Gustav Mahler (1860-1911) (2)

Kilban a écrit:

Oui puis les thèmes sont très parlants, et notamment très efficaces auprès des non-initiés à la musique classique: ce côté sombre, guerrier, décidé du premier mouvement... Ceci dit une fois un pote m'a sorti après deux minutes de 6ème: "t'as pas quelque chose qui bouge?!" J'avais envie de lui répondre que s'il trouvait que ça, ça ne bougeait pas, c'est que rien ne pourrait jamais bouger à ses yeux. Il devait pas y avoir assez de basses...

Et pourtant il y en a, des basse... Mais c'est vrai que rythmiquement c'est assez carré, il n'y a pas beaucoup de syncopes...

Xavier a écrit:

C'est ce qu'il m'a semblé aussi dès la première écoute, la plupart des autres m'ayant toujours paru difficiles à débroussailler; je l'ai tout de suite trouvé parfaite, sans longueurs, et extrêmement directe.

Tout à fait d'accord, cette symphonie est directe, équilibrée, parfaite. Un bijou. En revanche, connaissant tes goûts de par ce forum, cela m'étonne que tu n'accroches pas à la 7 (mouvements 1 à 3, plus particulièrement le 1 ?). Quant à la 3, l'adagio final devrait te plaire, comme wagnérien !

Je n'ai jamais trouvé que le final de la Troisième ait grand-chose de wagnérien, en tout cas pas plus que la moyenne chez Mahler... D'ailleurs je suis partagé : il contient des choses que j'adore, mais globalement j'ai tendance à m'y ennuyer...
Concernant la 7, je me demande pourquoi tout le monde parle toujours les trois premiers mouvements en omettant le quatrième, qui est peut-être mon préféré (et un de mes morceaux préférés toute musique confondue ).

Le quatrième est rarement une réussite interprétative. pourtant, dans une bonne vision, c'est de l'ironie grinçante.

Honnêtement je ne vois pas du tout ce qu'il y a d'ironique là-dedans... C'est de la tendresse, de la finesse à l'état pur, rien d'autre.

Golisande a écrit:

Honnêtement je ne vois pas du tout ce qu'il y a d'ironique là-dedans... C'est de la tendresse, de la finesse à l'état pur, rien d'autre.

erratum, j'étais resté sur le final de la ... 7ème.

Ah mais moi je parlais du 4e mouvement de la 7e (Nachtmusik II si tu préfères). Pour le rondo final je suis d'accord, bien sûr... bien que je ne sois toujours pas fan de ce mouvement.

Golisande a écrit:

Ah mais moi je parlais du 4e mouvement de la 7e (Nachtmusik II si tu préfères).

Oki oki, je ne suis pas d'accord non plus sur tes termes ; mais ça me choque déjà bien moins

Golisande a écrit:

Je n'ai jamais trouvé que le final de la Troisième ait grand-chose de wagnérien

Je n'ai jamais dit ça, non ? Si ? Mais il me semble que si l'on vénère les atmosphères tristanesques, ce mouvement est, sans être nullement wagnérien, un bon point d'entrée dans l'univers Mahler.

Golisande a écrit:

Concernant la 7, je me demande pourquoi tout le monde parle toujours les trois premiers mouvements en omettant le quatrième, qui est peut-être mon préféré (et un de mes morceaux préférés toute musique confondue ).

Pareil, c'est peut-être à cause de la mandoline ? Ou de la guitare ?

Siegmund a écrit:

Le quatrième est rarement une réussite interprétative. pourtant, dans une bonne vision, c'est de l'ironie grinçante.

Confusion avec le 5 ? On oublie souvent que chez Mahler, il y a cinq, ou même six (ou même sept) mouvements !

Le guitariste dois bien s'ennuyer. Il faut dire que prise sans le reste de l'orchestre, et son écriture étant peu idiomatique, la partie en elle même de guitare est bien pauvre. La magie de ce mouvement transparaît de par l'orchestration (qui est moins fabuleuse que celle du II) qui fais fondre les timbre dans une cohésion impressionnante. La guitare et la mandoline (ne l'oublions pas) créent alors un son assez différent de celui de la harpe créant une atmosphère bien particulière.

Siegmund a écrit:

Golisande a écrit:

Ah mais moi je parlais du 4e mouvement de la 7e (Nachtmusik II si tu préfères).

Oki oki, je ne suis pas d'accord non plus sur tes termes ; mais ça me choque déjà bien moins

La fin de ce mouvement notamment est d'une poésie ineffable, inégalée, il ne peut pas y avoir la moindre trace d'ironie là-dedans... Et Mahler était aussi un grand sentimental (ce qui n'a rien de péjoratif).
Le hic c'est que je me demande quand même ce qui lui a pris de faire suivre ça de l'intro du Finale.

vinclec a écrit:

Golisande a écrit:

Je n'ai jamais trouvé que le final de la Troisième ait grand-chose de wagnérien

Je n'ai jamais dit ça, non ? Si ? Mais il me semble que si l'on vénère les atmosphères tristanesques, ce mouvement est, sans être nullement wagnérien, un bon point d'entrée dans l'univers Mahler.

Ça n'a tout de même pas grand-chose à voir à mon sens.

Citation :

Citation :

Concernant la 7, je me demande pourquoi tout le monde parle toujours les trois premiers mouvements en omettant le quatrième, qui est peut-être mon préféré (et un de mes morceaux préférés toute musique confondue ).

Pareil, c'est peut-être à cause de la mandoline ? Ou de la guitare ?

Ben tu vois je n'y pensais même pas, à ces deux-là...

vinclec a écrit:

Siegmund a écrit:

Le quatrième est rarement une réussite interprétative. pourtant, dans une bonne vision, c'est de l'ironie grinçante.

Confusion avec le 5 ? On oublie souvent que chez Mahler, il y a cinq, ou même six (ou même sept) mouvements !

Confusion avec moi-même et ma lecture en diagonal. Pour ce qui est de la 7, je pense suffisamment bien la connaitre https://classik.forumactif.com/t5810-ecoute-comparee-mahler-symphonie-n7-terminee?highlight=mahler

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Je trouve de l'humour, de la légèreté ( qui s'assume ) dans le Nachtmusik II ; et justement une préparation au pied de nez du final.

Il s'est lissé aller comme à son habitude à son péché mignon : transition par contraste immense (comme la 1ère entre le 3 et le 4 comme la 2ème entre 4 et 5 pour ne retenir des effets comparables entre derniers mouvements)

De l'humour et de la légèreté... aussi, oui je suis d'accord, cela fait partie du raffinement incroyable de ce mouvement... Et comme tu l'as très justement le final est rarement bien joué... Donc...

Siegmund a écrit:

https://classik.forumactif.com/t5810-ecoute-comparee-mahler-symphonie-n7-terminee?highlight=mahler.

Superbe, ce fil !!! que je ne connaissais pas encore... superbe, malgré les horreurs qu'on peut y lire sur Bernstein ah non, on ne va pas recommencer !!!

Asinius Pollion a écrit:

La magie de ce mouvement transparaît de par l'orchestration (qui est moins fabuleuse que celle du II) qui fais fondre les timbre dans une cohésion impressionnante. La guitare et la mandoline (ne l'oublions pas) créent alors un son assez différent de celui de la harpe créant une atmosphère bien particulière.

Je suis bien d'accord avec ta dernière phrase, mais la magie de ce mouvement ne passe pas seulement par l'orchestration (et n'a pas grand-chose à voir avec celle de la Nachmusik I, dont je m'empresse de dire que je l'adore aussi).

Il faut dire que le travail de l'orchestration est tellement poussé que oui, le 5ème parait bien pauvre

vinclec a écrit:

Siegmund a écrit:

https://classik.forumactif.com/t5810-ecoute-comparee-mahler-symphonie-n7-terminee?highlight=mahler.

Superbe, ce fil !!! que je ne connaissais pas encore... superbe, malgré les horreurs qu'on peut y lire sur Bernstein ah non, on ne va pas recommencer !!!

Bernstein, c'est souvent à coté de la plaque dans Mahler, surtout dans son intégrale DG. Mais discutons en plutôt dans le fil discographique

Dans la 7e je le trouve aussi à côté de la plaque. Mais pas dans la 6, par exemple...

Ou la 5ème

Ou la 5e.

Asinius Pollion a écrit:

Il faut dire que le travail de l'orchestration est tellement poussé que oui, le 5ème parait bien pauvre

En ce qui me concerne, je n'ai jamais compris la haine que l'on porte à ce mouvement : c'est un rondo. Et comme tout rondo, ce n'est pas une méditation ! Un beau et simple rondo d'une farouche ironie, c'est même presque une blague. Joué au bon tempo, c'est à dire très rapidement, sa simplicité apparente est extrêmement efficace. L'hésitation juste avant de conclure nous indique bien que l'humour a généré cette pièce.

Qui a dit "bernstein c'est à côté de la plaque" ? Un boulézien je parie ? On est pas dans le fil discographie, ou cette discussion a du avoir lieu 44 fois !!!


Parce que Boulez dans la 7, c'est vraiment du grand n'importe quoi, c'est totalement nul. Quelle idée de modifier les tempos de Mahler, il se prend pour qui ? Pour Boulez ?

Je l'aime bien ce finale
mais disons que c'est un peu plus brut. C'est aussi avec le 3ème de la 9ème l'un des mouvement les plus virtuose qui soit dans une symphonie de Mahler.

Asinius Pollion a écrit:

Je l'aime bien ce finale

J'ai ma petite théorie là dessus : il fut dit partout et écrit partout que ce finale était un mouvement raté. Cela remonte à Adorno, philosophe qui prétendait comprendre Mahler (il en fit un bouquin), ce même philosophe ayant déclaré que Sibélius est le compositeur le plus nul de toute l'histoire, ce qui laisse rêveur sur sa sensibilité musicale.... Cette idée (que c'était un mouvement faible ou raté) est vite devenue une idée reçue (on la trouve partout), mais quelle est la part de mimétisme ? Ce rondo est merveilleux, je l'adore. Certes, on va me dire qu'il n'est pas complexe comme d'autres mouvements mahlériens, mais il l'est bien plus que Urlicht, l'un des "tubes" de Mahler !

D'accord sur tout !
Les deux seules choses que je lui reproche, en fait, c'est son côté excessivement grimaçant (mais peut-être est-ce la faute des chefs qui en font des tonnes : ma version préférée de ce mouvement est celle de Sinopoli, qui y est justement très sobre) et l'agressivité du début qui m'arrache cruellement à la merveilleuse rêverie du mouvement précédent.

Disons que l'on sort littéralement des clairs obscurs, des demi teintes pour arriver sur un mouvement très lumineux qui s'inspire à biens des moments de danses paysannes.
Ce n'est pas un problème de faiblesse mais de contraste d'inspiration par rapport au reste de la symphonie qui en a fait frémir plus d'un (pas moi qui l'ai trouvé génial mais ça fait bizarre)

Oui, le grand soleil après l'aube frémissante ou les rayons filtrés par des persiennes closes (je vois bien un truc comme ça à la fin du 4... ). Ça se défend bien.

Asinius Pollion a écrit:

Disons que l'on sort littéralement des clairs obscurs, des demi teintes pour arriver sur un mouvement très lumineux qui s'inspire à biens des moments de danses paysannes.
Ce n'est pas un problème de faiblesse mais de contraste d'inspiration par rapport au reste de la symphonie qui en a fait frémir plus d'un (pas moi qui l'ai trouvé génial mais ça fait bizarre)

Disons que dans l'ensemble, la septième est celle des symphonies de Mahler dont les mouvements orbitent dans des sphères les plus isolées les unes des autres : pour premier mouvement, un poème symphonique lyrique et majestueux (et quasi autonome) ; puis deux extraordinaires explorations de langage en 2 et 3 (composées avant, à l'époque de la composition du finale de la sixième), un poème nocturne en 4ème position, ...enfin un rondo sorti d'une scène de chasse pour conclure... écrit rapidement à une époque où Mahler était déprimé par les (relatifs) échecs des créations de ses symphonies...

Pour sa 7ème, après le fiasco total de la création de la 6, Mahler s'est même vu refusé le manuscrit par son éditeur ! I la du la faire imprimer à ses frais pour la création, qui fut un fiasco encore pire !

QUIZZ... QUIZZ... QUIZZ... QUIZZ... QUIZZ... QUIZZ... QUIZZ...

Quelle symphonie de Mahler à recueilli dans la presse les critiques suivantes au lendemain ou quelques jours après sa création ?

"un immense chaos de sons, d'accords, de combinaisons sonores digne d'un cordonnier"
"un fracas qui mine les nerfs et qui épuise la patience des auditeurs"
"une œuvre absolument incompréhensible sans programme"
"une œuvre créée sans nécessité intérieure"
"Mahler n'a rien ou presque rien à dire"
"...bourré de thèmes digne d'une farce viennoise"
"finale complètement informe"
"un douloureux équilibre entre la volonté et les capacités"
"instrumentation terne et mate"
"est-ce donc encore de la musique" ?

Gloups ! Les critiques avaient la dent dure à l'époque !

et ce n'est pas fini :
"des thèmes de secondes main [empruntés à] Beethoven, Schubert, Berlioz etc."
"un repoussant badinage baroque dans lequel quelques auditeurs complaisants ont cru découvrir autrefois l'aube d'une nouvelle époque"
"je ne trouve rien, ni dans sa personne ni dans sa musique"
"une faute de goût sans égal dans toute la littérature symphonique" [premier mouvement]

La 3, non ?

Non ! Effectivement, ça aurait pu correspondre !!!

La 1ère ou la 4ème ?

EDIT : La 1ère ?

Et non !! Il est vrai que la première a été reçue avec des critiques aussi "chaleureuses" !!! Pour celle-ci, qui pourtant sonne bien à nos oreilles de nos jours, c'était corsé ! Mais ce ne fut pas le pire échec de Mahler...

La 5ème ?

vinclec a écrit:

QUIZZ... QUIZZ... QUIZZ... QUIZZ... QUIZZ... QUIZZ... QUIZZ...

Quelle symphonie de Mahler à recueilli dans la presse les critiques suivantes au lendemain ou quelques jours après sa création ?

"un immense chaos de sons, d'accords, de combinaisons sonores digne d'un cordonnier"
"un fracas qui mine les nerfs et qui épuise la patience des auditeurs"
"une œuvre absolument incompréhensible sans programme"
"une œuvre créée sans nécessité intérieure"
"Mahler n'a rien ou presque rien à dire"
"...bourré de thèmes digne d'une farce viennoise"
"finale complètement informe"
"un douloureux équilibre entre la volonté et les capacités"
"instrumentation terne et mate"
"est-ce donc encore de la musique" ?

Gloups ! Les critiques avaient la dent dure à l'époque !

et ce n'est pas fini :
"des thèmes de secondes main [empruntés à] Beethoven, Schubert, Berlioz etc."
"un repoussant badinage baroque dans lequel quelques auditeurs complaisants ont cru découvrir autrefois l'aube d'une nouvelle époque"
"je ne trouve rien, ni dans sa personne ni dans sa musique"
"une faute de goût sans égal dans toute la littérature symphonique" [premier mouvement]

Oui, bravo, c'est bien la cinquième !!!! Attention voici un second quizz...

C'était un peu simple "viennois" m'a tout de suite fais penser au scherzo de la 5ème. Et le "baroque" au finale

QUIZZ MAHLER QUIZZ MAHLER QUIZZ MAHLER QUIZZ MAHLER QUIZZ MAHLER QUIZZ MAHLER

Quelle symphonie a recueilli ces charmants commentaires de la part des critiques musicaux lors de sa création ?

« cette symphonie n'est que le produit grotesque d'une imagination dégénrée »
« cette symphonie finira par trouver la seule place qui lui convienne : le cabinet des raretés »
« des soupirs et des mugissements, des cris et des mugissements »
«  les cacophonies d'un labyrinthe polyphonique »
« des effets sans cause à la manière de Meyerbeer »
« des petites plaisanteries orchestrales »
« Mahler est le maître des lignes contortionnées et des bouffonneries sonores »
« ce don [d'imagination mélodique] lui a été refusé par les muses »
[pour le finale ] « sa lamentable insignifiance » ;
[pour le finale ] « un effort désespéré mais impuissant vers la grandeur à l'aide d'une accumulation convulsive de masses sonores »
[pour le finale ] « un lamentable échec ; mouvement incompréhensible »

Asinius Pollion a écrit:

C'était un peu simple "viennois" m'a tout de suite fais penser au scherzo de la 5ème. Et le "baroque" au finale

Bien joué !!! D'ailleurs une phrase s'adresse au scherzo ("...bourré de thèmes digne d'une farce viennoise") Attention, répondre sous SPOILER (cacher sa réponse) (cliquer sur Autres)

JE SAIS JE SAIS !!!!
(je l'ai lu je ne sais plus où)

Spoiler:

la 6ème ?

Edit : Doublé...

MOUAHAHAHAH !

oui ! deux points pour Asinius Pollion, plus rapide ! Zut, je pensais vous piéger en vous faisant croire à la Septième (finale insignifiant)... Bon, je préparer un autre round...

Je vais m'absenter quelques instants: je vais manger...

Vous m'attendriez ?

QUIZZ MAHLER 3 QUIZZ MAHLER 3 QUIZZ MAHLER 3 QUIZZ MAHLER 3 QUIZZ MAHLER 3 QUIZZ MAHLER 3

Quelle symphonie de Mahler a été accueillie par ces tendres paroles le jour de la création de l’œuvre ?

« Ce n'est qu'acrobatie et performances d'une Dame en maillot dans une ménagerie »
« Une symphonie infernale »
« C'est Orphée égorgée par les Médanes, le génie jeté aux bêtes »
« Un orchestre prodigieux et clownesque »
« c'est le continuel tête-en-bas et pieds-en-l'air de la Danse de Salomé au portail de la Cathédrale de Rouen »
« On s'imagine avec quel étonnement le vieux Haynd eût assisté à ce renouvellement de sa symphonie enfantine construite sur des copies de piaillements de volailles et de cris de bêtes »
« un grelot de crapauds lui même nasillard et parodié »

P.S. : je ne pourrais jamais faire critique musical, je n'ai pas assez d'imagination !!!