Études non musicales

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est l'emploi de mots compliqués dans un discours alors qu'en même temps, on demande des phrases simples dans les travaux universitaires.

Elvira a écrit:

Ah tiens, je n'ai pas vu ces choses barbares en cours (mais j'en ai vu d'autres)...

Dans Le pouvoir des fables, il y a une référence à la fable Le Chat, la Belette et le petit Lapin (15e fable du livre VII). Parle-t-on de "mise en abyme" ou d'intertextualité? Il élargit notamment la situation de la fable en question à la question politique de l'époque.

frere elustaphe a écrit:

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est l'emploi de mots compliqués dans un discours alors qu'en même temps, on demande des phrases simples dans les travaux universitaires.

Alors là, tu viens d'énoncer l'un des paradoxes les plus farouches de la classe préparatoire. "Soyez simple dans vos discours" Mais par contre, en ce qui concerne les mots savants, qui en jettent, allez-y, c'est Byzance !

frere elustaphe a écrit:

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est l'emploi de mots compliqués dans un discours alors qu'en même temps, on demande des phrases simples dans les travaux universitaires.

Le jargon est de toute façon inutile où que ce soit : il rend imperméable le discours aux profanes, et il n'abuse pas les initiés.

Des fois, c'est utile, quand ça recouvre une notion précise qui ne peut pas être exprimée autrement. Puisqu'on parle de littérature, la notion de diégèse (le contenu des événements, par opposition à la façon dont ils sont racontés) n'est pas inutile, même si on peut remplacer le mot par d'autres plus courants (le 'pitch' ou tout simplement l'histoire, par exemple... ).

Après, il y a beaucoup d'habillage qui s'apparente parfois à de la langue de bois. Parce que dire que la construction de l'autoréférencialité est profondément structurante chez La Fontaine, ça ne mange pas de pain... et ça ne dit pas grand'chose.

De toute façon, on appréciera toujours une pensée profonde clairement exprimée, pas de panique.

aurele a écrit:

Elvira a écrit:

Ah tiens, je n'ai pas vu ces choses barbares en cours (mais j'en ai vu d'autres)...

Dans Le pouvoir des fables, il y a une référence à la fable Le Chat, la Belette et le petit Lapin (15e fable du livre VII). Parle-t-on de "mise en abyme" ou d'intertextualité? Il élargit notamment la situation de la fable en question à la question politique de l'époque.

Intertextualité : cela veut-il dire référence à une autre fable - justement le chat, etc. - ?

(j'espère pour toi que tu ne subiras pas Roman Jakobson, un véritable plaisir...)

Ah oui, si vous voulez une expression bien savante, bien obscure, en voici une :

"embrayage paratopique"

A vos souhaits !

Heureusement que je fais un brouillon d'abord. On a eu un sujet de dissertation qui mettait en question la notion d'intertextualité et on a vu que c'était très vaste. Citer une fable dans une fable est une "mise en abyme" mais cela implique une intertextualité ici effectivement + une autoréférentialité car il parle de la fable dans une fable.

Je n'ai toujours rien compris (surtout dénoter une différence profonde entre les différents concepts )

Elvira a écrit:

Je n'ai toujours rien compris (surtout dénoter une différence profonde entre les différents concepts )

Je m'y perds moi-même.

J'ai à peu près terminé ma réflexion sur une fable. Il m'en restera 4 à choisir ou à choisir 4 passages et à faire la même chose.

Guillaume a écrit:

A moins d'une semaine de l'ouverture des admissions post-bac, je crois que la balance penche nettement en faveur d'un hypokhâgne A/L (comme aurele et Elvira quoi). Enfin, on verra... parce que je ne suis plus tenté autant par Sciences Po...

Bon, au risque de contredire un peu ce qui a pu t'être conseillé par pas mal de membres (et donc de ne pas te faciliter la tâche, j'en ai bien conscience), je dois dire que Sciences Po me semble une assez bonne solution : l'ouverture sur un certain nombres de matières différentes est quand même assez remarquable, et les 3 premières années se concentrent uniquement sur ce socle d'enseignements pluridisciplinaires, ce qui laisse assez de temps aux indécis pour se forger un projet professionnel qui doit guider le choix du master (pour les deux dernières années).
En plus, la sortie d'études à Sciences Po se déroule en général plutôt bien : ceux qui souhaitent travailler immédiatement entrent sur le marché de l'emploi dans des conditions souvent appréciables par rapport à ce qui attend les jeunes habituellement, et ceux qui préfèrent continuer encore leurs études pendant quelques années ont un certain nombre de choix qui s'offrent à eux (pas que l'ENA, hein).

De toute façon, vu qu'il s'agit de concours, ça n'a pas à influencer tes choix pour admissions post-bac. Dans ce cas, les prépas sont de toute façon une voie à favoriser, à mon avis (c'est ce que j'avais fait aussi quand j'étais en terminale), y compris les ECE ; je ne sais pas ton niveau en maths, mais on peut s'en sortir quand même.

Enfin, pas d'angoisses métaphysiques quand même : le parcours Grandes Ecoles / classes préparatoires a l'avantage d'offrir beaucoup de choix différents aux étudiants qui choisissent de s'y frotter. Ne pas avoir déjà trouvé le métier de tes rêves ne t'infligera pas du tout d'un handicap insurmontable.

aurele a écrit:

Elvira a écrit:

Je n'ai toujours rien compris (surtout dénoter une différence profonde entre les différents concepts )

Je m'y perds moi-même.

KEZAKO ???

Wagneropathe a écrit:

En plus, la sortie d'études à Sciences Po se déroule en général plutôt bien : ceux qui souhaitent travailler immédiatement entrent sur le marché de l'emploi dans des conditions souvent appréciables par rapport à ce qui attend les jeunes habituellement, et ceux qui préfèrent continuer encore leurs études pendant quelques années ont un certain nombre de choix qui s'offrent à eux (pas que l'ENA, hein).

Ca fleure bon le discours officiel

Etant proche de la fin de mon cursus à Sciences Po, je me suis frotté aux réalités rencontrées par les étudiants qui en sont sortis précédemment et récemment et la réalité est loin d'être aussi idyllique (que ce soit pour les parisiens ou pour les provinciaux).

A faire Sciences Po, je préconise de ne pas faire une prépa auparavant ; sinon le décalage est tellement fort qu'on ne s'en remet jamais

Jorge a écrit:

Wagneropathe a écrit:

En plus, la sortie d'études à Sciences Po se déroule en général plutôt bien : ceux qui souhaitent travailler immédiatement entrent sur le marché de l'emploi dans des conditions souvent appréciables par rapport à ce qui attend les jeunes habituellement, et ceux qui préfèrent continuer encore leurs études pendant quelques années ont un certain nombre de choix qui s'offrent à eux (pas que l'ENA, hein).

Ca fleure bon le discours officiel

Ah non c'est juste mon ressenti. Et je ne suis pas sûr de connaître moins d'anciens IEP que toi. D'ailleurs je n'ai rien décrit d'idyllique, j'ai énoncé un certain nombre de généralités qui ne peuvent évidemment pas concerner tout le monde. Globalement je ne suis pas loin de la réalité.

Quant aux prépas avant, pour un certain nombre d'IEP (dont Paris) c'est même devenu techniquement impossible.

Tant mieux alors

je précise, à l'adresse de Guillaume, que faire Sciences Po, c'est un engagement de 5 ans. Faire une fac laisse autrement plus de flexibilité et de réorientations possibles, on peut aisément composer son parcours désormais. Parce que si au bout de 3 ans de Sciences po, tu craques, tu restes au niveau bac

J'ai un peu l'impression en lisant ce topic que vous allez tous devenir

Heureusement que tu es là pour relever le débat, comme d'habitude.

merci Xavier, oui je sais, je suis comme ça, c'est dans ma nature que de relever le débat et de constater combien le monde d'aujourd'hui est une énorme agonie du système capitaliste et sociaux-culturels...

Jorge a écrit:

Tant mieux alors

je précise, à l'adresse de Guillaume, que faire Sciences Po, c'est un engagement de 5 ans. Faire une fac laisse autrement plus de flexibilité et de réorientations possibles, on peut aisément composer son parcours désormais. Parce que si au bout de 3 ans de Sciences po, tu craques, tu restes au niveau bac

Oui, c'est bien ce qu'il me semble, chose que je trouve anormale d'ailleurs... Le parcours universitaire est fait de plusieurs pas d'une seule, et donc ne pas pouvoir inscrire sur ton CV que tu as seulement une licence Science-Po me semble être vraiment dommageable. D'où l'intérêt de savoir effectivement ce qu'on veut faire.

Vinogradovsky a écrit:

merci Xavier, oui je sais, je suis comme ça, c'est dans ma nature que de relever le débat et de constater combien le monde d'aujourd'hui est une énorme agonie du système capitaliste et sociaux-culturels...

Elvira a écrit:

Jorge a écrit:

Tant mieux alors

je précise, à l'adresse de Guillaume, que faire Sciences Po, c'est un engagement de 5 ans. Faire une fac laisse autrement plus de flexibilité et de réorientations possibles, on peut aisément composer son parcours désormais. Parce que si au bout de 3 ans de Sciences po, tu craques, tu restes au niveau bac

Oui, c'est bien ce qu'il me semble, chose que je trouve anormale d'ailleurs... Le parcours universitaire est fait de plusieurs pas d'une seule, et donc ne pas pouvoir inscrire sur ton CV que tu as seulement une licence Science-Po me semble être vraiment dommageable. D'où l'intérêt de savoir effectivement ce qu'on veut faire.

Je ne connais pas très bien le fonctionnement des IEP de province (et ceux qui sont hors du concours commun, Grenoble et Bordeaux, peuvent aussi avoir leurs propres règles) mais à Paris, il y a un "bachelor" remis à l'issue de la troisième année, cela dit je ne connais que très peu de personnes qui courent le risque de s'en contenter... C'est typiquement le genre de diplôme qui a été créé justement pour répondre aux critiques de ceux qui trouvaient que 5 ans, ça faisait trop, mais il ne se suffit clairement pas à lui-même.

Elvira a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

merci Xavier, oui je sais, je suis comme ça, c'est dans ma nature que de relever le débat et de constater combien le monde d'aujourd'hui est une énorme agonie du système capitaliste et sociaux-culturels...

Que veux-tu dire par là ?

Que t'es lourdingue je pense.

Wagneropathe a écrit:

Elvira a écrit:

Jorge a écrit:

Tant mieux alors

je précise, à l'adresse de Guillaume, que faire Sciences Po, c'est un engagement de 5 ans. Faire une fac laisse autrement plus de flexibilité et de réorientations possibles, on peut aisément composer son parcours désormais. Parce que si au bout de 3 ans de Sciences po, tu craques, tu restes au niveau bac

Oui, c'est bien ce qu'il me semble, chose que je trouve anormale d'ailleurs... Le parcours universitaire est fait de plusieurs pas d'une seule, et donc ne pas pouvoir inscrire sur ton CV que tu as seulement une licence Science-Po me semble être vraiment dommageable. D'où l'intérêt de savoir effectivement ce qu'on veut faire.

Je ne connais pas très bien le fonctionnement des IEP de province (et ceux qui sont hors du concours commun, Grenoble et Bordeaux, peuvent aussi avoir leurs propres règles) mais à Paris, il y a un "bachelor" remis à l'issue de la troisième année, cela dit je ne connais que très peu de personnes qui courent le risque de s'en contenter... C'est typiquement le genre de diplôme qui a été créé justement pour répondre aux critiques de ceux qui trouvaient que 5 ans, ça faisait trop, mais il ne se suffit clairement pas à lui-même.

Je crois que ce n'est pas le cas à Grenoble.
Après, je connais des gens qui, après avoir fini leur cursus à science-po, ont du refaire d'autres années dans une autre grande école (exemple : le journalisme). Mais je ne sais pas si c'était le cycle long ou le cycle court...

PS : Bachelor, j'imagine que c'est l'équivalent de License ? Ah oui, c'est vrai, j'oubliais : l'anglais fait tellement mieux sur un diplôme. Maîtrise et license, c'est d'un kitch...

Wagneropathe a écrit:

C'est typiquement le genre de diplôme qui a été créé justement pour répondre aux critiques de ceux qui trouvaient que 5 ans, ça faisait trop, mais il ne se suffit clairement pas à lui-même.

Ça a surtout été fait pour que le système français des grandes écoles puisse rentrer dans le moule du processus de Bologne. Or c'est un système dont la formation se fait sur 5 ans, et donc ces diplômes intermédiaires n'ont quasiment aucune valeur.

Sciences po paris, je connais un mec qui a fait ça, dès la sortie il a trouvé un emploi dans une banque à new york.
L'IEP de lyon, je connais un mec qui a fait ça, dès sa sortie il s'est retrouvé au chomage, maintenant il est dans un emploi précaire au Smic ou guère plus.

En même temps Lyon et Grenoble sont les deux plus mauvais IEP

Glocktahr a écrit:

Sciences po paris, je connais un mec qui a fait ça, dès la sortie il a trouvé un emploi dans une banque à new york.
L'IEP de lyon, je connais un mec qui a fait ça, dès sa sortie il s'est retrouvé au chomage, maintenant il est dans un emploi précaire au Smic ou guère plus.

Et d'ailleurs en y repensant je connais qqn d'autre qui a fait l'IEP de lyon et s'est retrouvé au chomage. Après un IEP hors paris, si on a pas un concours administratif (mais pour ça ça doit etre de bonnes formation) on doit etre dans la merde.

Jorge a écrit:

En même temps Lyon et Grenoble sont les deux plus mauvais IEP

Tiens d'ailleurs, on peut connaître le classement des IEP ?

Jorge a écrit:

A faire Sciences Po, je préconise de ne pas faire une prépa auparavant ; sinon le décalage est tellement fort qu'on ne s'en remet jamais

Tu veux dire en terme de rythme de boulot??
Si ça peut te rassurer, c'est pareil en entrant dans bons nombres d'écoles au sortir d'une prépa scientifiques! C'est la liberté totale! Enfin c'était comme ça chez nous!

Bah, quand on passe de l'état de khâgneux à celui de khrâsse, j'imagine que le choc doit être tout aussi rude.

Elvira a écrit:

Jorge a écrit:

En même temps Lyon et Grenoble sont les deux plus mauvais IEP

Tiens d'ailleurs, on peut connaître le classement des IEP ?

Par MP, je peux te donner l'officieux

Polyeucte a écrit:

Jorge a écrit:

A faire Sciences Po, je préconise de ne pas faire une prépa auparavant ; sinon le décalage est tellement fort qu'on ne s'en remet jamais

Tu veux dire en terme de rythme de boulot??
Si ça peut te rassurer, c'est pareil en entrant dans bons nombres d'écoles au sortir d'une prépa scientifiques! C'est la liberté totale! Enfin c'était comme ça chez nous!

Je sais bien et c'est pas tant en quantité qu'en qualité que le problème s'est posé...

Jorge a écrit:

Je sais bien et c'est pas tant en quantité qu'en qualité que le problème s'est posé...

Pareil! J'ai pas dû utiliser le quart de ce que j'ai appris en prépa... et niveau cours... disons que ça allait du super au franchement mauvais... Je pense que c'est un peu partout pareil en fait!

Mais ça fait du bien quelques années de vacances!

@Jorge : ça m'intéresserait bien, merci !

Une fois qu'on a triomphé de la prépa, je pense que c'est dans l'ordre des choses de se reposer un peu quelques années !

A la limite, je préfère travailler 2 ans à fond maintenant plutôt qu'à 19/21 ans...

Vinogradovsky a écrit:

merci Xavier, oui je sais, je suis comme ça, c'est dans ma nature que de relever le débat et de constater combien le monde d'aujourd'hui est une énorme agonie du système capitaliste et sociaux-culturels...

Je ne vois pas trop le rapport entre le capitalisme et les études...

Wagneropathe a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

merci Xavier, oui je sais, je suis comme ça, c'est dans ma nature que de relever le débat et de constater combien le monde d'aujourd'hui est une énorme agonie du système capitaliste et sociaux-culturels...

Je ne vois pas trop le rapport entre le capitalisme et les études...

Ah? Eh bien réfléchis bien...
Les universités vont être financées par des entreprises et Macdo distribue des diplômes. A part ça...

Percy Bysshe a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

merci Xavier, oui je sais, je suis comme ça, c'est dans ma nature que de relever le débat et de constater combien le monde d'aujourd'hui est une énorme agonie du système capitaliste et sociaux-culturels...

Je ne vois pas trop le rapport entre le capitalisme et les études...

Ah? Eh bien réfléchis bien...
Les universités vont être financées par des entreprises et Macdo distribue des diplômes. A part ça...

Exactement

Vinogradovsky a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

merci Xavier, oui je sais, je suis comme ça, c'est dans ma nature que de relever le débat et de constater combien le monde d'aujourd'hui est une énorme agonie du système capitaliste et sociaux-culturels...

Je ne vois pas trop le rapport entre le capitalisme et les études...

Ah? Eh bien réfléchis bien...
Les universités vont être financées par des entreprises et Macdo distribue des diplômes. A part ça...

Exactement

On peut aussi ne pas ignorer que la plupart des universités existaient avant les McDo, et même avant l'apogée du capitalisme.

Sachant que les premiers "étudiants" étaient probablement antérieurs aux disciples du confucianisme et du taoïsme, assimiler les études au système capitaliste revient à placer les débuts de l'Histoire de la Musique aux premiers disques de Johnny Hallyday. A part ça...

Mais qu'est-ce que tu racontes? Je ne te parle pas de ce qu'ont pu être les études, mais bien de ce qu'elles deviennent/sont.
Je ne te dis pas plus que les études sont par essence capitalistes, je te dis qu'elles le sont, aujourd'hui.

Si tu n'es pas capable de comprendre que les études ont évolué au cours du temps, tant au niveau du savoir qu'au niveau des méthodes pédagogiques qu'au niveau des buts que poursuivent l'acquisition de ce savoir, ainsi que tout ce qui se cristallise autour de l'université, et si tu crois que les études sont une essence idéale qui traverse le temps sans le moindre changement...

Percy Bysshe a écrit:

Si tu n'es pas capable de comprendre que

Un peu de tact, en général avec ce genre de formules une discussion s'envenime bien vite...

en même temps, dans un monde capitaliste, on voit mal pourquoi les études resteraient à l'écart et seraient préservées de toute influence extérieure. Je préfère que les études s'adaptent au monde qui les entoure plutôt qu'elles créent des individus inadaptés à ce monde et qui pleurent quand ils découvrent le marché du travail.

Percy Bysshe a écrit:

Si tu n'es pas capable de comprendre que les études ont évolué au cours du temps, tant au niveau du savoir qu'au niveau des méthodes pédagogiques qu'au niveau des buts que poursuivent l'acquisition de ce savoir, ainsi que tout ce qui se cristallise autour de l'université, et si tu crois que les études sont une essence idéale qui traverse le temps sans le moindre changement...

Et j'attends toujours la fin de phrase !

En l'occurence au moment de l'intervention de Vinogradovsky personne ne parlait des composantes capitalistes du monde estudiantin actuel, on en était si ma mémoire est bonne à évoquer différentes filières possibles; question que l'on peut trouver ennuyeuse, vaine ou complètement stupide si l'on y tient, mais dont les tenants capitalistes m'échappent assez, sauf à ne parler des études que dans la perspective des suites professionnelles et lucratives à leur donner, ce qui n'était pas spécifiquement le cas ici.

Tout ça n'est pas très important, du reste.

OYO TOHO a écrit:

en même temps, dans un monde capitaliste, on voit mal pourquoi les études resteraient à l'écart et seraient préservées de toute influence extérieure. Je préfère que les études s'adaptent au monde qui les entoure plutôt qu'elles créent des individus inadaptés à ce monde et qui pleurent quand ils découvrent le marché du travail.

Et en plus je suis complètement d'accord !

Wagneropathe a écrit:

OYO TOHO a écrit:

en même temps, dans un monde capitaliste, on voit mal pourquoi les études resteraient à l'écart et seraient préservées de toute influence extérieure. Je préfère que les études s'adaptent au monde qui les entoure plutôt qu'elles créent des individus inadaptés à ce monde et qui pleurent quand ils découvrent le marché du travail.

Et en plus je suis complètement d'accord !

C'était bien la peine de faire tout ce foin, alors!

Percy Bysshe a écrit:

Wagneropathe a écrit:

OYO TOHO a écrit:

en même temps, dans un monde capitaliste, on voit mal pourquoi les études resteraient à l'écart et seraient préservées de toute influence extérieure. Je préfère que les études s'adaptent au monde qui les entoure plutôt qu'elles créent des individus inadaptés à ce monde et qui pleurent quand ils découvrent le marché du travail.

Et en plus je suis complètement d'accord !

C'était bien la peine de faire tout ce foin, alors!

Si, car "important" ne signifie pas "inhérent", et je le voulais rappeler, na !

OYO TOHO a écrit:

en même temps, dans un monde capitaliste, on voit mal pourquoi les études resteraient à l'écart et seraient préservées de toute influence extérieure. Je préfère que les études s'adaptent au monde qui les entoure plutôt qu'elles créent des individus inadaptés à ce monde et qui pleurent quand ils découvrent le marché du travail.

Wagneropathe a écrit:

En l'occurence au moment de l'intervention de Vinogradovsky personne ne parlait des composantes capitalistes du monde estudiantin actuel, on en était si ma mémoire est bonne à évoquer différentes filières possibles; question que l'on peut trouver ennuyeuse, vaine ou complètement stupide si l'on y tient, mais dont les tenants capitalistes m'échappent assez, sauf à ne parler des études que dans la perspective des suites professionnelles et lucratives à leur donner, ce qui n'était pas spécifiquement le cas ici.

Nous sommes dans un monde capitaliste, on parle du marché de l'emploi ou du travail, les formations universitaires n'ont plus rien à voir avec ce qu'elles ont pu être au cours des siècles précédents, il ne faut pas se leurrer, et faire des études pour gagner le smic ou être au chômage n'est pas enthousiasmant. Donc des perspectives lucratives ne doivent pas être une honte, ne serait-ce que pour assumer nos passions pour la musique et les concerts, ça a un coût réel!

Pelléas a écrit:

Donc des perspectives lucratives ne doivent pas être une honte, ne serait-ce que pour assumer nos passions pour la musique et les concerts, ça a un coût réel!

Pas de caricature, je n'ai jamais dit que c'était une honte ; j'ai relevé que de fait, il ne s'agissait pas du fond de la conversation à laquelle réagissait Vino..., ce qui n'est pas la même chose.

C'est assez bizarre de se défendre soi-même bec et ongle face à des personnes dont on partage les propos.

OYO TOHO a écrit:

en même temps, dans un monde capitaliste, on voit mal pourquoi les études resteraient à l'écart et seraient préservées de toute influence extérieure. Je préfère que les études s'adaptent au monde qui les entoure plutôt qu'elles créent des individus inadaptés à ce monde et qui pleurent quand ils découvrent le marché du travail.

Beh voyons. Tout le monde dans le même moule, car après tout pour consommer et faire un boulot à la con, il n'y a pas besoin de réfléchir ... bien au contraire c'est contre productif.

Tu glorifies, l'adaptation bête et surtout méchante au monde du travail, donc plutôt que de faire de grand discours, je citerai Nietschze :

" Dans la glorification du “ travail ”, dans les infatigables discours sur la “ bénédiction du travail ”, je vois la même arrière pensée que dans les louanges adressées aux actes impersonnels et utiles à tous :à savoir la peur de tout ce qui est individuel. Au fond, ce qu’on sent aujourd’hui, à la vue du travail – on vise toujours sous ce nom le dur labeur du matin au soir -, qu’un tel travail constitue la meilleure des polices, qu’il tient chacun en bride et s’entend à entraver puissamment le développement de la raison, des désirs, du goût de l’indépendance. Car il consume une extraordinaire quantité de force nerveuse et la soustrait à la réflexion, à la méditation, à la rêverie, aux soucis, à l’amour et à la haine, il présente constamment à la vue un but mesquin et assure des satisfactions faciles et régulières. Ainsi une société où l’on travaille dur en permanence aura davantage de sécurité : et l’on adore aujourd’hui la sécurité comme la divinité suprême. – Et puis ! épouvante ! Le “ travailleur ”, justement, est devenu dangereux ! Le monde fourmille d’ “ individus dangereux ” ! Et derrière eux, le danger des dangers – l’individuum !"

Cololi, je suis d'accord avec toi!

@ Cololi
j'aime beaucoup ta citation qui prône l'individu contre le communisme et ses "travailleurs"