethoven que j'ai pu m'ouvrir facilement à divers styles de musique.

Si la musique classique n'entre pas dans les foyers durant l'enfance, elle rencontrera des difficultés à y entrer par la suite, à quelques exceptions près. Il faudra alors compter sur la curiosité du public.

Siegmund a écrit:

Killgore a écrit:

Il est tout aussi légitime d'écouter distraitement une symphonie de Brahms que d'écouter attentivement un chanson de Stéphanie de Monaco (je sais : je fais fort, sur ce coup ) ! Que ce soit à domicile ou dans une sale de concert. Certes, personne ne devrait se croire autorisé à empêcher un compositeur de nous exposer son oeuvre, mais, en retour, personne ne devrait se croire autorisé à dicter la manière de recevoir l'exposition. S'il sied à certains de n'en retenir que quelques bribes, il serait outrecuidant d'exiger de leur part qu'ils procèdent autrement : chacun est libre de recevoir à sa manière ce que lui offre la musique - et toute autre forme d'expression artistique, que je sache !

Certes, l’œuvre n'appartient qu'à ses auditeurs. Cependant, si l'auditeur ne souhaite n'en avoir qu'une écoute superficielle et parcellaire, je crois qu'il trouvera bien plus efficace avec des musiques non-savantes et peu riches. Car ce qu'il écoutera chez Brahms sera finalement banalisé, et l'écoute n'aura plus rien du sérieux de cette musique.
Pour continuer dans la métaphore : pour qu'il y ai communication dans la musique, il faut prendre son interlocuteur au sérieux et non pas maltraiter son propos via une lecture autiste et capricieuse.

Pourquoi l'écoute du classique devrait-elle nécessairement être sérieuse ? Qui sommes-nous pour déterminer ce que les gens doivent y trouver ? Des dieux tout puissants ? Nous aurons beau discourir jusqu'à la fin des temps, chacun y prendra ce qui lui conviendra. Untel succombera au rythme, un autre se laissera séduire par la puissance de l'orchestre, un troisième sera enchanté par un détail particulier, et ainsi de suite. Et encore : ce que chacun y prendra variera selon son humeur du moment.

Exiger de chacun une écoute analytique et raisonnée est illusoire. Qu'on le veuille ou non, la musique provoque en chacun de nous une multitude de sensations. les réfréner, les dompter, à chaque fois, en faveur d'une écoute sérieuse nous ferait passer à côté de nous-mêmes. Est-il inconcevable qu'à un moment, j'aie envie de décortiquer telle oeuvre classique pour en saisir la moindre subtilité, qu'à un autre moment elle me donne envie de danser, qu'une autre fois elle me serve de fond sonore pendant que je cuisine ?

La musique est une forme d'expression artistique, pas un dialogue tel que nous le connaissons dans le langage oral. Ces deux choses n'étant pas de même nature, y appliquer les mêmes règles serait une erreur. Il n'y a aucune nécessité de prendre la musique au sérieux, et encore moins qu'elle se prenne au sérieux. La seule nécessité, c'est qu'elle soit interprétée avec un minimum de sérieux. Je peux témoigner, pour avoir fréquenté plus d'une fois les studios d'enregistrement et les coulisses des concerts, que la plupart des musiciens "populaires" interprètent leur musique avec le minimum de sérieux nécessaire, même s'ils n'en donnent pas toujours l'impression.

Je parle plus haut de la curiosité du public. La curiosité ne s'apprend pas. Elle peut être libérée ou inhibée. Depuis des siècles, la musique classique ne cesse de se tirer des balles dans le pied en rebutant la curiosité du public "non averti". Même si les attitudes ont changé au cours du temps, c'est encore fréquent à notre époque. Or, ce public est plus ouvert qu'on ne serait tenté de le croire : à priori, il ne se refuserait pas à tenter de nouvelles aventures musicales. Encore faut-il que nous lui en laissions l'occasion ! En s'auto-déclarant "sérieuse", la musique classique se prive d'un public potentiel bien plus important que celui qu'elle a actuellement.

Que certains, dans les milieux du classique, se définissent eux-mêmes comme l'élite de la musique est, au mieux, de la condescendance, au pire, du mépris. Faire preuve de l'une de ces attitudes envers les autres forme d'expression artistique ou leur public n'apportera jamais rien de bon.

La guerre entre musique "populaire" et musique "savante" est d'une absurdité totale, comme toutes les guerres !

Killgore a écrit:

Est-ce encore un moyen de communication lorsqu'on devient incompréhensible pour une très large majorité ? Je ne pense pas. Ca devient plus un plaisir personnel qu'autre chose, à mon avis. Plaisir personnel qu'on ne peut partager qu'avec un nombre très restreint de personnes.

Je me suis longtemps posé la question (de façon assez critique moi aussi). Mais en fin de compte, en quoi le fait de ne pas s'adresser à tout le monde rend-il l'oeuvre illégitime ?

C'est problématique lorsque un genre musical tout entier se tourne de ce côté, mais sinon, qu'il y ait des musiques écrites pour différents groupes d'auditeurs, c'est immanquablement le cas.
Marguerite Monnot touchera immanquablement toujours beaucoup de monde (presque tout le monde, au moins pour ce qui est d'y avoir accès), très loin au delà des amateurs de son genre propre, tandis que Debussy ne touchera jamais (hormis son Clair de lune) qu'une frange des classiqueux - déjà minoritaires.


Je suis d'accord cela dit sur le principe, ça pose question, lorsqu'une musique se définit largement par une forme d'initiation assez poussée. Mais ça ne la discrédite pas forcément non plus.

Killgore a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Killgore a écrit:

Il est tout aussi [...] attentivement [...] Monaco [...] concert [...] empêcher [...] qu'ils procèdent autrement [...] et toute autre [...] que je [...]

Oui oui...

Oh ! Je sais ! L'avis que j'ai émis a peu de chance d'être pris au "sérieux" sur un forum consacré à la musique "sérieuse". Paradoxal, d'une certaine manière : comment peut-on exiger une écoute sérieuse alors qu'on s'y refuse soi-même ?

C'était bien le sens de mon message, avec cette citation tronquée comme si je t'avais lu par bribe et sans concentration - de la même manière que tu disais être légitime d'écouter sans concentration Brahms.

DavidLeMarrec a écrit:

Killgore a écrit:

Est-ce encore un moyen de communication lorsqu'on devient incompréhensible pour une très large majorité ? Je ne pense pas. Ca devient plus un plaisir personnel qu'autre chose, à mon avis. Plaisir personnel qu'on ne peut partager qu'avec un nombre très restreint de personnes.

Je me suis longtemps posé la question (de façon assez critique moi aussi). Mais en fin de compte, en quoi le fait de ne pas s'adresser à tout le monde rend-il l'oeuvre illégitime ?

C'est problématique lorsque un genre musical tout entier se tourne de ce côté, mais sinon, qu'il y ait des musiques écrites pour différents groupes d'auditeurs, c'est immanquablement le cas.
Marguerite Monnot touchera immanquablement toujours beaucoup de monde (presque tout le monde, au moins pour ce qui est d'y avoir accès), très loin au delà des amateurs de son genre propre, tandis que Debussy ne touchera jamais (hormis son Clair de lune) qu'une frange des classiqueux - déjà minoritaires.


Je suis d'accord cela dit sur le principe, ça pose question, lorsqu'une musique se définit largement par une forme d'initiation assez poussée. Mais ça ne la discrédite pas forcément non plus.

Si ça ne rend pas l'oeuvre illégitime, ça ne la rend pas plus légitime, comme certains semblent le croire.

Percy Bysshe a écrit:

Killgore a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Killgore a écrit:

Il est tout aussi [...] attentivement [...] Monaco [...] concert [...] empêcher [...] qu'ils procèdent autrement [...] et toute autre [...] que je [...]

Oui oui...

Oh ! Je sais ! L'avis que j'ai émis a peu de chance d'être pris au "sérieux" sur un forum consacré à la musique "sérieuse". Paradoxal, d'une certaine manière : comment peut-on exiger une écoute sérieuse alors qu'on s'y refuse soi-même ?

C'était bien le sens de mon message, avec cette citation tronquée comme si je t'avais lu par bribe et sans concentration - de la même manière que tu disais être légitime d'écouter sans concentration Brahms.

C'était bien le sens du mien de montrer que tu appliques le principe de "prise au sérieux" que tu prônes selon ton bon vouloir. Cela tendrait-il à montrer que ce principe n'est pas des plus pertinents ? Je te laisse le soin de te répondre à cette question.

Killgore a écrit:

C'était bien le sens du mien de montrer que tu appliques le principe de "prise au sérieux" que tu prônes selon ton bon vouloir. Cela tendrait-il à montrer que ce principe n'est pas des plus pertinents ? Je te laisse le soin de te répondre à cette question.

Mais j'ai lu ton message tout à fait sérieusement, et ma réponse porte bien sur le fond de ton message - et elle était elle aussi tout à fait sérieuse.

DavidLeMarrec a écrit:

on peut supposer que lécoute attentive n'est pas le critère pertinent pour séparer les genres et les publics.

Désolé, je me suis permis de supposer le contraire

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas de chiffres, mais la musique de chambre, le lied, et même dans une large mesure la musique symphonique n'ont jamais été des musiques qui s'adressent à une majorité, ni même à une large minorité. Seul l'opéra a, à coups d'airs isolés, d'adaptations en plein air, etc. pénétré dans certains cas les couches populaires, mais pas totalement et certainement pas partout ni en permanence.

Humm... dans les airs les plus connus il y a des concertos, des sonates pour piano et des symphonies en masse...
Pour moi, il est évident que la musique classique a perdu et perd encore des parts d'audience (dans le sens général du terme audience). Mais rien n'est immuable

Opus100 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

on peut supposer que lécoute attentive n'est pas le critère pertinent pour séparer les genres et les publics.

Désolé, je me suis permis de supposer le contraire

J'essayais juste de te montrer que ça ne fonctionnait pas bien, ce n'était pas un reproche.

Citation :

Humm... dans les airs les plus connus il y a des concertos, des sonates pour piano et des symphonies en masse...

Je parlais plutôt d'oeuvres intégrales. Oui, sinon des bouts de trucs, on en trouve un peu partout, moins en musique de chambre et dans le lied qu'ailleurs, tout de même. (Quand je dis musique de chambre, ce n'est pas musique soliste pour piano, qui a effectivement un statut un peu à part.)

Citation :

Pour moi, il est évident que la musique classique a perdu et perd encore des parts d'audience (dans le sens général du terme audience). Mais rien n'est immuable

Tu demandais des chiffres... tu en as ?

A perdu, tout dépend par rapport à quand. Par rapport à il y a vingt ans, peut-être. Par rapport à il y a trois cents ans, je suis certain qu'elle a "gagné".

Mais on peut aussi discuter de l'importance du fait que la musique classique soit largement écoutée. En quoi est-ce indispensable ? Elle répond au besoin de ceux qui l'écoutent, et elle est ouverte, aujourd'hui plus que jamais, à tous ceux qui veulent tenter l'aventure.

Killgore a écrit:

En extrapolant à la musique, de quel droit pourrait-on exiger que le public prenne des cours, ne fut-ce que de solfège ? C'est oublier un peu vite que les bases de la musique, tout comme celles du langage, ne sont pas enseignées académiquement, mais par l'entourage direct : les parents, en particulier, le plus souvent.

On a le droit si on s'appelle Charlemagne ?
Plus sérieusement, il n'y aurait rien de révoltant à enseigner (mieux) des bases musicales à l'école...

Killgore a écrit:

Avec le recul, je me rends compte que que les premières années sont déterminantes. C'est sans aucun doute parce que mes parents ne parlaient aucun patois, mais un français courant, que j'ai ensuite pu acquérir des notions de français plus complexes avec facilité. C'est sans aucun doute parce qu'ils écoutaient aussi bien Luis Mariano que les Beatles ou Beethoven que j'ai pu m'ouvrir facilement à divers styles de musique.

Si la musique classique n'entre pas dans les foyers durant l'enfance, elle rencontrera des difficultés à y entrer par la suite, à quelques exceptions près. Il faudra alors compter sur la curiosité du public.

Bien vu, en effet

Killgore a écrit:

La curiosité ne s'apprend pas. Elle peut être libérée ou inhibée. Depuis des siècles, la musique classique ne cesse de se tirer des balles dans le pied en rebutant la curiosité du public "non averti".
En s'auto-déclarant "sérieuse", la musique classique se prive d'un public potentiel bien plus important que celui qu'elle a actuellement.

Heu... t'es sérieux, là ?

DavidLeMarrec a écrit:

Opus100 a écrit:

Pour moi, il est évident que la musique classique a perdu et perd encore des parts d'audience (dans le sens général du terme audience). Mais rien n'est immuable

Tu demandais des chiffres... tu en as ?

Oui, mais ils sont truqués

Opus100 a écrit:

Il suffit de comparer une salle de concert classique et une salle de concert de musique "populaire" pour voir le contraste énorme qui les sépare : silence et immobilité sont de règles dans la première afin de ne pas intervenir sur la prestation, alors que le public du second fait partie intégrale du spectacle, chante, danse, crie, siffle.

Cliché ! Le public populaire est parfaitement capable d'écouter religieusement un morceau qui l'exige.

Opus100 a écrit:

Chez soi, la différence reste importante : le mélomane accorde toute son attention à la musique classique, alors que le public habituellement féru de musique populaire l'écoutera en bruit de fond conjointement à une autre activité.

Enorme cliché ! Le public qui n'écoute qu'en bruit de fond est généralement peu intéressé par la musique, quel que soit son style. Au contraire, le public populaire féru de musique est généralement nettement plus attentif, souvent autant qu'un public féru de musique classique. Bien sûr, il y a des exceptions dans toutes les catégories, y compris parmi les "classiquistes".

Opus100 a écrit:

Or justement, je pense que ceux qui ne vont pas vers la musique classique sont surtout (mais pas uniquement) ceux qui n'ont pas envie de cesser toute activité plus d'une minute pour écouter pleinement de la musique. Et ces derniers sont largement majoritaires.

Cliché, encore ! C'est évident, ceux qui ne s'intéressent pas à la musique ne vont pas y consacrer de moments spécifiques. Mais parmi le public populaire, les férus de musique y consacrent autant de temps que les férus de classique.

Opus100 a écrit:

Il le furent plus par des spécialistes de ce microcosme que par le grand public, non ?

Forcément, puisque fut un temps où la musique classique n'était accessible qu'aux personnes suffisamment aisées pour faire partie du microcosme ! Mais peu importe qui est vraiment responsable de ces phénomènes de mode : le fait est qu'ils existent depuis bien plus longtemps que la "démocratisation" de la musique.

Opus100 a écrit:

Tu parles des attitudes d'écoute que je décris plus haut, donc ?

Absolument pas. Je parle de l'attitude rebutante de certains acteurs du microcosme en question.

Opus100 a écrit:

Ce ne sont pas des musiques composée avec plusieurs siècles qui peuvent s s'opposer directement ou communiquer ensemble, ni même leur public respectivement contemporain.
Pour résumer mon point de vue, je dirais que le grand public actuel n'a dans sa grande majorité ni l'attention ni le temps nécessaires et suffisants pour aller à la découverte de la musique classique, alors qu'il a gratuitement (hors frais et équipement de connexion...) toute la musique à sa portée.

Quand je mentionne "la musique classique" et "la musique populaire", j'englobe tous les acteurs actuels de ces deux milieux. Si cette petite liberté littéraire d'un niveau technique peu complexe porte à confusion, je n'ose imaginer ce que ce serait avec un texte expérimental !

Il est évident que Brahms et Bashung ne peuvent pas communiquer, ni s'opposer, d'ailleurs. C'est l'absence quasi totale de communication entre les acteurs actuels de ces deux mondes que je regrette et fustige ! Pas seulement les interprètes, mais aussi les organisateurs de concerts, les managers, les techniciens, les publics... La musique classique a un lourd passif de rejet de la "populace", hérité des temps où elle n'était accessible qu'aux riches et aux puissants qui tenaient particulièrement à ce que cela subsiste afin de se distinguer de la "masse". De nos jours encore, cette "tradition" persiste chez certains acteur de ce microcosme, comme si ces gens voulaient s'approprier l'exclusivité de la jouissance de la chose. Même certaines habitudes non intentionnelles contribuent à refroidir ceux qui ont l'idée de s'intéresser à la musique classique : attitude guindée, vocabulaire élitiste ("musique sérieuse", "musique savante", comment veux-tu que ça invite à tenter le coup ?), et je dois en oublier. Les acteurs de la musique populaire ne sont pas exempts de tout reproche non plus : même si les racines des attitudes désagréables sont moins profondes dans ce cas parce que plus récentes, cela n'en reste pas moins désagréable.

DavidLeMarrec a écrit:

=> Par conséquent, je crois que classer les non-classiqueux comme, en gros, des rétifs à l'effort ou des pressés ne reflète pas du tout la réalité. Oui, parmi ceux qui n'écoutent pas de classique, il y a une majorité de gens pour qui la musique n'est pas le loisir n°1, et qui la vit plus comme un agrément que comme un sujet d'intérêt. Mais c'est valable pour tous les centres d'intérêt, justement : il y a une minorité de gens qui s'y intéressent de façon approfondie.

Il suffit de regarder autour de nous : on trouvera aussi bien des érudits de prog comme Arnaud Bellemontagne que des auditeurs plus distants qui mettent le Lac des Cygnes parce que c'est plus confortable pour acccompagner un dîner que Nirvana.

Très juste. D'autant qu'il faut tenir compte d'un fait important : actuellement, on peut échapper à toute forme d'expression artistique, sauf à la musique. Les personnes qui ne s'intéressent pas à la peinture, à la sculpture, etc., se contentent de ne pas visiter les musées, de ne pas regarder le quelques oeuvres exposées publiquement. La musique, au contraire, est imposée à tous, y compris ceux qui ne s'y intéressent pas : musique d'attente au téléphone, musique d'ascenseur, musique dans les commerces, les cafés, les restaurants... Or, il est autrement plus difficile de détourner les oreilles que détourner le regard. Supposer, parce que la musique envahit l'espace de vie commun, que chaque être humain s'y intéresse est une grossière erreur. Il n'y a qu'un moment où l'intérêt semble plus consensuel et général : l'enfance et l'adolescence, c'est-à-dire quand nous ne sommes pas encore complètement "développés". Peut-être que nos cerveaux ont besoin de cette stimulation pour arriver à maturité.

Toujours est-il que partir du postulat que tous sont intéressés par la musique et tirer des conclusions générales à partir des gens qui ne s'y intéressent pas me semble totalement dénué de pertinence.

DavidLeMarrec a écrit:

Opus100 a écrit:

Selon toi, pourquoi les concerts de musique classique ne sont pas amplifiés ?

Ca abîme considérablement la qualité du son, et le public est très attaché à cette "authenticité" du son direct, pour de bonnes ou de mauvaises raisons.

Si la salle offre une bonne acoustique, il n'y a aucun besoin d'amplifier quoi que ce soit. Au contraire, dans les salles pourrissant le son, ce pourrait être une solution profitable, à condition que les techniciens fassent correctement leur travail.

Toujours est-il qu'on pourrait se demander si ce n'est pas plus par tradition que dans l'intérêt de la musique.

DavidLeMarrec a écrit:

Ok, mais si beaucoup d'entre nous (je me suis cité pour n'impliquer personne malgré soi, mais j'aurais beaucoup de noms à balancer ), qui sommes les geeks de l'affaire, écoutons de la musique en faisant autre chose, y compris du Schönberg en faisant la vaisselle, on peut supposer que lécoute attentive n'est pas le critère pertinent pour séparer les genres et les publics.

Très juste. A une chose près : pourquoi faudrait-il séparer les genres et les publics ?

Percy Bysshe a écrit:

Killgore a écrit:

C'était bien le sens du mien de montrer que tu appliques le principe de "prise au sérieux" que tu prônes selon ton bon vouloir. Cela tendrait-il à montrer que ce principe n'est pas des plus pertinents ? Je te laisse le soin de te répondre à cette question.

Mais j'ai lu ton message tout à fait sérieusement, et ma réponse porte bien sur le fond de ton message - et elle était elle aussi tout à fait sérieuse.

Certains l'auront peut-être remarqué : je suis parcimonieux avec les smileys. Si j'ai inclus un dans ma réponse, c'est qu'il a un sens. D'ailleurs, quelque chose prouve-t-il que j'ai lu ton intervention citée ici avec sérieux avant d'y répondre ?

Opus100 a écrit:

Plus sérieusement, il n'y aurait rien de révoltant à enseigner (mieux) des bases musicales à l'école...

Je n'ai jamais dit le contraire ! Mais on ne peut pas compter que sur l'enseignement académique pour ouvrir les enfants à divers styles de musique : l'oreille commence à se former bien avant qu'on entre à l'école, et la personnalité de chacun interférera aussi. Cet enseignement basique serait-il suffisant pour permettre une lecture aisée des oeuvres les plus techniquement complexes ? Je me permets d'en douter.

Même si un meilleur enseignement peut le repousser quelque peu, il y aura toujours un seuil qui empêchera le grand public de comprendre une oeuvre techniquement très complexe. Lorsqu'on dépasse ce seuil, est-on encore dans une démarche artistique, ou plutôt dans de la recherche technique ?

Je ne pense pas que la technique puisse constituer un but en soi. Je trouve plus intéressant de lui accorder la place qu'elle mérite : elle est un outil qui permet de concevoir un outil, une oeuvre artistique n'étant, dans le fond, pas, non plus, un but en soi, mais un outil permettant de représenter des idées, des sensations, des émotions, des états d'âmes... Car, finalement, si l'art n'est plus ce "vecteur", est-il encore quelque chose ?

Opus100 a écrit:

Heu... t'es sérieux, là ?

J'ai connu trop de gens dégoûtés par les attitudes de certains acteurs des milieux classique pour ne pas l'être. A ce sujet, voir plus haut ma réponse à ton post précédent.

je pense qu'au final on ne doit pas séparer musique savante et musique populaire en entendant "musique classique" pour "musique savante" et "musique populaire" pour "musique amplifiée".
En effet, chaque époque a sa musique populaire et sa musique savante. Ainsi aujourd'hui les musiques populaires sont celles qu'on entend sur RFM, NRJ ou Fun Radio et les musiques savantes sont le rock progressif, le jazz expérimental, la musique contemporaine du genre Escaich, la musique électronique complexe, etc.
Autrefois, l'opérette et le lied étaient des musiques populaires. Aussi, certains opéras italiens ou français peuvent être considérés comme étant de la musique populaire puisqu'on en chantait certains airs en famille.
La musique populaire, c'est celle qu'on chante entre amis ou en famille, celle dont on peut siffler un air simple ou marmonner quelques paroles avec du monde ou sous la douche, c'est tout. Ca dépasse la notion de style ou d'époque.
La musique savante, c'est celle dont il est intéressant de parler en termes techniques (ça peut également concerner certains types de metal, ceux qu'on ne peut pas chantonner sous la douche, quoi). A contrario, il n'est pas intéressant d'aborder la musique populaire sous ses aspects techniques puisque le talent de mélodiste n'est pas forcément lié à un aspect technique de la musique.
Pour ma part, j'aime toutes les musiques (vraiment toutes) donc je me fiche bien des catégories et des styles.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette définition.

Ce n'est pas la complexité d'une partition qui la lie à la musique savante ou non. Pour repondre aux remarques de Kiwi, je suis de ceux qui considère que la différence est extérieure. En l'occurence c'est le lien à une culture donnée (donc exit la musique de masse) ET la volonté -prétention- de rester dans l'histoire de l'art (exit la musique populaire, qui ne se transmet pas par l'écrit).
Donc pour te répondre : non l'opérette classique n'est pas de la musique de masse ... mais parfois elle est à la limite avec la musique populaire (justement quand ce n'est plus de l'opérette classique ...). Quand au lied, certains lied de Schubert peuvent faire penser à qq ch de populaire, c'est vrai. Mais ça ne représente pas tout le lied, loin de là. Pour enfoncer le clou ... il suffit de regarder le public de lied : c'est réservé à très peu de gens (clairement beaucoup plus restreint que le public d'opéra ou concerts symphoniques). Donc ...

la musique populaire est souvent liée à une culture locale et crrespond finalement assez rarement à une culture de masse : essaie de vendre du Bénabar, du Cali ou du Delerm dans un pays non francophone... En plus, il existe des partitions de musique populaire et beaucoup reprennent encore des chansons qui ont des dizaines ou des centaines d'années et dont les interprètes sont morts ou inconnus... Enfin je pense que la musique de Michael Jackson restera plus longtemps dans l'histoire que les lieder des grands compositeurs du 20ème mais je peux me tromper
A mon avis, tu ne reconnais aucune valeur à la musique populaire et tu cherches tous les moyens pour la dénigrer.

Cololi a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette définition.

Ce n'est pas la complexité d'une partition qui la lie à la musique savante ou non. Pour repondre aux remarques de Kiwi, je suis de ceux qui considère que la différence est extérieure. En l'occurence c'est le lien à une culture donnée (donc exit la musique de masse) ET la volonté -prétention- de rester dans l'histoire de l'art (exit la musique populaire, qui ne se transmet pas par l'écrit).
Donc pour te répondre : non l'opérette classique n'est pas de la musique de masse ... mais parfois elle est à la limite avec la musique populaire (justement quand ce n'est plus de l'opérette classique ...). Quand au lied, certains lied de Schubert peuvent faire penser à qq ch de populaire, c'est vrai. Mais ça ne représente pas tout le lied, loin de là. Pour enfoncer le clou ... il suffit de regarder le public de lied : c'est réservé à très peu de gens (clairement beaucoup plus restreint que le public d'opéra ou concerts symphoniques). Donc ...

Je suis d'accord avec toi, mais pas vraiment pour les mêmes raisons. Parce que franchement, dans le concret, tu semble avoir un raisonnement bien élastique et tortueux pour réussir à sauver certaines choses.
Et sur l'exemple du Lied, le faible public ne prouve rien du tout.

Et je ne vois pas de principes interdisant à une sorte de néo-rock d’accéder à un niveau où il serait considérable étant de nature "savante". Ce n'est pas le cas actuellement, musique trop déstructurée et techniquement sans liens (et à la ramasse) en rapport aux musiques sérieuses ; il leur manque les bienfaits d'un académisme (ce qui leur permet d'échapper aussi aux méfaits, c'est l'esprit rock).
Le Jazz est un candidat bien plus sérieux et estimable ; et certaines choses (je n'y connais pas grand choses, et le Jazz est bien plus vaste que le cliché) me semblent vraiment digne d’intérêt, et pourraient bousculer aussi le confort habituel des classiques.

Ce qui me gène aussi dans tes arguments, c'est que tu semble prendre en repoussoir "la musique de masse" en cause de son rapport avec un aspect marketing. A mon sens, il vaut mieux se concentrer sur la musique en elle-même, indépendamment des récupérations (mêmes si celles-ci sont souvent un symptôme fiable) ; si Alagna fait demain un Berg à Bercy, ce n'est plus savant ?

Je crois qu'il faut bien séparer ce qui tiens du symptôme.
Par exemple que la musique ayant des exigences autres, le public de musiques savantes adopte une autre attitude en salle, tout comme les interprètes ; c'est un symptome, cause à effet.
Et ce qui tient vraiment à la nature de la musique : son ambition, son analyse technique, son inclusion dans un langage usant de codes théorisés ...

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette définition.

Ce n'est pas la complexité d'une partition qui la lie à la musique savante ou non. Pour repondre aux remarques de Kiwi, je suis de ceux qui considère que la différence est extérieure. En l'occurence c'est le lien à une culture donnée (donc exit la musique de masse) ET la volonté -prétention- de rester dans l'histoire de l'art (exit la musique populaire, qui ne se transmet pas par l'écrit).
Donc pour te répondre : non l'opérette classique n'est pas de la musique de masse ... mais parfois elle est à la limite avec la musique populaire (justement quand ce n'est plus de l'opérette classique ...). Quand au lied, certains lied de Schubert peuvent faire penser à qq ch de populaire, c'est vrai. Mais ça ne représente pas tout le lied, loin de là. Pour enfoncer le clou ... il suffit de regarder le public de lied : c'est réservé à très peu de gens (clairement beaucoup plus restreint que le public d'opéra ou concerts symphoniques). Donc ...

Je suis d'accord avec toi, mais pas vraiment pour les mêmes raisons. Parce que franchement, dans le concret, tu semble avoir un raisonnement bien élastique et tortueux pour réussir à sauver certaines choses.
Et sur l'exemple du Lied, le faible public ne prouve rien du tout.

Et je ne vois pas de principes interdisant à une sorte de néo-rock d’accéder à un niveau où il serait considérable étant de nature "savante". Ce n'est pas le cas actuellement, musique trop déstructurée et techniquement sans liens (et à la ramasse) en rapport aux musiques sérieuses ; il leur manque les bienfaits d'un académisme (ce qui leur permet d'échapper aussi aux méfaits, c'est l'esprit rock).
Le Jazz est un candidat bien plus sérieux et estimable ; et certaines choses (je n'y connais pas grand choses, et le Jazz est bien plus vaste que le cliché) me semblent vraiment digne d’intérêt, et pourraient bousculer aussi le confort habituel des classiques.

Ce qui me gène aussi dans tes arguments, c'est que tu semble prendre en repoussoir "la musique de masse" en cause de son rapport avec un aspect marketing. A mon sens, il vaut mieux se concentrer sur la musique en elle-même, indépendamment des récupérations (mêmes si celles-ci sont souvent un symptôme fiable) ; si Alagna fait demain un Berg à Bercy, ce n'est plus savant ?

Je crois qu'il faut bien séparer ce qui tiens du symptôme.
Par exemple que la musique ayant des exigences autres, le public de musiques savantes adopte une autre attitude en salle, tout comme les interprètes ; c'est un symptome, cause à effet.
Et ce qui tient vraiment à la nature de la musique : son ambition, son analyse technique, son inclusion dans un langage usant de codes théorisés ...

Non

1 / Le très faible public du lied interdit que ce soit de la musique populaire/de masse. Ca fait partie de la définition même de ces musiques. (c'est une condition nécessaire en tout cas, même si pas suffisante).
2 / Je crois qu'il est beaucoup plus juste et efficace de parler la musique de masse sur les critères que j'évoque. Le pb n'est pas un pb marketing.
Comme je l'ai dit :
2.1 / Non on ne peut pas se reposer sur une partition pour prouver ou non si elle fait partie de la musique savante
2.2 / Ce n'est pas parce qu'elle se vend que c'est forcément mauvais.
2.3 / Ce qui me dérange, et qui par contre me semble justement reprochable à cette musique c'est qu'elle coupe le lien avec la culture. Il ne peut s'agir dés lors que d'un divertissement. Il ne remplit plus les fonctions de l'art. (mais c'est malgré tout de l'art ... c'est de l'art de masse).

Dés lors on comprend que c'est bien le mode de consommation qui détermine ces divisions, bien plus que la partition.

comment peux-tu dire que la musique électro ultra complexe, les chansons de Bashung, le death metal suédois, le groupe Les Havrais, le jazz expérimental et le rap du 93 sont des musiques de masse ? Comment veux-tu remplir des stades ou intéresser un public mondial à ces musiques ? C'est absurde...
Je pourrais te dire le contraire et dire que la musique populaire de masse et celle qui est jouée et comprise par des gens du monde entier : Mozart, Chopin, Rachmaninov, Tchaikovski, Mahler, Beethoven, etc. Autant une chinoise n'entendra jamais parler des musiques que j'ai citées plus haut, autant elle sera émue par Mozart et saura mieux jouer que toi ou moi une partition de Debussy.
Bref, la culture de masse universelle, c'est la musique classique et quelques artistes internationaux comme Michael Jackson qui est un des rares à être compris partout.
Le reste, c'est de la musique savante très localisée.

OYO TOHO a écrit:

...
La musique populaire, c'est celle qu'on chante entre amis ou en famille, celle dont on peut siffler un air simple ou marmonner quelques paroles avec du monde ou sous la douche, c'est tout. Ca dépasse la notion de style ou d'époque.
La musique savante, c'est celle dont il est intéressant de parler en termes techniques (ça peut également concerner certains types de metal, ceux qu'on ne peut pas chantonner sous la douche, quoi). A contrario, il n'est pas intéressant d'aborder la musique populaire sous ses aspects techniques puisque le talent de mélodiste n'est pas forcément lié à un aspect technique de la musique.
Pour ma part, j'aime toutes les musiques (vraiment toutes) donc je me fiche bien des catégories et des styles.

Je trouve ces définitions, ainsi que la conclusion, très pertinentes. Elles me vont d'autant mieux que j'apprécie plusieurs genres musicaux. Par exemple, je mets à égalité un bon riff de hard rock ou de metal (oui, il y en a) et les caprices de Paganini. En d'autres temps, j'aurais pu être grillé sur un bûcher pour moins que ça...

OYO TOHO a écrit:

comment peux-tu dire que la musique électro ultra complexe, les chansons de Bashung, le death metal suédois, le groupe Les Havrais, le jazz expérimental et le rap du 93 sont des musiques de masse ? Comment veux-tu remplir des stades ou intéresser un public mondial à ces musiques ? C'est absurde...
Je pourrais te dire le contraire et dire que la musique populaire de masse et celle qui est jouée et comprise par des gens du monde entier : Mozart, Chopin, Rachmaninov, Tchaikovski, Mahler, Beethoven, etc. Autant une chinoise n'entendra jamais parler des musiques que j'ai citées plus haut, autant elle sera émue par Mozart et saura mieux jouer que toi ou moi une partition de Debussy.
Bref, la culture de masse universelle, c'est la musique classique et quelques artistes internationaux comme Michael Jackson qui est un des rares à être compris partout.
Le reste, c'est de la musique savante très localisée.

Pas du tout.

Que tu le veuille ou non Debussy est un compositeur de culture française (et plus largement européenne). Ca change tout à son héritage, ses influences et son esthétique. ... et même le choix de ses livrets. Ca ne veut en aucun cas dire qu'il faille être de culture francophone pour comprendre Debussy ... ça veut dire que Debussy est lié à une culture précise.
Comment peut tu discocier Schoenberg de la culture allemande ? C'est totalement impossible. Wagner pareil ... comment veut tu le discocier de Beethov .. mais aussi de Schopenhauer, d'ETA Hoffmann ... mais aussi des frères Grimm ... ou du chant des Nibelungen ?

Au contraire la musique de masse est faite pour éviter ce lien à la culture, pour ne plus avoir de frontières. Et c'est logique car ce sont des multinationales qui détiennent cette industrie.

Et il faut discocier celà de tout débat sur la valeur esthétique ... qui en est un autre.

parce que ceux qui font la musique populaire ne sont pas issus d'une certaine culture ? Ils ne sont jamais allés à l'école ? Ils n'ont jamais rien lu ?Comment font-ils pour avoir 200 nationalités dès leur naissance ? et dans ces cas-là ça signifie qu'ils naissent partout simultanément ? j'ai du mal à comprendre, en fait...

Siegmund a écrit:

Et je ne vois pas de principes interdisant à une sorte de néo-rock d’accéder à un niveau où il serait considérable étant de nature "savante". Ce n'est pas le cas actuellement, musique trop déstructurée et techniquement sans liens (et à la ramasse) en rapport aux musiques sérieuses ; il leur manque les bienfaits d'un académisme (ce qui leur permet d'échapper aussi aux méfaits, c'est l'esprit rock).
Le Jazz est un candidat bien plus sérieux et estimable ; et certaines choses (je n'y connais pas grand choses, et le Jazz est bien plus vaste que le cliché) me semblent vraiment digne d’intérêt, et pourraient bousculer aussi le confort habituel des classiques.

Je réagis juste sur ces deux a priori. Pardon.

De l'académisme, il y en a dans le Rock comme ailleurs. Le Jazz et le Rock sont de toute manière trop vastes pour qu'on puisse dire "untel est un candidat sérieux" ou "untel ne l'est pas".

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Je vais essayer de donner un point de vue historique sur la notion de culture populaire, puisqu'on parle de "musique populaire", c'est intéressant de savoir d'où ça vient.

Les premiers à parler de culture (et, au même moment, de musique) populaire ce sont les folkloristes du XIXè sicèle, c'est-à-dire des "chercheurs" qui s'intéressaient à la campagne dans une vision nationaliste, paternaliste aussi et qui peut nous paraître réactionnaire. (des gens comme Le Play) Puis ce sont les ethnologues dès les années 1850, qui parlent de culture du plus grand nombre (A. Van Gennep). Mais en fait, il faut attendre les années 1960 pour que les universitaires s'y intéressent véritablement, considèrent cette culture populaire comme un objet d'étude sérieux. (la musique par contre ne l'est toujours pas aujourd'hui, j'en sais quelque chose) C'est une période où on s'intéresse à la "culture" des dominés, des marginaux, du peuple ; avec tout ce que ça comporte d'idéologie et de contexte social. (chez les historiens ça se traduit par des querelles de clochers délicieuses entre Robert Mandroux en France et Boris Porchnev en URSS, au sujet de l'existence de classes sociales au XVIIIè) Bref, à ce moment-là on est d'accord pour dire qu'il y a d'un côté la culture populaire et de l'autre la culture des élites, sans interaction. (respectivement, on pourrait dire : Rock/variété vs Classique) Et ça se voit bien dans le(s) courant(s) "savant(s)"... les Sériels atonals, Boulez et compagnie apprécient modérément Jacques Dutronc. Enfin, je crois.

Le problème c'est qu'on assimile un concept récent à un autre plus ancien mais pris au sérieux au même moment : la culture de masse et la Culture populaire. Ce sont deux outils pour définir un objet culturel, et ce n'est pas la même chose, et ce n'est pas forcément la même époque ; donc pourquoi vouloir comparer musique populaire et de masse à musique savante ? Ca ne marche pas et on tourne en rond depuis des centaines de pages à savoir qui a la plus grosse... pertinence ?. Je pense qu'on devrait plutôt s'intéresser à la réception et/ou la diffusion (technique et médiatique) de la Musique et non à la Musique elle-même pour la catégoriser. (Mais ce serait tout de suite moins passionnant) Trouver des critères objectifs sur quelque chose d'aussi sensible et subjectif que la Musique me semble perdu d'avance...

(En appendice : Certains univeristaires/historiens du culturel, pensent qu'il n'existe ni une culture populaire ni une culture de masse. Il y a des cultures populaires et des cultures de masse qui s'interpénètrent... mais pas seulement, la culture des élites interagit aussi avec les autres ! Actuellement ces chercheurs s'intéressent de plus en plus aux passeurs culturels et de moins en moins aux cultures elle-mêmes en tant qu'objet autonome d'étude. Et quand je dis "cultures" ça peut aussi bien être "musiques")

Je ne sais pas si ça va faire avancer le débat.

OYO TOHO a écrit:

parce que ceux qui font la musique populaire ne sont pas issus d'une certaine culture ? Ils ne sont jamais allés à l'école ? Ils n'ont jamais rien lu ?Comment font-ils pour avoir 200 nationalités dès leur naissance ? et dans ces cas-là ça signifie qu'ils naissent partout simultanément ? j'ai du mal à comprendre, en fait...

Mais non ...

D'abord c'est musique de masse, et non populaire. Car la musique populaire ... elle, est bien liée à une culture. Par exemple la musique traditionelle chinoise ... liée à une culture millénaire chinoise.
Au contraire, la musique qui se vend partout, n'a pas ce lien. Comment peut ont faire pour briser ce lien ? Et bien en se restreignant sur des choses universelles. Elle doit se vendre, sur un marché mondial, il faut donc qu'elle soit très peu liée à une culture spécifique, et qu'elle soit accessible sans effort. Sinon ça ne se vend pas comme le veulent les industriels du secteur. C'est très simple à comprendre.

je suis ravi d'apprendre que Mozart ne peut se vendre qu'en Autriche et que Les Havrais peuvent se vendre partout...
Aussi, la musique traditionnelle chinoise, on en trouve à la FNAC du Havre par contre on ne trouve pas de rap français en Chine...
Je suis désolé mais je ne comprends strictement rien à tes arguments : c'est comme si tu me parlais bordelais.

Killgore a écrit:

Opus100 a écrit:

Il suffit de comparer une salle de concert classique et une salle de concert de musique "populaire" pour voir le contraste énorme qui les sépare : silence et immobilité sont de règles dans la première afin de ne pas intervenir sur la prestation, alors que le public du second fait partie intégrale du spectacle, chante, danse, crie, siffle.

Cliché ! Le public populaire est parfaitement capable d'écouter religieusement un morceau qui l'exige.

Capable, c'est une évidence... mais aiment-ils le faire, voilà mon propos...

Killgore a écrit:

Opus100 a écrit:

Chez soi, la différence reste importante : le mélomane accorde toute son attention à la musique classique, alors que le public habituellement féru de musique populaire l'écoutera en bruit de fond conjointement à une autre activité.

Enorme cliché ! Le public qui n'écoute qu'en bruit de fond est généralement peu intéressé par la musique, quel que soit son style. Au contraire, le public populaire féru de musique est généralement nettement plus attentif, souvent autant qu'un public féru de musique classique. Bien sûr, il y a des exceptions dans toutes les catégories, y compris parmi les "classiquistes".

Mon propos est de dire que ce public est majoritaire...

Killgore a écrit:

Opus100 a écrit:

Or justement, je pense que ceux qui ne vont pas vers la musique classique sont surtout (mais pas uniquement) ceux qui n'ont pas envie de cesser toute activité plus d'une minute pour écouter pleinement de la musique. Et ces derniers sont largement majoritaires.

Cliché, encore ! C'est évident, ceux qui ne s'intéressent pas à la musique ne vont pas y consacrer de moments spécifiques. Mais parmi le public populaire, les férus de musique y consacrent autant de temps que les férus de classique.

Et si je dis 5 minutes, on est d'accord ?
Désolé pour cette petite boutade, mais soit je me suis mal fait comprendre, soit tu déformes mes propos...

Killgore a écrit:

Opus100 a écrit:

Ce ne sont pas des musiques composée avec plusieurs siècles qui peuvent s s'opposer directement ou communiquer ensemble, ni même leur public respectivement contemporain.
Pour résumer mon point de vue, je dirais que le grand public actuel n'a dans sa grande majorité ni l'attention ni le temps nécessaires et suffisants pour aller à la découverte de la musique classique, alors qu'il a gratuitement (hors frais et équipement de connexion...) toute la musique à sa portée.

Quand je mentionne "la musique classique" et "la musique populaire", j'englobe tous les acteurs actuels de ces deux milieux. Si cette petite liberté littéraire d'un niveau technique peu complexe porte à confusion, je n'ose imaginer ce que ce serait avec un texte expérimental !

Comme quoi ce n'est pas bon de trop englober. On en arrive à écrire des phrases insultantes...