Les compositeurs que vous ne supportez pas? (2)

Cololi a écrit:

Oh j'ai le moyen de clouer le bec des détracteurs de Bruckner ... c'est très facile ça prend 1 phrase.

Ecoutez son quintette, il n'y a aucun cuivre ... et ses motets aussi ! Ah beh mince alors ... en fait c'est de la musique profonde, puissamment spirituelle ... on va plus pouvoir sortir le coup des cuivres

Allez ... c'est gratuit pour cette fois ci ... mais n'y revenez pas ... (car normalement payer ... ça fait partie de la thérapie ...)

J'aime bien Bruckner mais justement son quintette ne passe pas chez moi : j'ai l'impression d'entendre "un squelette" de symphonie.
Bref simplement une curiosité dispensable.

Jaky a écrit:

Cololi a écrit:

Oh j'ai le moyen de clouer le bec des détracteurs de Bruckner ... c'est très facile ça prend 1 phrase.

Ecoutez son quintette, il n'y a aucun cuivre ... et ses motets aussi ! Ah beh mince alors ... en fait c'est de la musique profonde, puissamment spirituelle ... on va plus pouvoir sortir le coup des cuivres

Allez ... c'est gratuit pour cette fois ci ... mais n'y revenez pas ... (car normalement payer ... ça fait partie de la thérapie ...)

J'aime bien Bruckner mais justement son quintette ne passe pas chez moi : j'ai l'impression d'entendre "un squelette" de symphonie.
Bref simplement une curiosité dispensable.

Ah donc pour toi quand on enlève la graisse il ne reste que les os
Son quintette c'est vraiment la même chose qu'une de ses symphonies mais ... à 5 cordes Et je le trouve tout aussi (même plus touchant pour ma part) inspiré que les symphonies.

Xavier a écrit:

Le problème c'est que je n'aime pas Bruckner mais que ça n'a rien à voir avec les seuls cuivres. (même si je n'aime pas son orchestration)

En effet : il y a aussi ses longueurs tellement divines que tu le voies arriver à trois kilomètres en tapant sans cesse sur le même clou et qui me font profondément baaaîîîller.....Oooohhhhhhhhh!!!!!!!

DavidLeMarrec a écrit:

starluc a écrit:

des trucs un peu trop intellos [...] Un peu trop lourdement allégorique à mon goût...

Bim bam, bim bam, quelle audace en effet, on est à la limite de la prosopopée !

En effet : ca vaut Maria Candido : je te le le l'avais bien dit li li....

Je trouve ce passage assez prétentieux et niais...

Bart a écrit:

Oui, on peut aussi être assez dérouté - c'est encore en partie mon cas, même si je commence un peu à m'y faire - par la structure souvent bancale des longs mouvements de ses symphonies, ainsi que par une certaine rigidité. C'est quand même une musique assez austère.

Oui : rigide, épaisse et sans nuances...

starluc a écrit:

Bart a écrit:

Oui, on peut aussi être assez dérouté - c'est encore en partie mon cas, même si je commence un peu à m'y faire - par la structure souvent bancale des longs mouvements de ses symphonies, ainsi que par une certaine rigidité. C'est quand même une musique assez austère.

Oui : rigide, épaisse et sans nuances...

Certes, la musique de Bruckner fonctionne souvent par blocs... mais dès qu'un chef réussit à les animer et à trouver le ton juste dans les transitions, cette musique perd beaucoup de sa rigidité apparente.

starluc a écrit:

Bart a écrit:

Oui, on peut aussi être assez dérouté - c'est encore en partie mon cas, même si je commence un peu à m'y faire - par la structure souvent bancale des longs mouvements de ses symphonies, ainsi que par une certaine rigidité. C'est quand même une musique assez austère.

Oui : rigide, épaisse et sans nuances...

Je ne suis pas sûr que ce soit Bruckner qui soit sans nuance

starluc a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

starluc a écrit:

des trucs un peu trop intellos [...] Un peu trop lourdement allégorique à mon goût...

Bim bam, bim bam, quelle audace en effet, on est à la limite de la prosopopée !

En effet : ca vaut Maria Candido : je te le le l'avais bien dit li li....

Je trouve ce passage assez prétentieux et niais...

J'arrive à aimer jusqu'à ce côté naïf chez lui : n'oublions pas que l'enfance sous toutes ses facettes est une source d'inspiration essentielle, et pas mal de passages peuvent paraître "gratinés" - plus que bim bam pour certains - dans les deux premières symphonies, le Knaben Wunderhorn, voire peut-être la Huitième... Le Bim bam en question évoque explicitement les angelots des peintres italiens de la Renaissance, et leur côté cucul parvient à se faire oublier de la même façon...

En revanche la Quatrième est complètement indemne de ce côté-là : la naïveté apparente est bien plus distanciée, sans l'espèce de candeur un peu lourde des trois précédentes (en cela elle est vraiment une œuvre charnière).

Cololi a écrit:

Oh j'ai le moyen de clouer le bec des détracteurs de Bruckner

Inutile de devoir me clouer le bec. Comme tu l'as très bien compris en me lisant attentivement, je ne "détracte" aucunement Bruckner ni aucun autre compositeur (je ne suis pas critique musical et à peine musicien, donc je ne me permettrais pas), je dis seulement que je ne le "supporte pas", comme l'intitulé de ce fil m'invite à le dire. Maintenant, il est possible que j'aime les titres que tu me donnes, et si je les trouve, je les écouterai. Et je t'en ferai part.

Henri a écrit:

Cololi a écrit:

Oh j'ai le moyen de clouer le bec des détracteurs de Bruckner

Inutile de devoir me clouer le bec. Comme tu l'as très bien compris en me lisant attentivement, je ne "détracte" aucunement Bruckner ni aucun autre compositeur (je ne suis pas critique musical et à peine musicien, donc je ne me permettrais pas), je dis seulement que je ne le "supporte pas", comme l'intitulé de ce fil m'invite à le dire. Maintenant, il est possible que j'aime les titres que tu me donnes, et si je les trouve, je les écouterai. Et je t'en ferai part.

Vouloir clouer le bec des détracteurs de Bruckner, ce serait comme vouloir prouver l'existence de Dieu auquel Bruckner croyait...Et dont sa musique peine à faire croire l'existence vu que que "ce qui est divin est sans effort" (Eschyle) et que Dieu (encore lui...) sait combien la musique de Bruckner est raboteuse et laborieuse....Je me souviens de cette phrase de Mondrian, je crois, à son propos : "on ne monte pas au paradis avec un train de marchandises"...

Vachard, certes, mais cela contient une part de vérité...

Golisande a écrit:

starluc a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

starluc a écrit:

des trucs un peu trop intellos [...] Un peu trop lourdement allégorique à mon goût...

Bim bam, bim bam, quelle audace en effet, on est à la limite de la prosopopée !

En effet : ca vaut Maria Candido : je te le le l'avais bien dit li li....

Je trouve ce passage assez prétentieux et niais...

J'arrive à aimer jusqu'à ce côté naïf chez lui : n'oublions pas que l'enfance sous toutes ses facettes est une source d'inspiration essentielle, et pas mal de passages peuvent paraître "gratinés" - plus que bim bam pour certains - dans les deux premières symphonies, le Knaben Wunderhorn, voire peut-être la Huitième... Le Bim bam en question évoque explicitement les angelots des peintres italiens de la Renaissance, et leur côté cucul parvient à se faire oublier de la même façon...

En revanche la Quatrième est complètement indemne de ce côté-là : la naïveté apparente est bien plus distanciée, sans l'espèce de candeur un peu lourde des trois précédentes (en cela elle est vraiment une œuvre charnière).

Pour moi, naiveté et art s'excluent d'eux-mêmes...

starluc a écrit:

Henri a écrit:

Cololi a écrit:

Oh j'ai le moyen de clouer le bec des détracteurs de Bruckner

Inutile de devoir me clouer le bec. Comme tu l'as très bien compris en me lisant attentivement, je ne "détracte" aucunement Bruckner ni aucun autre compositeur (je ne suis pas critique musical et à peine musicien, donc je ne me permettrais pas), je dis seulement que je ne le "supporte pas", comme l'intitulé de ce fil m'invite à le dire. Maintenant, il est possible que j'aime les titres que tu me donnes, et si je les trouve, je les écouterai. Et je t'en ferai part.

Vouloir clouer le bec des détracteurs de Bruckner, ce serait comme vouloir prouver l'existence de Dieu auquel Bruckner croyait...Et dont sa musique peine à faire croire l'existence vu que que "ce qui est divin est sans effort" (Eschyle) et que Dieu (encore lui...) sait combien  la musique de Bruckner est raboteuse et laborieuse....Je me souviens de cette phrase de Mondrian, je crois, à son propos : "on ne monte pas au paradis avec un train de marchandises"...

Vachard, certes, mais cela contient une part de vérité...

C'est plus fin que cela ce que je disais. Ce n'est pas moi, sceptique de l'extrême, qui vais vouloir clouer le bec à quiconque ... et quelque soit le sujet. Je voulais simplement signifier le côté absurde de la raison invoquée pour ne pas aimer sa musique.
A présent on peut se satisfaire de ce genre de raison, bien entendu (mais pas me demander d'en faire autant ).

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Henri a écrit:

Cololi a écrit:

Oh j'ai le moyen de clouer le bec des détracteurs de Bruckner

Inutile de devoir me clouer le bec. Comme tu l'as très bien compris en me lisant attentivement, je ne "détracte" aucunement Bruckner ni aucun autre compositeur (je ne suis pas critique musical et à peine musicien, donc je ne me permettrais pas), je dis seulement que je ne le "supporte pas", comme l'intitulé de ce fil m'invite à le dire. Maintenant, il est possible que j'aime les titres que tu me donnes, et si je les trouve, je les écouterai. Et je t'en ferai part.

Vouloir clouer le bec des détracteurs de Bruckner, ce serait comme vouloir prouver l'existence de Dieu auquel Bruckner croyait...Et dont sa musique peine à faire croire l'existence vu que que "ce qui est divin est sans effort" (Eschyle) et que Dieu (encore lui...) sait combien  la musique de Bruckner est raboteuse et laborieuse....Je me souviens de cette phrase de Mondrian, je crois, à son propos : "on ne monte pas au paradis avec un train de marchandises"...

Vachard, certes, mais cela contient une part de vérité...

C'est plus fin que cela ce que je disais. Ce n'est pas moi, sceptique de l'extrême, qui vais vouloir clouer le bec à quiconque ... et quelque soit le sujet. Je voulais simplement signifier le côté absurde de la raison invoquée pour ne pas aimer sa musique.
A présent on peut se satisfaire de ce genre de raison, bien entendu (mais pas me demander d'en faire autant   ).

Je ne chercherai certes pas à convertir un amateur et/ou un admirateur de Bruckner de délaisser sa musique : cela dépend des goûts de chacun et est irréductible à chaque individu...J'ai, moi-même, parmi mes amis, des amateurs de ce musicien. Connaissant mon peu d'appétence pour sa musique, nous en parlons peu...Cela étant, j'aime bcp chez toi cette réflexion : "le côté absurde de la raison invoquée de ne pas aimer sa musique", ce qui me prouve pas une grande objectivité à l'égard de ce cher Anton et de sa musique alors que les forumistes qui, comme moi, ne l'apprécient pas, ont donné, il me semble quelques arguments esthétiques qui font qu'ils ne l'aiment pas. En gros :

-Epaisseur instrumentale avec parfois des passages bruyants dont on comprend mal la justification esthétique.
-Traitements des thèmes laborieux et répétitifs : je me souviens du très beau thème du 1er mvt de la 4ème symphonie. C'est magnifique mais quand il te le tartine à longueur de mesures, on se dit "ok, on a compris, on ne pourrait pas passer à autre chose?".
-Bien, entendu, conséquence logique : longueur pas toujours divines.
-Enfin, le substrat intellectuel de cette musique me semble paré d'une naïveté quasi-enfantine, posture que je déteste dans l'art (lui-même, ne se qualifiait-il pas de "reiner Narr?". Et je ne parle pas du "background" empreint de religiosité (et, là encore, d'une religiosité naïve et bébête, insupportable au sceptique que je suis).


Bon , maintenant, si tu arrives à me prouver que Bruckner n'est rien de tout cela et que sa musique est parente de Debussy, Berg ou Szymanovski, je te paie un coup à boire!

Amicalement.

-

Mais je l'ai prouvé pour "l'épaisseur instrumentale" justement. Car les détracteurs de Bruckner ne diront pas qu'ils adorent le quintette ou les motets.

Après pourquoi vouloir comparer à Debussy, Berg ou Szymanovski qui arrivent 40 à 60 ans après ?
J'aime bien Offenbach ... mais si j'y cherche la même chose que chez Dufay, que j'aime aussi, c'est perdu d'avance.

Certains veulent à tout prix entendre chez Bruckner un Wagner symphonique ... ils vont à la désillusion, c'est certains.
Certains veulent l'entendre comme un "pré-Mahler", là aussi (même si le lien de parenté existe bel et bien), le risque de désillusion est réel.

Toute façon Bruckner est grand et pis c'est tout.

Cololi a écrit:

Mais je l'ai prouvé pour "l'épaisseur instrumentale" justement. Car les détracteurs de Bruckner ne diront pas qu'ils adorent le quintette ou les motets.

Après pourquoi vouloir comparer à Debussy, Berg ou Szymanovski qui arrivent 40 à 60 ans après ?
J'aime bien Offenbach ... mais si j'y cherche la même chose que chez Dufay, que j'aime aussi, c'est perdu d'avance.

Certains veulent à tout prix entendre chez Bruckner un Wagner symphonique ... ils vont à la désillusion, c'est certains.
Certains veulent l'entendre comme un "pré-Mahler", là aussi (même si le lien de parenté existe bel et bien), le risque de désillusion est réel.

Ce que tu dis n'est pas faux sur le quintette ou ce "Wagner symphonique" que l'on recherche plus ou moins consciemment chez Bruckner.

Je crois que c'est cette "raideur" native et cette monumentalité exacerbé qui fait que je ne rentre pas dans son univers...Tout le contraire de ce que j'aime dans la musique.

L'un de mes proches, grand amateur de Bruckner, est d'ailleurs un architecte qui prise énormément la monumentalité...Début d'explication?

benvenuto a écrit:

Toute façon Bruckner est grand et pis c'est tout.

En effet, "grand" et puis c'est tout...Donc, pas davantage...

Ben si, les vrais trésors de Bruckner sont aussi à chercher du côté de certains enchaînements harmoniques savoureux et inattendus, de certaines inflexions mélodiques singulières, surtout dans les passages lyriques, où tout un monde de ferveur, toute une Sehnsucht mystérieuse et brûlante, se révèlent avec pudeur et noblesse... ce sont des oeuvres-monde où le grandiose ne tient jamais complètement la dragée haute à l'intime, mais où l'un et l'autre procèdent de la même poussée créatrice et de la même aspiration spirituelle.

Il y a quelque chose de bien spécial qui me touche chez lui :

Sa "retenue". Cet homme aurait pu être un romantique comme tous les autres (Wagner, Brahms ...). Or lui dépasse le nombrilisme de ces romantiques. Certes il y a des effusions lyriques ... mais elles reviennent rapidement dans un cadre plus haut ... un cadre spirituel. Il arrive à mélanger ce que nous aimons du romantisme, avec quelque chose de plus haut, de plus universel ... C'est cette alchimie bien particulière qui fait le prix de sa musique il me semble.

Oui exactement!

Il écrit un peu la musique qu'aurait pu écrire un Bach né au XIXème...

benvenuto a écrit:

Il écrit un peu la musique qu'aurait pu écrire un Bach né au XIXème...

Bach est né au XIXe siècle. Il s'appelait Richard.

Autre temps, autres mœurs.

Franchement, je vois pas le rapport... Le côté mélodie continue dans la prosodie, peut-être...mais à part ça?

Le puissant génie contrapuntique qui s'exprime au XIXe siècle, ça donne ça : l'opéra et la mégalomanie, et non Dieu et la modestie.

Et au XXe siècle, ça donne les hélicos et Sirius.

Quand on vous dit que le monde va à vau-l'eau.

Quand on sait à quel point tu prises cette mégalomanie opératique en ce moment, on est en droit de se demander si tu ne serais pas également en train de revoir ton opinion sur Dieu le père à la hausse...

Et je ne perçois toujours aucun lien immédiat entre la démarche contrapuntique pure de Bach et la technique combinatoire de Wagner... à part à la rigueur dans certains passages des Maîtres, qui tiennent quand même plus du pastiche que de la filiation spirituelle...

benvenuto a écrit:

on est en droit de se demander si tu ne serais pas également en train de revoir ton  opinion sur Dieu le père à la hausse...

J'étais hier soir à un spectacle tout Bach.

Mais non, rien n'a changé : je révère toujours les mêmes œuvres de lui, pas forcément les mieux vues de la postérité (motets, œuvres pour violon solo ou avec clavecin, messe en si). Il y a bien la Jean, qui du fait de la discographie pléthorique a eu le temps de s'imposer doucement dans mes habitudes… mais je ne la trouve pas forcément meilleure, fondamentalement, que Keiser ou (certaines des dizaines de) Telemann.

Citation :

Et je ne perçois toujours aucun lien immédiat entre la démarche contrapuntique pure de Bach et la technique combinatoire de Wagner...

Mon propos était justement que si Bach été né au XIXe siècle, il n'aurait pas fait du Bach.

De toute façon, l'écriture ultraverticale de Bruckner, difficile de faire plus éloigné de Bach !! À côté, Gounod c'est Lassus.

benvenuto a écrit:

Ben si, les vrais trésors de Bruckner sont aussi à chercher du côté de certains enchaînements harmoniques savoureux et inattendus

Alors ça, ça m'intéresse, car, bien que je n'aie certes pas écouté tout Bruckner, je n'ai jamais entendu d'harmonies particulièrement surprenantes ou savoureuses; si tu as des exemples précis, je suis preneur.

Ultraverticale, l'écriture de Bruckner??? Il y a du contrepoint partout! Ce n'est pas parce qu'il y a trois grands moments de tutti fortissimo homorythmique par mouvement que tout le reste est identique... rien que le deuxième thème du mouvement lent de la neuvième, t'en trouves beaucoup chez Wagner, des guirlandes fleuries de retard et entrelacées avec autant d'art et de goût?

Xavier a écrit:

benvenuto a écrit:

Ben si, les vrais trésors de Bruckner sont aussi à chercher du côté de certains enchaînements harmoniques savoureux et inattendus

Alors ça, ça m'intéresse, car, bien que je n'aie certes pas écouté tout Bruckner, je n'ai jamais entendu d'harmonies particulièrement surprenantes ou savoureuses; si tu as des exemples précis, je suis preneur.

C'est pas forcément des choses très audacieuses, mais c'est souvent très beau et expressif; ce sont des relations harmoniques qui restent fonctionnelles mais qui me touchent particulièrement. Je pourrai te donner des exemples à l'occasion, en ce moment j'écoute peu de Bruckner.

benvenuto a écrit:

Ultraverticale, l'écriture de Bruckner???  Il y a du contrepoint partout! Ce n'est pas parce qu'il y a trois grands moments de tutti fortissimo homorythmique par mouvement que tout le reste est identique... rien que le deuxième thème du mouvement lent de la neuvième, t'en trouves beaucoup chez Wagner, des guirlandes fleuries de retard et entrelacées avec autant d'art et de goût?

J'imagine que tu connais les Maîtres Chanteurs...

Oui mais c'est quand même à part chez Wagner, comme je le disais plus haut, il y a une volonté délibérée d'archaïsme et de couleur locale dans le langage. C'est fait avec beaucoup d'art et de goût également (de toute façon Wagner était évidemment un immense contrapuntiste), mais hormis dans cette oeuvre on trouve peu de contrepoint traditionnel et rigoureux. Alors que chez Bruckner...

DavidLeMarrec a écrit:

Le puissant génie contrapuntique qui s'exprime au XIXe siècle, ça donne ça : l'opéra et la mégalomanie, et non Dieu et la modestie.

Et au XXe siècle, ça donne les hélicos et Sirius.

Quand on vous dit que le monde va à vau-l'eau.

On attend toujours sa réincarnation au XXIe siècle. Mais qu'est ce que ça peut bien donner ce coup-ci ?

Pardon, j'ai lu un peu vite, je n'ai pas vu que tu avais cité les Maîtres; d'ailleurs je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis seulement "certains passages" et sur l'idée de pastiche: ce n'était vraiment pas dans le caractère de Wagner de faire un pastiche de 4h30, par ailleurs, ça reste du Wagner très clairement, même si davantage orienté vers une musique plus allemande et plus contrapunctique que dans ses autres oeuvres.

benvenuto a écrit:

Ce n'est pas parce qu'il y a trois grands moments de tutti fortissimo homorythmique par mouvement que tout le reste est identique...

Alors on ne met clairement pas la même chose sous le vocable (et tu as probablement plus raison que moi, vu tes états de service ). La logique de Bruckner est totalement verticale parce que les mouvements contrapuntiques dont tu parles suivent la logique d'une grille harmonique… Ce sont des ornements, de petites délicatesses, mais la structure générale n'est pas là (et il n'y en a pas tout le temps – dans le mouvement lent de la Septième, à part le début du thème A, on ne succombe pas sous le contrepoint…).

Quand je dis contrepoint dans une conversation Bach, je veux dire de véritables mélodies indépendantes (là, dans les Maîtres, ok, c'est même ça très souvent…). Chez Bruckner, je peux bien parler de petits contrechants, mais enfin, la logique générale reste d'accord à accord, on est loin des mouvements fugués de Bach où les harmonies semblent presque se rejoindre accidentellement.

benvenuto a écrit:

Oui exactement!

Il écrit un peu la musique qu'aurait pu écrire un Bach né au XIXème...

Perso, je vois bien Moise et Aron comme une Saint-Matthieu ou une Saint-Jean du XXème siècle.

On a le contrepoint arachnéen, les Turbae, l'évangeliste Aron, la séverité intimidante du ton, le sens du sacré, la polyphonie azimutée...non?

Probablement un peu trop distancié (et – car ? – juif) pour du Bach, mais oui, musicalement, je vois plus ça.

Cela dit, au XXe, Bach, naissant au même endroit dans un milieu comparable, n'aurait peut-être pas été fervent, il aurait peut-être adapté Salomé ou Une tragédie florentine.

Xavier a écrit:

benvenuto a écrit:

Ben si, les vrais trésors de Bruckner sont aussi à chercher du côté de certains enchaînements harmoniques savoureux et inattendus

Alors ça, ça m'intéresse, car, bien que je n'aie certes pas écouté tout Bruckner, je n'ai jamais entendu d'harmonies particulièrement surprenantes ou savoureuses; si tu as des exemples précis, je suis preneur.

Moi aussi...

benvenuto a écrit:

Ultraverticale, l'écriture de Bruckner???  Il y a du contrepoint partout! Ce n'est pas parce qu'il y a trois grands moments de tutti fortissimo homorythmique par mouvement que tout le reste est identique... rien que le deuxième thème du mouvement lent de la neuvième, t'en trouves beaucoup chez Wagner, des guirlandes fleuries de retard et entrelacées avec autant d'art et de goût?

Oui, de goût de la surcharge...Ce qui, à mon sens, n'est pas spécialement du bon goût...M'enfin, des goûts et des couleurs...

starluc a écrit:

Pour moi, naiveté et art s'excluent d'eux-mêmes...

Je ne sais pas si je suis d'accord avec ça, mais quoi qu'il en soit la naïveté est mise à distance et stylisée dès le début chez Mahler ; il s'y complaît davantage jusqu'à la Troisième symphonie, mais pour moi ce n'est jamais complètement du premier degré...
Cela étant dit, le côté "fresque" de ses premières œuvres peut donner cette impression — et il est certain que Mahler aimait la naïveté et en avait la nostalgie (mais on peut en dire autant de Wagner et de presque tous les Romantiques post- ou non)...

En revanche, je ne suis pas vraiment familier de Bruckner, mais il me semble que chez lui - pour le coup - l'esprit d'enfance (ou l'enfance spirituelle) est pleinement vécu et non pas seulement rêvé...

DavidLeMarrec a écrit:

benvenuto a écrit:

Ce n'est pas parce qu'il y a trois grands moments de tutti fortissimo homorythmique par mouvement que tout le reste est identique...

Alors on ne met clairement pas la même chose sous le vocable (et tu as probablement plus raison que moi, vu tes états de service ). La logique de Bruckner est totalement verticale parce que les mouvements contrapuntiques dont tu parles suivent la logique d'une grille harmonique… Ce sont des ornements, de petites délicatesses, mais la structure générale n'est pas là (et il n'y en a pas tout le temps – dans le mouvement lent de la Septième, à part le début du thème A, on ne succombe pas sous le contrepoint…).

Quand je dis contrepoint dans une conversation Bach, je veux dire de véritables mélodies indépendantes (là, dans les Maîtres, ok, c'est même ça très souvent…). Chez Bruckner, je peux bien parler de petits contrechants, mais enfin, la logique générale reste d'accord à accord, on est loin des mouvements fugués de Bach où les harmonies semblent presque se rejoindre accidentellement.

Franchement, sauf à n'écouter que les mouvements lents (ce qui est un peu ton cas, si je ne m'abuse ), je vois mal comment une telle position est tenable... la superposition des thèmes à la fin du premier mouvement de la 8ème, les velléités de fugue dans le final de la 5ème, de "petites délicatesses"?...
Et le contrepoint chez Bach est toujours asservi à une pensée verticale très rigoureuse, c'est ça qui fait une bonne partie de sa force...

La vache ! vous avez discuté là-dessus toute la journée ?!

Cololi a écrit:

Je voulais simplement signifier le côté absurde de la raison invoquée pour ne pas aimer sa musique.
A présent on peut se satisfaire de ce genre de raison, bien entendu (mais pas me demander d'en faire autant   ).

Il n'y a pas de raison absurde ou non absurde pour ne pas aimer une musique. On l'aime parce qu'on la ressent, on ne l'aime pas parce qu'on ne la ressent pas, point. Certes, on peut toujours essayer de justifier pourquoi on la ressent ou pas, et c'est à mon avis cette démarche de justification qui est absurde. Pourquoi tu aimes la femme que tu aimes ? Tu n'en sais rien, tu l'aimes parce que c'est comme ça, l'amour ne t'a pas demandé ton avis, il t'est juste tombé dessus. C'est pareil pour la musique. Je ne peux que constater que certaines musiques correspondent à ma sensibilité, ou a certains aspects de ma sensibilité, qui peuvent être d'ailleurs complètement opposés, et d'autres non. J'aime à peu près autant écouter Sibelius que Villa-Lobos, et pourtant peut-on imaginer deux compositeurs et deux genres de musiques plus opposés ? Si j'aimais seulement l'un des deux et détestais l'autre, je pourrais tenter de justifier ma détestation du deuxième en soulignant tout ce qu'il a de différent du premier, mais pas de bol j'aime les deux. Donc, ce genre de justification n'est pas valable non plus pour expliquer que je ne supporte pas Brückner (ou du moins ses symphonies). J'ai dis que j'avais du mal à supporter son usage excessif des cuivres parce que je sais qu'en général je ne supporte pas l'usage excessif des cuivres. C'est juste mon problème à moi, ce n'est aucunement une critique de Brückner ou des compositeurs qui taratartinent à longueur de symphonies. D'ailleurs, Villa-Lobos est souvent lui aussi assez bruyant, mais chez lui j'arrive à supporter. Va savoir pourquoi. Quand on aime, on aime même les défauts de l'autre. L'amour est aveugle. Il est peut-être sourd aussi ?

Henri a écrit:

La vache ! vous avez discuté là-dessus toute la journée ?!

Cololi a écrit:

Je voulais simplement signifier le côté absurde de la raison invoquée pour ne pas aimer sa musique.
A présent on peut se satisfaire de ce genre de raison, bien entendu (mais pas me demander d'en faire autant   ).

Il n'y a pas de raison absurde ou non absurde pour ne pas aimer une musique. On l'aime parce qu'on la ressent, on ne l'aime pas parce qu'on ne la ressent pas, point. Certes, on peut toujours essayer de justifier pourquoi on la ressent ou pas, et c'est à mon avis cette démarche de justification qui est absurde. Pourquoi tu aimes la femme que tu aimes ? Tu n'en sais rien, tu l'aimes parce que c'est comme ça, l'amour ne t'a pas demandé ton avis, il t'est juste tombé dessus.

Heureusement qu'on ne s'en tient quand même pas au j'aime/j'aime pas sur ce forum!
Sinon les discussions seraient bien vides...
Bien sûr que si on peut essayer de comprendre pourquoi on aime ou pas, ce n'est quand même pas 100% irrationnel ou inexplicable.

Citation :

C'est pareil pour la musique. Je ne peux que constater que certaines musiques correspondent à ma sensibilité, ou a certains aspects de ma sensibilité, qui peuvent être d'ailleurs complètement opposés, et d'autres non. J'aime à peu près autant écouter Sibelius que Villa-Lobos, et pourtant peut-on imaginer deux compositeurs et deux genres de musiques plus opposés ? Si j'aimais seulement l'un des deux et détestais l'autre, je pourrais tenter de justifier ma détestation du deuxième en soulignant tout ce qu'il a de différent du premier, mais pas de bol j'aime les deux. Donc, ce genre de justification n'est pas valable non plus pour expliquer que je ne supporte pas Brückner (ou du moins ses symphonies).

Sauf que personne n'a dit qu'on ne pouvait pas aimer des compositeurs très différents!
Tout le monde a au moins un peu de variété dans ses goûts...
Ca n'enlève rien au fait qu'on peut (en partie) expliquer pourquoi on aime ou pas.
Tu aimes Sibelius et Villa-Lobos, mais ce n'est pas l'un par rapport à l'autre, c'est l'un ET l'autre.
Dans le même ordre d'idées on peut aimer un compositeur et pas un autre censé être relativement proche: on peut aimer Wagner et pas Bruckner, Mozart et pas Haydn, Strauss et pas Mahler, Bach et pas Haendel, Schubert et pas Beethoven, Berg et pas Webern... parce qu'il y a toujours des différences de toute façon, et donc des explications, plus ou moins précises.

Xavier a écrit:

Sauf que personne n'a dit qu'on ne pouvait pas aimer des compositeurs très différents!

Je ne dis pas que quelqu'un a dit cela, c'est seulement pour montrer qu'on ne peut pas expliquer qu'on n'aime pas untel parce qu'il ne serait pas assez ceci ou trop cela alors que celui qu'on aime est tout le contraire. ça ne marche pas, justement parce qu'on peut aimer des compositeurs totalement différents. Alors je veux bien qu'on puisse arriver à expliquer pourquoi on aime ou pas, mais est-ce que tu y arrives, toi ? Moi je ne sais pas le faire, du moins en restant cohérent avec moi-même. Enfin... bon, je vais quand même essayer en parlant d'un aspect qui est pour moi essentiel en musique, il s'agit de la mélodie. J'ai besoin de mélodie, et j'ai besoin de mélodie qui retienne mon attention. Je trouve que beaucoup de compositeurs ne sont pas de bons mélodistes et ne font qu'aligner des notes qui dessinent de vagues sinuosités qui ressemblent à des paysages assez monotones. Un peu comme des successions de champs cultivés qui se ressemblent plus ou moins au fil des kilomètres. En traversant ces paysages, on finit par s'endormir. Ces compositeurs-là m'ennuient. J'entends bien qu'ils essaient de temps en temps de me réveiller en faisant sonner tous leurs cuivres, mais c'est peine perdue. Ceux que j'aime, au contraire, retiennent mon attention dès le début et ne la relâchent jamais, et cela sans même avoir besoin de m'assommer de décibels. Voilà, est-ce que c'est une explication qui peut convenir ?

Henri a écrit:

Je ne dis pas que quelqu'un a dit cela, c'est seulement pour montrer qu'on ne peut pas expliquer qu'on n'aime pas untel parce qu'il ne serait pas assez ceci ou trop cela alors que celui qu'on aime est tout le contraire. ça ne marche pas, justement parce qu'on peut aimer des compositeurs totalement différents.

Ca n'est pas un argument suffisant: on peut aimer des choses très différentes et l'expliquer dans les deux cas.  

Henri a écrit:

Alors je veux bien qu'on puisse arriver à expliquer pourquoi on aime ou pas, mais est-ce que tu y arrives, toi ?

En général oui, et je suis loin d'être seul, une grande partie des discussions du forum parlent de ça, pourquoi on aime ou pas les compositeurs, les oeuvres, les interprétations...

Henri a écrit:

Moi je ne sais pas le faire, du moins en restant cohérent avec moi-même. Enfin... bon, je vais quand même essayer en parlant d'un aspect qui est pour moi essentiel en musique, il s'agit de la mélodie. J'ai besoin de mélodie, et j'ai besoin de mélodie qui retienne mon attention. Je trouve que beaucoup de compositeurs ne sont pas de bons mélodistes et ne font qu'aligner des notes qui dessinent de vagues sinuosités qui ressemblent à des paysages assez monotones. Un peu comme des successions de champs cultivés qui se ressemblent plus ou moins au fil des kilomètres. En traversant ces paysages, on finit par s'endormir. Ces compositeurs-là m'ennuient. J'entends bien qu'ils essaient de temps en temps de me réveiller en faisant sonner tous leurs cuivres, mais c'est peine perdue. Ceux que j'aime, au contraire, retiennent mon attention dès le début et ne la relâchent jamais, et cela sans même avoir besoin de m'assommer de décibels. Voilà, est-ce que c'est une explication qui peut convenir ?

Eh oui, la preuve qu'on peut expliquer...
Après, reste à expliquer ce qu'est une mélodie "qui retienne l'attention", et ça se corse évidemment.
Tout le monde ne sera évidemment pas d'accord sur qui est un bon mélodiste ou pas.
Là-dessus je te conseille ce sujet: https://classik.forumactif.com/t6384-la-pregnance-melodique

J'ai un coffret de 3 cd dans lequel on entend la 6ème de Mahler par Benjamin Zander et le Philharmonia Orchestra. Le 2ème disque est tenu par les 2 versions du finale (avec 2 ou 3 accords du 'marteau', orchestration modifiée et tout) et le 3ème disque (80 minutes) est une 'lecture', ou analyse point par point, thème par thème, mouvement par mouvement de l'oeuvre. Je connais cette oeuvre depuis plus de 40 ans et grâce à cette analyse j'y ai découvert des subtilités incroyables (surtout au niveau harmonique, et dans la transformation des motifs et des thèmes).

Si on avait une semblable exègèse sonore des oeuvres de Bruckner, notamment des deux dernières symphonies, ou de la cinquième, on y découvrirait une science de la composition qui dépasse de loin ce qu'on s'accorde généralement à attribuer - fort paternellement - à Bruckner. Maintenant, est-ce que cette construction ultra sophistiquée se traduit par un plaisir musical (intellectuel) équivalent, eh bien quant à moi ça n'a aucune importance.

J'adore les huîtres, les anchois et les abats. Et certaines personnes abhorrent précisément ces mêmes aliments. Ce ne sont pas des idiots pour autant. Ce qui est bien dans le cas de la nourriture est qu'on peut toujours se réfugier derrière l'adage ("de gustibus..."), tandis que lorsqu'il s'agit de musique, on cherche à démontrer mordicus que l'autre est dans l'erreur...

Henri a écrit:

La vache ! vous avez discuté là-dessus toute la journée ?!

Cololi a écrit:

Je voulais simplement signifier le côté absurde de la raison invoquée pour ne pas aimer sa musique.
A présent on peut se satisfaire de ce genre de raison, bien entendu (mais pas me demander d'en faire autant   ).

Il n'y a pas de raison absurde ou non absurde pour ne pas aimer une musique.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que la justification invoquée était absurde.

benvenuto a écrit:

Franchement, sauf à n'écouter que les mouvements lents (ce qui est un peu ton cas, si je ne m'abuse ), je vois mal comment une telle position est tenable...

Tu retardes de quelques années. Non, je les écoute en entier, c'est quand même un tout cohérent.

Là tu viens quand même de dire, l'air de rien, que cette fameuse caractéristique fondamentale de Bruckner, elle n'apparaissait que dans les mouvements extrêmes, ce qui fait la moitié de la symphonie.

Citation :

la superposition des thèmes à la fin du premier mouvement de la 8ème, les velléités de fugue dans le final de la 5ème, de "petites délicatesses"?...

Mais là tu parles de choses ponctuelles, rien à voir une constante stylistique, une caractéristique profonde comme chez Bach, dans les Maîtres, chez le Schönberg atonal ou Ligeti…

Citation :

Et le contrepoint chez Bach est toujours asservi à une pensée verticale très rigoureuse, c'est ça qui fait une bonne partie de sa force...

Bien sûr, mais l'indépendance des parties paraît totale. Chez Bruckner, on entend très bien où ça va, il n'y a pas du tout cette impression de linéarité infinie (ce qui est tout sauf un défaut pour moi, hein).

Cololi a écrit:

Henri a écrit:

Il n'y a pas de raison absurde ou non absurde pour ne pas aimer une musique.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que la justification invoquée était absurde.

Si je dis que je ne supporte pas les cuivres, tu ne peux pas dire que c'est absurde, sauf à traiter d'absurde mon ressenti personnel et je ne vois pas comment tu peux te le permettre.

Xavier a écrit:

Eh oui, la preuve qu'on peut expliquer... Smile
Après, reste à expliquer ce qu'est une mélodie "qui retienne l'attention", et ça se corse évidemment.
Tout le monde ne sera évidemment pas d'accord sur qui est un bon mélodiste ou pas.
Là-dessus je te conseille ce sujet: https://classik.forumactif.com/t6384-la-pregnance-melodique

Merci de m'avoir sorti ce sujet que je vais lire attentivement car c'est vraiment un sujet qui m'intéresse, et j'étais d'ailleurs prêt à le lancer sans savoir qu'il avait déjà été traité.
En attendant, ce que je crois pouvoir dire pour l'instant c'est que, effectivement, "ça se corse" quand on veut expliquer plus profondément ce que l'on ressent. En l'occurence ce qu'est une mélodie qui retient mon attention. Et bien évidemment, tout le monde ne sera pas d'accord avec moi puisqu'il s'agit de mon ressenti personnel à moi que j'ai. Donc, toujours la même conclusion provisoire (en attendant d'avoir lu tout ce qui s'est dit sur le sujet) : on ne peut pas expliquer pourquoi on aime ou on n'aime pas telle ou telle musique.

Henri a écrit:

Cololi a écrit:

Henri a écrit:

Il n'y a pas de raison absurde ou non absurde pour ne pas aimer une musique.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que la justification invoquée était absurde.

Si je dis que je ne supporte pas les cuivres, tu ne peux pas dire que c'est absurde, sauf à traiter d'absurde mon ressenti personnel et je ne vois pas comment tu peux te le permettre.

Je t'engage à lire ce que j'ai écrit.

Henri a écrit:

En attendant, ce que je crois pouvoir dire pour l'instant c'est que, effectivement, "ça se corse" quand on veut expliquer plus profondément ce que l'on ressent. En l'occurence ce qu'est une mélodie qui retient mon attention. Et bien évidemment, tout le monde ne sera pas d'accord avec moi puisqu'il s'agit de mon ressenti personnel à moi que j'ai. Donc, toujours la même conclusion provisoire (en attendant d'avoir lu tout ce qui s'est dit sur le sujet) : on ne peut pas expliquer pourquoi on aime ou on n'aime pas telle ou telle musique.

Ca demande juste le vocabulaire approprié, mais tu vas voir en lisant ce sujet qu'on peut essayer d'aller un peu plus loin.

Cololi a écrit:

Henri a écrit:

Cololi a écrit:

Henri a écrit:

Il n'y a pas de raison absurde ou non absurde pour ne pas aimer une musique.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que la justification invoquée était absurde.

Si je dis que je ne supporte pas les cuivres, tu ne peux pas dire que c'est absurde, sauf à traiter d'absurde mon ressenti personnel et je ne vois pas comment tu peux te le permettre.

Je t'engage à lire ce que j'ai écrit.

J'ai lu. Tu as écrit : "Je voulais simplement signifier le côté absurde de la raison invoquée pour ne pas aimer sa musique." Comme la raison que j'invoquais était "C'est parce que mes oreilles ne supportent pas les cuivres tonitruants que je ne peux pas apprécier Bruckner", tu as bien écrit que c'est une raison absurde de ne pas apprécier Bruckner à cause que mes oreilles ne supportent pas les cuivres tonitruants. Je trouve pour ma part que c'est juste une raison physiologique.