Les compositeurs que vous ne supportez pas? (2)

Guillaume a écrit:

Je pense personnellement que la Titan est la plus abordable.

Il veut dire la première symphonie (qui ne s'appelle plus Titan de puis belle lurette)

Pour le coup, je trouve le Final de la Première (et celui de la Deuxième) franchement pompier... Plus généralement ces deux symphonies me semblent nettement plus gauches et moins inspirées que les suivantes, et pourtant j'ai longtemps adoré "Résurrection". Mais je sais bien que tout le monde ici n'est pas du tout de cet avis...

Il y a des topics dans la rubrique général pour parler des oeuvres de Wagner et Mahler notamment. C'est dommage d'utiliser ce topic fourre tout.

kegue a écrit:

Guillaume a écrit:

Je pense personnellement que la Titan est la plus abordable.

Il veut dire la première symphonie (qui ne s'appelle plus Titan de puis belle lurette)

Ah bon ? Pourquoi donc ?

Très juste Aurèle, d'autant plus que le concept de ce topic est à la base plutôt négatif... Pour ma part, je n'ai pas spécialement envie de parler des compositeurs que je déteste, sauf si je suis vraiment énervé (pour le moment ce n'est pas le cas )...

@ guillaume :Je te réponds dans le topic Mahler (Aurele a raison, ce n'est pas l'endroit ici)

Guillaume a écrit:

kegue a écrit:

Guillaume a écrit:

Je pense personnellement que la Titan est la plus abordable.

Il veut dire la première symphonie (qui ne s'appelle plus Titan de puis belle lurette)

Ah bon ? Pourquoi donc ?

à l'origine, c'était un poème symphonique basé sur un roman d'un auteur contemporain de Mahler (ne me demandez pas qui c'est).
Composé de cinq mouvements à l'origine (Troisième mouvement : Blumine). Puis, devenu une symphonie post-romantique "pompiste", je te l'accorde Golisande ...

(ceci dit, ce n'est point un topic approprié)

Guillaume a écrit:

paganinilovedkebab a écrit:

aurele a écrit:

La 3e symphonie de Mahler est magnifique mais ce n'est peut être pas celle que je conseillerais pour aborder ce compositeur. La 4e est la plus abordable. J'aime beaucoup la 2e, la 5e, la 6e et la 9e.

Les lieders sont abordables, essaye les ruckert chantés par un ténor a défaut des adagios de la 3e (arf) 5e (arff) 9e (méga arff)
Mais je pense que c'est la cinquième la plus abordable, plutot que la 4e, moins intéressante .

Je pense personnellement que la Titan est la plus abordable.

Je suis tout à fait d'accord. La plus abordable, et aussi la plus belle.

Ce topic est vraiment négatif et je ne comprends pas quelle était l'utilité de sa création.

Cololi: Ah bon ?

Golisande a écrit:

Cololi: Ah bon ?

Oui pourquoi ?

Je te réponds dans le topic Mahler...

Tatsuya a écrit:

Wagner, c'est vrai que je ne connais presque rien. L'idée que j'en ai se traduit assez bien par le mot "pompier" !

C'est le cliché ou l'a priori le plus lourd, le plus répandu et le plus faux qui soit.
A toi de voir si tu veux passer à côté juste à cause de cet a priori, mais si tel est le cas, tu ne sais pas ce que tu manques...

Après une nuit de sommeil, je me dis qu'effectivement, ce débat est un peu vain : Mahler n'est sans doute pas mon style, c'est tout. J'ai écouté des extraits de la 6ème symphonie, et je n'accroche pas du tout, et ça sera comme ça avec n'importe quoi de Mahler ou d'un tas d'autres compositeurs.
On ne peut pas aimer tous les styles ! De même, je ne pourrai jamais apprécier du baroque chanté par des haute-contre, par exemple.
Je me suis tourné vers le XXème siècle (en me limitant à ceux qui sont considérés comme "écoutables", ce qui exclut donc Xenakis par exemple), ça n'a rien d'absurde de s'être un peu "spécialisé".
Et je garde une petite partie de mon temps pour la période Bach.

Tatsuya a écrit:

Après une nuit de sommeil, je me dis qu'effectivement, ce débat est un peu vain : Mahler n'est sans doute pas mon style, c'est tout. J'ai écouté des extraits de la 6ème symphonie, et je n'accroche pas du tout, et ça sera comme ça avec n'importe quoi de Mahler ou d'un tas d'autres compositeurs.
On ne peut pas aimer tous les styles ! De même, je ne pourrai jamais apprécier du baroque chanté par des haute-contre, par exemple.
Je me suis tourné vers le XXème siècle (en me limitant à ceux qui sont considérés comme "écoutables", ce qui exclut donc Xenakis par exemple), ça n'a rien d'absurde de s'être un peu "spécialisé".
Et je garde une petite partie de mon temps pour la période Bach.

Euh moi si j'ai bien suivi tout ce que tu nous a dit, c'est surtout que tu n'as pas encore écouté grand chose.
Pour beaucoup de compositeurs, il faut insister beaucoup ... Tout ça demande recul et effort.
Il faut également y aller progressivement, logiquement.

Au passage : la 6° de Mahler, même quand j'aimais toutes les autres de Mahler, il m'a fallut plus de 10 écoutes pour l'aimer. Alors tu vois que t'as de la marge (et j'étais accro à Mahler pourtant).

Cololi a écrit:

Pour beaucoup de compositeurs, il faut insister beaucoup ... Tout ça demande recul et effort.
Il faut également y aller progressivement, logiquement.

Oui et non il peut y avoir le coup de foudre pour une musique dès la première écoute, ou plus souvent la deuxième, je ne cherche pas à aimer telle ou telle œuvre, ce n'est pas indispensable de tout aimer.
Sans me forcer j'aime la musique du baroque au XXIème siècle, mais bien sûr il y a des trous !

Après il faut bien séparer le dégoût du désintérêt. Moi j'aurai bien du mal à citer un compositeur que je déteste. En revanche, il y en a que j'ai écouté qui ne m'ont pas intrigué plus que ça, pour que je me donne la peine d'approfondir: Chostakovitch (qui par rapport à Mahler me paraît trop ostensiblement sombre), Debussy, Stravinsky, Tchaikovsky (j'aime beaucoup la Pathétique et un peu son concerto pour violon, mais curieusement je ne suis jamais vraiment allé au delà), Schubert (j'ai pourtant écouté en long et en large le quatuor La jeune fille et la mort, qui est superbe, mais là encore, pas non plus de fascination au point de me donner envie de poursuivre), Haendel.
Mais c'est temporaire... il faut se laisser porter par ses envies, il y a des découvertes qu'il vaut mieux reporter à plus tard.

@ Tatsuya : on doit avoir un peu les mêmes gouts (sauf que je ne connais pas Frank Martin).

Pour Wagner, que je connais très peu, en fait, mais dont j'ai gouté au génie en écoutant Tristan, principalement, je pense que, comme l'a très bien dit Xavier, il faut avoir au minimum le livret et comprendre la dimension dramatique de l'œuvre en question pour arriver à rentrer dedans.

Ce qui manque un peu, sur ce forum, ça serait un sujet synthétique dans le genre "Wagner pour les nuls", avec pour chaque opéra :

- un lien direct, ou une source permettant d'accéder au livret dans une traduction acceptable (pdf ou autre), allemand-français;

- éventuellement, un synopsis facilement intelligible.

En effet, j'avais déjà évoqué le problème, mais les wagnerophiles me donnent des réponses trop expertes et variées pour que j'arrive à m'y retrouver. Sans parler des sujets de 30 à 50 pages qu'il faut "se taper"... Si vous voulez que l'on rentre dans votre secte, proposez-nous une initiation plus engageante que vos discussions occultes de convertis !

Oui, enfin, sans présager des réponses des wagnérophiles en question, au bout d'un moment, c'est à nous de faire l'effort de rentrer dans cette musique. De se la taper des heures durant sans tout comprendre. De s'aider d'un DVD si besoin.
Elle ne se donne pas comme ça, et c'est tant mieux, la révélation n'en est que plus belle.

Corvus Corax a écrit:

@ Tatsuya : on doit avoir un peu les mêmes gouts (sauf que je ne connais pas Frank Martin).

Pour Wagner, que je connais très peu, en fait, mais dont j'ai gouté au génie en écoutant Tristan, principalement, je pense que, comme l'a très bien dit Xavier, il faut avoir au minimum le livret et comprendre la dimension dramatique de l'œuvre en question pour arriver à rentrer dedans.

Ce qui manque un peu, sur ce forum, ça serait un sujet synthétique dans le genre "Wagner pour les nuls", avec pour chaque opéra :

- un lien direct, ou une source permettant d'accéder au livret dans une traduction acceptable (pdf ou autre), allemand-français;

- éventuellement, un synopsis facilement intelligible.

En effet, j'avais déjà évoqué le problème, mais les wagnerophiles me donnent des réponses trop expertes et variées pour que j'arrive à m'y retrouver. Sans parler des sujets de 30 à 50 pages qu'il faut "se taper"... Si vous voulez que l'on rentre dans votre secte, proposez-nous une initiation plus engageante que vos discussions occultes de convertis !

Tout à fait d'accord, je suis du même avis que Corvus@.
Il faudrait créer un nouveau topic Wagner qui ne soit pas trop occulte et plus ouvert afin que chaque Néophyte puisse découvrir, à son propre rythme, ce monstre sacré de la musique occidentale.

Vous êtes bien gentils, mais c'est un sacré boulot ou alors faire un classikwiki!

Un synopsis intelligible d'un livret de Wagner, ça n'existe certainement pas.
Pour ce qui est du problème des livrets, il n'existe pratiquement pas de traductions en ligne, pour entrer dans Wagner il faut souffrir, c'est indispensable.

antrav a écrit:

...pour entrer dans Wagner il faut souffrir, c'est indispensable.

C'est ce que je craignais. Il existe une affinité criante entre wagnerophilie et SM...

Le problème du livret me paraît un faux problème aujourd'hui. Avec les sous-titres d'un DVD ou d'une représentation à l'opéra, on comprend parfaitement. Je crois qu'il faut juste se lancer, et si possible dans des conditions où l'on ne peut pas zapper immédiatement : à l'opéra, à une retransmission du Met, ou enchaîné dans son salon.

Pelléas a écrit:

Vous êtes bien gentils, mais c'est un sacré boulot ou alors faire un classikwiki!

C'est une excellente idée !
Après WikiVino, découvrez Classikwiki !

@ Tatsuya :

Pour Wagner, si tu veux échapper à ce qui te semble "pompier" dans son œuvre, je te recommande fortement de prêter l'oreille à Tristan de préférence dans la version Bernstein. Un nouveau monde va s'ouvrir toi.

Pour Mahler, si tu connais essentiellement la 3e symphonie, effectivement, ce n'est pas le choix le plus judicieux qui soit. J'adore Mahler mais c'est une des symphonies qui me "résistent" encore le plus, peut-être le plus (et effectivement, en plus, c'est très long). Pour le coup je te conseillerais plutôt d'aller écouter Le Chant de la Terre, version Walter, avec Ferrier (couplage avec les Rückert-lieder qui se trouve pour une bouchée de pain et émotion garantie ), ou version Klemperer. Un (autre) nouveau monde (encore) va s'ouvrir à toi.

Ce topic est pourri. Voilà, c'est dit.

Cololi a écrit:

Euh moi si j'ai bien suivi tout ce que tu nous a dit, c'est surtout que tu n'as pas encore écouté grand chose.
Pour beaucoup de compositeurs, il faut insister beaucoup ... Tout ça demande recul et effort.

Je pense avoir écouté énormément de choses, et pris des risques (j'écoute environ 70 compositeurs). Mais en privilégiant certaines périodes (je le répète, on ne peut pas tout tester avec insistance, la vie est trop courte).
J'ai d'ailleurs découvert deux ou trois auteurs qui n'ont même pas de sujet dédié sur ce forum ! (il faudra que je les crée, à l'occasion).

Tatsuya a écrit:

Cololi a écrit:

Euh moi si j'ai bien suivi tout ce que tu nous a dit, c'est surtout que tu n'as pas encore écouté grand chose.
Pour beaucoup de compositeurs, il faut insister beaucoup ... Tout ça demande recul et effort.

Je pense avoir écouté énormément de choses, et pris des risques (j'écoute environ 70 compositeurs). Mais en privilégiant certaines périodes (je le répète, on ne peut pas tout tester avec insistance, la vie est trop courte).
J'ai d'ailleurs découvert deux ou trois auteurs qui n'ont même pas de sujet dédié sur ce forum ! (il faudra que je les crée, à l'occasion).

Je crois que tu ne peux pas laisser des compositeurs majeurs, périodes ou catégorie (musique chambre) de côté, qu'il faudra donc forcément insister.

Corvus Corax a écrit:

Ce qui manque un peu, sur ce forum, ça serait un sujet synthétique dans le genre "Wagner pour les nuls", avec pour chaque opéra :

- un lien direct, ou une source permettant d'accéder au livret dans une traduction acceptable (pdf ou autre), allemand-français;

- éventuellement, un synopsis facilement intelligible.

Il n'y a pas tout à fait tout ça, mais si vous regardez les sujets généraux sur Tannhäuser, Parsifal, le Ring... Il y a des présentations tout de même sympathiques.
Pour le livret allemand-français, aussi, ça n'existe pas toujours sur le net...
Pour certains opéras, oui. (on trouve notamment Tristan, l'Or du Rhin et la Walkyrie sur le site d'Emiclassics par exemple)
On va pas vous mâcher tout le travail non plus, il faut un peu de bonne volonté, un avant-scène, ça s'emprunte sans trop de difficulté!
Et pour la présentation et le résumé des opéras, il y a l'excellent bouquin de Christian Merlin par exemple.

aurele a écrit:

Ce topic est pourri. Voilà, c'est dit.

Je ne suis absolument pas d'accord, ça permet de parler un peu de ce qu'on aime pas (et ainsi de moins agacer avec ce genre de commentaires dans les sujets généraux) et pourquoi on n'aime pas, et ça permet aux autres de donner des pistes sur comment apprécier untel ou untel... Du coup ça peut être très constructif au contraire.

Vu sous cet angle, cela peut être utile mais certaines discussions vont se perdre dans ce topic.

Octavian a écrit:

@ Tatsuya :

Pour Wagner, si tu veux échapper à ce qui te semble "pompier" dans son œuvre, je te recommande fortement de prêter l'oreille à Tristan de préférence dans la version Bernstein. Un nouveau monde va s'ouvrir toi.

Pour Mahler, si tu connais essentiellement la 3e symphonie, effectivement, ce n'est pas le choix le plus judicieux qui soit. J'adore Mahler mais c'est une des symphonies qui me "résistent" encore le plus, peut-être le plus (et effectivement, en plus, c'est très long). Pour le coup je te conseillerais plutôt d'aller écouter Le Chant de la Terre, version Walter, avec Ferrier (couplage avec les Rückert-lieder qui se trouve pour une bouchée de pain et émotion garantie ), ou version Klemperer. Un (autre) nouveau monde (encore) va s'ouvrir à toi.

aurele a écrit:

Vu sous cet angle, cela peut être utile mais certaines discussions vont se perdre dans ce topic.

Je prends ce topic comme une offre d'aide pour nous faire aimer -ou, à tout le moins, tenter de comprendre notre désamour de - tel ou tel compositeur ou style musical.

En ce sens, j'exprime, en dépit d'efforts répétés (représentations et DVD compris), mon peu d'attrait pour le Baroque.

Monteverdi, Lully, Rameau, j'ai essayé sans succès : Cela me parait toujours assez froid (même mise en scène par Pelly), précieux et codé.

J'ai cru (néanmoins) discerner surtout dans les opéras donnés à la Cour de Versailles, beaucoup de sophistication, de références culturelles, d'allusions;

Donc, je me dis que c'est tout sauf une musique primaire même si ça sonne "vieux".

Ça ne me poserait pas plus de problème que ça si je n'avais constaté , par ailleurs, que j'ai toujours pu apprécier tel ou tel ouvrage dans quasiment tous les autres répertoires, y compris, l' "ultra" contemporain.

Dans la musique baroque, il y a également en particulier Bach, Handel et Vivaldi. Qu'en penses tu?

Il est vrai qu'ils ne 'sonnent' pas pareil que les précités. (à mes oreilles en tous cas).

Chez les deux premiers, c'est la dimension religieuse qui les inspire qui me les rend plus accessibles.

Handel était également un très grand compositeur d'opéras et d'oeuvres entre l'oratorio et l'opéra. C'est un de mes compositeurs favoris de la période baroque. J'ai par exemple beaucoup plus de mal avec la pauvreté musicale de Monteverdi.

aurele a écrit:

la pauvreté musicale de Monteverdi.

alexandre. a écrit:

Tu préfères que je dise de manière plus positive l'épure? Je trouve cette musique sèche.

aurele a écrit:

alexandre. a écrit:

Tu préfères que je dise de manière plus positive l'épure? Je trouve cette musique sèche.

Oui, ce n'est pas parce-que c'est assez ascétique que c'est pauvre musicalement (si Monteverdi est pauvre musicalement, je ne sais pas ce que l'on pourrait dire de Donizetti ).
Tu as écouté quelles œuvres de Monteverdi ?

aurele a écrit:

Handel était également un très grand compositeur d'opéras et d'oeuvres entre l'oratorio et l'opéra. C'est un de mes compositeurs favoris de la période baroque. J'ai par exemple beaucoup plus de mal avec la pauvreté musicale de Monteverdi.

Et pas avec celle de Donizetti?

alexandre. a écrit:

Tu as écouté quelles œuvres de Monteverdi ?

J'avais entendu Il Ritorno d'Ulisse in Patria et je m'étais endormi. Le monologue de Pénélope est très touchant néanmoins. Il faudra que je réécoute cet opéra. Je connais assez bien L'Orfeo même si là encore il faudrait que je réécoute. L'Incoronazione di Poppea est le seul que j'ai entendu en intégralité même si c'est relatif car la version que j'ai vu à la TV est celle de Minkowski à Aix en Provence. Il y a de véritables beautés dans cet opéra mais j'ai du mal avec la sécheresse de l'accompagnement musical qui n'était pas déterminé par Monteverdi.

@Aurèle: je te conseille fortement ça

J'écouterai à l'occasion. Merci pour le conseil.

Je sais pas si ça marchera pour toi, mais perso, la seule oeuvre de Monteverdi que j'ai pu écouter ce sont les Vêpres, et je te les conseille fortement. Moin long, donc surement plus abordable que ses opéras.

Je ne connais pas les Vêpres, mais "Selva Morale" - dans cette version en tout cas - me fout les larmes aux yeux chaque fois que je l'écoute (en particulier la deuxième pièce); c'est une vraie splendeur, ça ressuscite un monde pour moi. Ni le Couronnement de Poppée, ni les Madrigaux ne m'ont jamais fait cet effet. Vraiment, essaie.

aurele a écrit:

alexandre. a écrit:

Tu as écouté quelles œuvres de Monteverdi ?

J'avais entendu Il Ritorno d'Ulisse in Patria et je m'étais endormi. Le monologue de Pénélope est très touchant néanmoins. Il faudra que je réécoute cet opéra. Je connais assez bien L'Orfeo même si là encore il faudrait que je réécoute. L'Incoronazione di Poppea est le seul que j'ai entendu en intégralité même si c'est relatif car la version que j'ai vu à la TV est celle de Minkowski à Aix en Provence. Il y a de véritables beautés dans cet opéra mais j'ai du mal avec la sécheresse de l'accompagnement musical qui n'était pas déterminé par Monteverdi.

Soit tu étais épuisé soit tu es tombé sur une version pas terrible . Pour le couronnement de Poppée c'est une oeuvre qui ne manque pas d'intérêt à condition d'avoir une Poppée

Pour Monteverdi l'Orfeo et surtout les 'Vespro della Beate Vergine' (je prends la peine de l'écrire moâ) c'est le gratin du gratin, à connaître absolument!

Je ne connais pas la version Christie, mais effectivement, la Selva, c'est magnifique !

Plus abordable que les Vêpres, je pense, d'ailleurs.

aurele a écrit:

L'Incoronazione di Poppea est le seul que j'ai entendu en intégralité même si c'est relatif car la version que j'ai vu à la TV est celle de Minkowski à Aix en Provence.

Je sens une perfidie sous-jacente dans ce commentaire.

On peut le voir comme ça, mais comme je n'ai pas vu cette retransmission je ne me prononcerai pas. Je n'ai vu que la version de Corréas à Poitiers et malheureusement la soprano qui chantait le rôle titre était tellement malade que c'était inaudible