Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique »

Mouvement 1, groupe D : résultats

Merci à kegue et francoistit, mes calculs ont montré un classement relativement clair. En tout cas, la version D2 est éliminée presque unanimement. Devant, le classement moyen permet de préciser les choses : D3 avait fait la course en tête mais les derniers votants ont fait passer D4 en première position (1,82e en moyenne), suivi de D3 (2) et enfin de D5 (2,36). Voici le tableau et le classement.

Spoiler:

1. D4
2. D3
3. D5
4. D2

Outre l'élimination de D2, on a aussi le nom du deuxième éliminé dans le groupe de repêchage ou est reversé D5 :


Repêchage
A1 : 2,67 éliminé
A4 : 2,55 sauvé
B4 : 2,5 sauvé
C3 : 2,6 éliminé
D5 : 2,36 sauvé

La version C3 n'a donc eu aucune chance, D5 se classant présentant le meilleur classement moyen parmi les troisièmes.

Ce que je retiens dans ce groupe D après le premier mouvement :

D1 (Celibidache, 1992) a pris une volée de bois vert lors du premier extrait, avec sa lenteur un peu trop apathique, qui tend à désarticuler la partition alors même que l'orchestre est loin d'être parfait.

D2 a hérité de votre sévérité lors du deuxième extrait. Certains ont pourtant apprécié l'esprit qui y régnait, et une certaine inventivité, mais la plupart d'entre vous avez jugé ça mal maîtrisé, à côté de la plaque, et j'en passe. Je vous ai trouvé un peu sévère, mais Mengelberg et Furtwängler avaient déjà fait les frais de votre jugement, je m'attendais donc à ce que ce chef-ci subisse le même sort...

D3 a presque universellement plu, en tout cas personne n'a trouvé ça mauvais. Moi aussi, j'aime cette version, depuis que je la connais, je dois dire que son dynamisme, la beauté de l'orchestre, tout cela donne un résultat très convaincant, et qui fait regretter le son enregistré en mono.

D4 ne souffre pas de ce problème d'enregistrement et présente aussi de belles qualités. Mais je ne vais peut-être pas trop m'étendre sur les versions en lice.

De même pour D5, qui a fait l'objet de jugements très contrastés. J'adore personnellement cette version, j'ai donc eu de sacrées sueurs froides par moments en voyant comme vous la maltraitiez, mais j'espère l'avoir bien masqué

Si j'avais participé, sous réserve que l'écoute aveugle ne bouleverse pas mon opinion, j'aurais probablement choisi D5 > D3 > D4 > D2 (malgré tout le bien que je pense de cette dernière, par certains côtés).

Révélation de l'identité de D2 et C3 dans la journée.

D2 : RSO Leipzig, Hermann Abendroth (28/1/1952)



J'avais trouvé une petite place pour ce cher Hermann Abendroth, cette Pathétique faisant partie du corpus de ses enregistrements avec l'orchestre de la radio de Leipzig après la guerre. J'avais aussi essayé de varier les personnalités chez les « vieux » chefs, mais cela ne vous a pas empêché en général de les écarter du revers de la main, à part C1 et D3 (mais qui sont ces valeureux qui résistent à votre passion de la stéréo ?) Malgré les faiblesses de cette phalange, on y retrouve les qualités d'Abendroth : du rubato visiblement répété de façon minutieuse (plus que chez Mengelberg...), et toujours intégré dans un mouvement d'ensemble très cohérent, des contrastes mais pas de rupture, en somme.

Et, pour info, ceci est l'une des deux versions laissées par Abendroth, la plus sage, par contraste avec celle enregistrée en 1950 et éditée par Tahra.

Note : j'ai toujours un doute sur le fait que ces enregistrements soient ou non effectués en public. Je ne le crois pas, mais je vois parfois une telle mention sur certaines éditions. De même, la date présentée par Berlin Classics (28 janvier 1952) est contredite par ce bouquin qui place l'enregistrement un an plus tôt, le 28 janvier 1951.

Cette version étant dans le domaine public, je vous en fais cadeau, même s'il n'y aura que deux ou trois parmi vous qui iront l'écouter

Liens de téléchargement

http://www.filesonic.com/file/952857631
ou
http://www.fileserve.com/file/H6fUgta

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Ce que vous en avez dit :

TragicSymph a écrit:

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WoO a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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Resigned a écrit:

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Pas loin...

Mariefran a écrit:

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Après Furt, Abendroth. Désolé Mariefran si tu n'aimes pas les versions anciennes, j'aurais sans doute dû chercher si Daniel Harding ou Gustavo Dudamel avaient enregistré cette symphonie.

Kilban a écrit:

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Intéressant le rapprochement avec Mravinski, et pas idiot du tout, quand on voit les exigences des deux chefs.

vincent.1976 a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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kegue a écrit:

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Rachmavino a écrit:

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francoistit a écrit:

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Je t'assure que j'irai l'écouter !

Mariefran a écrit:

Je t'assure que j'irai l'écouter !

Mince, tu as répondu avant de pouvoir lire ce que je te disais, par rapport à tes réactions

discobole a écrit:

Après Furt, Abendroth. Désolé Mariefran si tu n'aimes pas les versions anciennes, j'aurais sans doute dû chercher si Daniel Harding ou Gustavo Dudamel avaient enregistré cette symphonie.

Le problème de l'écoute aveugle, c'est qu'on n'est pas influencé Svetlanov a bien été viré par un de ses adorateurs… J'ai réécouté Furt 1938 et je n'ai pas été vraiment convaincue par sa vision. Pour tout t'avouer, je n'avais pas écouté la Pathétique dans une autre version que les Mravinsky Erato et Japon depuis plusieurs années… Dans la longue liste des regrets, tu peux ajouter Fricsay qui est aussi un chef que j'aime beaucoup et que je n'ai pas davantage reconnu…

Tu aurais fait une écoute sur une symphonie de Beethoven, les choses se seraient sans doute passées différemment. Parce que là, le Furt de guerre, il est bien inscrit dans ma mémoire…

WoO a écrit:

discobole a écrit:

Après Furt, Abendroth. Désolé Mariefran si tu n'aimes pas les versions anciennes, j'aurais sans doute dû chercher si Daniel Harding ou Gustavo Dudamel avaient enregistré cette symphonie.

Je ne sais même pas qui sont ces deux chefs

Mariefran a écrit:

Le problème de l'écoute aveugle, c'est qu'on n'est pas influencé Svetlanov a bien été viré par un de ses adorateurs… J'ai réécouté Furt 1938 et je n'ai pas été vraiment convaincue par sa vision. Pour tout t'avouer, je n'avais pas écouté la Pathétique dans une autre version que les Mravinsky Erato et Japon depuis plusieurs années… Dans la longue liste des regrets, tu peux ajouter Fricsay qui est aussi un chef que j'aime beaucoup et que je n'ai pas davantage reconnu…

Tu aurais fait une écoute sur une symphonie de Beethoven, les choses se seraient sans doute passées différemment. Parce que là, le Furt de guerre, il est bien inscrit dans ma mémoire…

C'était de l'humour, car j'ai bien compris ta réputation ici. Mais j'ai été comme toi surpris en réécoutant Furtwängler, peu convaincu. C'est d'ailleurs pour cela aussi que j'ai mis Abendroth et Mengelberg, des versions loin de la perfection orchestrale, mais des visions peut-être plus intéressantes à connaître...

Bon, je n'ai pas le temps de faire le résumé sur C3 pour le moment, je laisse le mystère planer quelques heures de plus Vous aurez aussi les liens d'Abendroth dans la soirée.

Va falloir faire des écoutes comparées de tout les répertoires pour que Mariefran mette à la poubelle tous ses vieux enregistrements

Et voilà, ma réputation est ruinée…

C3 : Orchestre national de Russie, Mikhaïl Pletnev (mars 1991)



Depuis que je connais cette version, elle fait incontestablement partie de mes favorites. Je la trouve pleine d'esprit, de sensibilité, bref, l'âme slave est là, enfin une partie de l'âme slave (puisqu'il n'y a certes pas qu'une lecture russe possible de cette partition). Alors la prise de son n'est pas la meilleure, l'orchestre a ses défauts (mais quelles qualités aussi), enfin disons que je voyais dans cette version le potentiel pour rivaliser avec les autres, là où Svetlanov par exemple était un peu condamné d'avance. Dommage, certains d'entre vous ont beaucoup aimé, mais la majorité n'a pas été suffisamment captivée. Vous avez préféré C4 ...

Certains le savent peut-être déjà, cette version (à ne pas confondre avec l'intégrale enregistrée ensuite pour DG par le couple Pletnev-ONR) est assez légendaire, sur elle s'est construite la réputation de ces interprètes. En 1991, alors que l'URSS croule de tous côtés et que ses institutions orchestrales sont à la dérive, Pletnev réunit certains des meilleurs musiciens d'orchestre de Russie sous cette étiquette d'« Orchestre national », mais indépendamment de tout pouvoir politique (c'est d'ailleurs toujours le cas). L'enregistrement est un coup de tonnerre discographique, Gramophone s'emballe même jusqu'à y voir le meilleur enregistrement de l'histoire de cette symphonie... Cette réputation s'est un peu effacée depuis, mais s'il fallait définir un enregistrement de référence, au-delà des fortes personnalités (Svetlanov dont on a déjà parlé par exemple), il serait sûrement dans mon trio de tête (le reste du trio est encore en course ).

Cette version n'est naturellement pas dans le domaine public, mais le prix du double CD (avec Les Saisons et pas mal de piano par le même Pletnev) chez Virgin est vraiment cadeau...
http://www.amazon.fr/Symphonie-Marche-slave-Belle-dormant/dp/B000027JET/

Ce que vous en avez dit (et votre classement) :

TragicSymph a écrit:

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TragicSymph a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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kegue a écrit:

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Resigned a écrit:

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Kilban a écrit:

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Mariefran a écrit:

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WoO a écrit:

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Rachmavino a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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vincent.1976 a écrit:

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francoistit a écrit:

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Ah, c'était ma version préférée de la poule C Dommage qu'elle soit éliminée

Et je note le lien pour l'achat

L'orchestre national de Russie et Pletnev seront demain à la salle Pleyel à 20 h !
Cet orchestre est maintenant de grande classe !

J'ai ajouté les liens d'Abendroth 1952 et vos impressions sur Pletnev 1991.

Si j'ai bien compris ce genre de récapitulatif trouverait sa place sur le sujet dédié à la symphonie, en rubrique discographie ?

Bilan du premier mouvement

Après les quatre versions éliminées après l'extrait n° 1, cinq nouvelles versions ont quitté la course, soit neuf au total. Il reste donc près de la moitié des 19 versions proposées au départ. Sur les 4 premières versions éliminées, 3 étaient dues à des chefs de tradition germanique, à la tête d'orchestres allemands (Furtwängler-Berlin, Fricsay-RSO Berlin, Celibidache-Munich). La proportion se maintient à peu près avec 3 sur 5 dans le deuxième extrait (Mengelberg-Concertgebouw, Karajan-Berlin, Abendroth-RSO Leipzig). Svetlanov, Pletnev et Bernstein sont d'ailleurs tous trois éliminés de façon globalement moins sévères que les six précédentes, si j'en crois vos commentaires.

Pour continuer dans les chiffres, sur 19 versions au départ, on comptait 13 orchestres différents, et 16 chefs, dont 8 issus de l'URSS. Au deuxième tour, nous retrouverons, sur 10 versions, 7 orchestres et 9 chefs. Les plus vicieux d'entre vous essaieront peut-être de deviner des choses avec ces chiffres, mais à mon avis ils se fatiguent pour rien.

D'après l'ordre d'élimination et les classements moyens, on peut par ailleurs établir le classement général suivant, que je compléterai au fur et à mesure des éliminations (groupe A pondéré pour ne pas être favorisé du fait du nombre de versions inférieur) :

11. Pletnev 1991 (e2, rep, 2,6)
12. Mengelberg 1941 (e2, rep, 2,67)
13. Karajan 1976 (e2, 2,6)
14. Bernstein 1965 (e2, 2,7)
15. Abendroth 1952 (e2, 3,54)
16. Furtwängler 1938 (e1, 4)
17. Celibidache 1992 (e1, 4,2)
18. Svetlanov 1990 (e1, 4,22)
19. Fricsay 1959 (e1, 4,375)

Enfin, vous l'attendez tous...

Le classement des devinettes
(orchestre : 1 point ; chef : 1 point ; année : 1 point)

1 Mariefran : 2 points
Utnapishtim : 2 points

Attention, je n'avais rien trouvé, j'avais juste signalé que l'intégrale Canyon avait été republiée chez Warner

Ah non tu as raison, tu avais mentionné Svetlanov mais pour la B4
Je corrige de suite.

Tu mériterais tout de même un point pour l'honnêteté

discobole a écrit:

Ah non tu as raison, tu avais mentionné Svetlanov mais pour la B4
Je corrige de suite.

Oui en plus j'avais dit une connerie

Et bien, que de surprises à chaque élimination de chefs !!
Ca fait partie du jeu !

Alors, j'écris ce message car je tiens vraiment à remercier et féliciter Discobole pour tout le mal qu'il se donne à faire les classements, les commentaires à chaque fois qu'une version est éliminée, le comptage des points, etc.

Bravo à toi, c'est de l'excellent boulot !
Hâte d'écouter le 2° mouvement maintenant !

TragicSymph a écrit:

Alors, j'écris ce message car je tiens vraiment à remercier et féliciter Discobole pour tout le mal qu'il se donne à faire les classements, les commentaires à chaque fois qu'une version est éliminée, le comptage des points, etc.

Je me joins à toi

Oh mais il ne faut pas
Et surtout merci à vous pour votre assiduité

Je vais vous envoyer les infos d'écoute sur le 2e mouvement dans quelques minutes.

Les infos ont été envoyées.

Je me pose des questions sur le délai qui peut le mieux vous convenir. D'ici dimanche, ça fait vraiment trop juste, ou ça va ?

Je vous explique mon inquiétude (parce qu'au fond ça m'est égal, l'écoute pourrait durer six mois) : si cette écoute se prolonge trop, on va se rapprocher dangereusement des vacances d'été, et donc perdre des participants...
Deux groupes dans le deuxième mouvement, deux groupes dans le troisième : si on prend à chaque fois deux semaines, on arrive déjà mi-juillet, et il reste le finale...

Donc vraiment, si vous pouvez, essayez de viser dimanche. Ou sinon début de semaine prochaine ?

C'est bon pour moi. Une semaine à chaque fois me paraît ok. (la semaine dernière était une exception, j'étais débordé de boulot)

Deuxième mouvement



Ce second mouvement est du Tchaïkovski dans ce qu'il a de plus reconnaissable. Un intermède gai, Allegro con grazia, léger, dansant, en ré majeur (relatif du si mineur du premier mouvement). La forme elle aussi est simple (ABA). Bref, tout est réuni pour faire de ce mouvement quelque chose de fort apaisant après la violence du premier mouvement.

Mais le fait de coller un thème de valse sur une mesure à 5/4 apparemment inspirée de la musique folklorique russe aboutit à une sorte de carrure implicite à 3x3 temps + 1 temps étalés sur deux mesures à 5/4, sans qu'on sache d'ailleurs très bien si le temps ajouté l'est sur le triolet ou sur la blanche pointée... De l'analyse de ce choix découle l'interprétation : on peut y voir une pure fantaisie, une plaisanterie même, comme au contraire un élément de perturbation, de déstabilisation, une façon de gripper la mécanique, que sais-je encore...




D'ailleurs, en cela le second mouvement complète bien le premier, puisque le premier thème du premier mouvement évoque aussi une valse (la cellule si-do#-ré-do#). C'est là un des mécanismes de cette Pathétique, cette danse hésitante et toujours contrariée.

La partie centrale (lettre D) nous ramène aussi au « pathétique » du premier mouvement, avec cette ligne descendante, ou comment rendre une atmosphère avec des moyens d'une simplicité étonnante. Avant, évidemment, le retour du thème de « valse ».




Composition des groupes

Le verdict du tirage au sort (avec chapeaux selon les classements pour éviter des groupes trop différents en niveau) a rendu son verdict. L'ordre d'écoute dépend aussi du classement au premier tour.

Jaunes
C4
A3
D3
B2
A4

Rouges
B3
D4
C1
D5
B4

J'espère que cet ordre d'écoute un peu bouleversé permettra aussi de briser la monotonie et éviter que les contrastes entre versions deviennent trop habituels.

J'attends votre classement du groupe des jaunes d'ici dimanche (15 mai), éventuellement plus tard si vous manquez de temps (mais essayez de me prévenir).
Attention : seul ce classement sera pris en compte, n'oubliez donc pas de tenir compte de vos impressions du premier mouvement si vous voulez absolument entendre une version dans la suite de la symphonie.

ça devrait aussi aller! Je serais tout juste comme d'habitude , mais ça ira!

Quasiment toutes mes versions préférées (jusqu'ici) sont dans le groupe rouge
Merci aussi pour le bon boulot Discobole!

Voici mes impressions pour ce deuxième mouvement, groupe des Jaunes :

Spoiler:

GROUPE DES JAUNES
Mouvement 2:

Spoiler:

Mouvement 2, groupe des jaunes:

Spoiler:

Resigned a écrit:

Quasiment toutes mes versions préférées (jusqu'ici) sont dans le groupe rouge
Merci aussi pour le bon boulot Discobole!

De rien encore une fois

Je vois qu'il y a des élèves sérieux, j'enverrai donc les infos d'écoute sur le groupe rouge dans la soirée, ça rendra Resigned heureux

Bon, je suis vraiment maladroit :
- dans le groupe D4, le fichier n'est pas le bon
- je vous ai renvoyé la D4, mais en oubliant les métadonnées, une ou deux personnes l'ont téléchargée comme ça, désolé pour eux... S'ils n'ont pas encore ouvert le fichier, qu'ils le suppriment, car sinon ils connaîtront l'identité de la version

Je vous renvoie la D4 anonymisée dans quelques instants. Encore une fois navré

Quel impatient je fais... j'ai malheureusement ouvert le fichier fatal...

Vous êtes au moins deux, et maximum trois dans ce cas.
J'espère que vous n'avez pas de liens personnels avec ce chef, sinon ça devrait aller... Ou alors on demande aux autres d'être particulièrement sévères avec D4 s'ils ne sont pas convaincus

Je suis vraiment désolé, ça me contrarie ce truc

Le problème, c'est que tu n'as réuploadé que la D4… Comment faire pour ne pas voir le nom lors du dézippage ????? J'attends les instructions.

Ah oui, du coup tout le monde a peur

Au cas où :
Ne pas ouvrir le fichier dans le message « ERRATUM groupe des rouges (D4) » (et si vous ne le voyez pas c'est que tout est normal !)
Vous pouvez ouvrir le fichier dans le message « ERRATUM D4 (groupe des rouges) »

Moi, je viens de téléchargé le groupe entier, mais D4 est bien anonyme. Est ce bien cette version D4 du groupe initial qui n'est pas la bonne et qu'il faut remplacer par celle que tu viens d'envoyer ? Et do nt, si j'ai bien compris, tu avais commencé par renvoyer une version non anonyme et dont le message que tu viens d'envoyer est la version D4 bien anonymisé

vincent.1976 a écrit:

Moi, je viens de téléchargé le groupe entier, mais D4 est bien anonyme. Est ce bien cette version D4 du groupe initial qui n'est pas la bonne et qu'il faut remplacer par celle que tu viens d'envoyer ? Et do nt, si j'ai bien compris, tu avais commencé par renvoyer une version non anonyme et dont le message que tu viens d'envoyer est la version D4 bien anonymisé

Voilà, tout à fait.

J'avoue que si on n'a pas vécu la situation de crise, on ne comprend rien.

La D4 de départ dans le groupe est anonymisée, c'est juste un autre mouvement...

Ok, merci, c'est clair pour moi

guéééééééé ?
On peut ouvrir sans danger le fichier Rouges ou pas ?

Oui oui le fichier rouges est sans danger.

Ah quel bazar.

Bon, pour être clair, normalement, seuls TragicSymph, Resigned et Utnapishtim sont concernés. Les deux premiers ont vu le fichier. Le troisième a pu le voir.

Tous les autres, allez-y, la contamination a été circonscrite avant que vous ne débarquiez. Le seul message dangereux est titré « ERRATUM groupe des rouges (D4) » et a été envoyé à 11:15, tout le reste est sans danger : juste le groupe et le fichier D4 pour remplacer le précédent.

Je ne sais pas ce qui m'a pris, j'ai déjà écouté le groupe des rouges. C'est un groupe hallucinant.

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Voici mes impressions pour le deuxième mouvement, groupe des Rouges :

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Voici pour les jaunes. Je vais attendre un peu pour les rouges....je sature un peu.

Spoiler:

C'est quoi, ce classement en jaunes et rouges ? Le hasard ? Dans les jaunes, tu n'as mis que des versions que je n'aime pas sauf une… Et toutes celles que j'aime sont dans les rouges…

Oui, le groupe des rouges est un peu cheaté

Kilban a écrit:

Oui, le groupe des rouges est un peu cheaté

Dans ce cas, j'irai l'écouter ce soir. J'ai hâte d'être surpris

J'ai fait un vrai tirage au sort, en répartissant les versions selon les classements du premier mouvement. En fait ce qui est assez intéressant c'est que les groupes présentent chacun une certaine cohérence de sensibilité, et sont opposés en cela. J'avoue nettement ma préférence pour les rouges aussi. Mais de toute façon on en garde trois par groupe pour le finale

Jaunes

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Groupe des Jaunes :

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2e mvt groupe des jaunes :

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