Lectures (2)

Tu es un monstre ! Tu n'es pas humain !

DavidLeMarrec a écrit:

La réponse a été facile à trouver : la façon est si belle...

Cela ne m'a pas suffi pour aller au-delà de la première partie du roman qui était au programme l'an dernier de l'ENS, ce qui avait motivé ma lecture. Cela m'énerve car Flaubert est un immense styliste et écrivain mais ses oeuvres me tombent des mains.
Les Frères Karamazov qui est un pavé et que je lis dans la traduction de Markowicz quand j'ai le temps car j'alterne entre plein de lectures est une oeuvre extraordinaire sur les plans philosophique et métaphysique, psychologique, moral, théléologique, etc... Notre professeur de philosophie dont j'adore les cours, qui est extrêmement brillant, qui fait de l'humour (c'est un prof à tempérament mélancolique voire dépressif malheureusement), qui m'a réconcilié avec la philo nous a cité l'oeuvre quand on a fait le cours sur la morale (cours d'hypokhâgne et de terminale décevant dans l'ensemble à cause des professeurs, sauf en terminal quand on a eu un remplaçant qui faisait encore une thèse je crois, qui était jeune et qui n'avais jamais enseigné à ma connaissance pendant les derniers mois (2 derniers) avant le bac et qui avait déjà remplacé notre professeure à 2 ou 3 reprises, là on faisait de la philo même si c'était difficile, avec notre professeure, c'était pas de la philo telle que je l'entends, elle nous citait des auteurs mais c'était de la philo de comptoir. Ce jeune professeur encore étudiant dont j'aimerais avoir des nouvelles était brillant. Je fantasmais aussi sur lui, ce qui n'a rien à voir ou qu'un peu avec ma fascination pour ses cours. Je sais qu'il était homo et cela se voyait trop mais à l'époque je n'assumais pas. Ce serait pour parler philo que j'aimerais retrouver sa trace et pas pour autre chose. ).

Flaubert demande et suggère au contraire énormément d'empathie, selon moi; ses personnages ont un côté désespérément humain - il n'y a rien qui m'enthousiasme plus chez lui!

Je n'ai lu que la première Education sentimentale, celle de 1845, je devrais bientôt m'attaquer à la seconde.

Percy Bysshe a écrit:

Flaubert demande et suggère au contraire énormément d'empathie, selon moi; ses personnages ont un côté désespérément humain - il n'y a rien qui m'enthousiasme plus chez lui!

Hm. Salammbô est humaine, vraiment ?

Je n'ai lu que la première Education sentimentale, celle de 1845, je devrais bientôt m'attaquer à la seconde. [/quote]
Ceci explique peut-être cela : l'empathie disparaît grandement avec les dernières évocations de la courtisane, et totalement lors des préparatifs du mariage, de mon point de vue.

Percy Bysshe a écrit:

Je n'ai lu que la première Education sentimentale, celle de 1845, je devrais bientôt m'attaquer à la seconde.

Je ne sais pas laquelle était celle de l'édition que j'ai (LGF), la deuxième je crois qui a été publiée en 1869.

Ses personnages sont peut être humains mais je ne parviens pas à m'attacher à eux. Emma est malheureuse dans son mariage qui est arrangé évidemment mais son mari même s'il est pris par son travail l'aime à sa façon et ne la traite pas mal en tout cas. Il ne la bat pas, ne l'humilie pas, a des gestes de tendresse. J'en suis à la fin de la 2e partie. Elle prend un amant, se fait avoir, elle est trop naïve mais c'est bien fait pour elle! Quand elle reçoit la lettre de Rodolphe et qu'elle est très sévèrement atteinte, je n'ai aucune pitié pour elle. J'ai peut être un coeur de pierre mais ce personnage m'agace profondément. Emma contrairement à Frédéric suscite au moins des réactions chez moi. Frédéric est un personnage insupportable mais qui n'a pas suscité mon intérêt.
Je terminerai Madame Bovary car c'est une oeuvre fondamentale pour diverses raisons de la littérature française qui suscite et a suscité des controverses et opinions diverses.

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Flaubert demande et suggère au contraire énormément d'empathie, selon moi; ses personnages ont un côté désespérément humain - il n'y a rien qui m'enthousiasme plus chez lui!

Hm. Salammbô est humaine, vraiment ?

Je parlais de l'éducation sentimentale.

Citation :

Ceci explique peut-être cela : l'empathie disparaît grandement avec les dernières évocations de la courtisane, et totalement lors des préparatifs du mariage, de mon point de vue.

On peut être empathique avec des sentiments peu bienséants, voir médiocres - c'est aussi ce qu'il y a d'humain.

Percy Bysshe a écrit:

On peut être empathique avec des sentiments peu bienséants, voir médiocres - c'est aussi ce qu'il y a d'humain.

Faujas et Mouret par exemple sont les deux personnages que je préfère dans La Conquête de Plassans, deux antagonistes pourtant. Faujas est pourtant un personnage très sombre, diabolique même si je caricature. D'ailleurs, Flaubert a adoré ce roman des Rougon-Macquart qui a eu peu de succès. Je ne connais pas parfaitement les biographies de ces deux écrivains mais ils avaient du respect l'un pour l'autre et Zola a été influencé par Flaubert malgré deux styles totalement différents, rien qu'en terme de perfection du style et de richesse stylistique.

Percy Bysshe a écrit:

Je parlais de l'éducation sentimentale.

Dans ce cas, oui, ils sont humains, et je pense aussi que Flaubert table sur l'empathie.

Citation :

On peut être empathique avec des sentiments peu bienséants, voir médiocres - c'est aussi ce qu'il y a d'humain.

Bien sûr. Et c'est ce que je fais dès le début du livre (ce type me déplaît profondément, ce n'est même pas de la médiocrité, on est plus dans la veulerie la plus cloportesque), mais passé un certain seuil, je ne lui souhaite plus que de mourir très vite - si bien que la fin ne m'émeut absolument pas.

Amusante, parce que je l'avais découverte des années avant de lire le roman entier... et je l'avais trouvée touchante hors contexte.

aurele a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

On peut être empathique avec des sentiments peu bienséants, voir médiocres - c'est aussi ce qu'il y a d'humain.

Faujas et Mouret par exemple sont les deux personnages que je préfère dans La Conquête de Plassans, deux antagonistes pourtant. Faujas est pourtant un personnage très sombre, diabolique même si je caricature. D'ailleurs, Flaubert a adoré ce roman des Rougon-Macquart qui a eu peu de succès. Je ne connais pas parfaitement les biographies de ces deux écrivains mais ils avaient du respect l'un pour l'autre et Zola a été influencé par Flaubert malgré deux styles totalement différents, rien qu'en terme de perfection du style et de richesse stylistique.

J'adore les deux: Zola est plus lyrique, Flaubert plus poétique.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

On peut être empathique avec des sentiments peu bienséants, voir médiocres - c'est aussi ce qu'il y a d'humain.

Bien sûr. Et c'est ce que je fais dès le début du livre (ce type me déplaît profondément, ce n'est même pas de la médiocrité, on est plus dans la veulerie la plus cloportesque), mais passé un certain seuil, je ne lui souhaite plus que de mourir très vite - si bien que la fin ne m'émeut absolument pas.

Amusante, parce que je l'avais découverte des années avant de lire le roman entier... et je l'avais trouvée touchante hors contexte.

Je vais attendre d'avoir lu la même chose que toi pour te répondre.

DavidLeMarrec a écrit:

Amusante, parce que je l'avais découverte des années avant de lire le roman entier... et je l'avais trouvée touchante.

Emma? Il paraît que le film de Chabrol est bcp plus supportable que le roman même si dans Madame Bovary, Flaubert n'a pas du tout le même style, tout à fait la même écriture et la même structure que dans L'Education sentimentale. Les chapitres sont plus courts, le style est plus alerte notamment. Falubert cherchait peut être à rendre ses personnages empathiques mais il les critique sévèrement, c'est plein d'ironie par moments, surtout dans L'Education sentimentale. Moi en lisant Madame Bovary, j'adapte son point de vue à mon avis. Il n'aime pas son personnage et cela se ressent.
Prenons un autre exemple d'oeuvre, d'ailleurs directement lié à la khâgne qui n'a rien à voir avec Flaubert : La Route des Flandres de Claude Simon, nouveau roman, déconstruction phrase, pas d'intrigue, pas de profondeurs de personnage, etc... La lecture cet été n'a pas été facile mais quand on l'a étudié et quand j'ai dû faire une explication de texte en classe à l'oral dessus car je m'étais porté volontaire, j'ai adoré. C'est une oeuvre qui me marquera pour son style uniquement.
J'adore discuter littérature avec vous puisque c'est mon autre passion, plus ancienne que la musique classique (opéra surtout comme vous le savez) d'ailleurs. J'ai adoré lire dès que j'ai eu l'âge de lire, tout le contraire de mon frère. Je suis bcp plus intellectuel et pas forcément plus intelligent. J'ai toujours aimé les études, pas mon frère. Lui, c'est le sport et il a trouvé sa voix : hôtellerie, service. Il passe son BEP cette année.
Je vais arrêter de trop étaler ma vie mais j'ai toujours été comme cela et je le suis toujours. Cela a tendance à énerver les gens de mon entourage, ce que j'ai toujours compris.

Non, pas Emma, Fredo.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, pas Emma, Fredo.

Alors pourquoi as tu féminisé le personnage? Il aime les femmes même s'il a leur tempérament. Il n'est pas effeminé dans ses attitudes pour autant et n'est pas homo. Je sais de quoi je parle pour être moi-même homo (j'ai une part de féminité en moi sans être une folle car je déteste ce genre de gays caricaturaux). Je relirai à l'occasion ce roman et j'essaierai d'aller au bout cette fois.

Flaubert sans l'étudier, c'est difficile d'adhérer totalement à mon avis. Je suis sûr qu'en étudiant ses oeuvres ou en se penchant sur le travail de critique, cela peut devenir passionnant.

aurele a écrit:

Alors pourquoi as tu féminisé le personnage?

Je parlais de la fin de l'Edu.

Citation :

Il n'est pas effeminé dans ses attitudes pour autant et n'est pas homo.

Oh, avec un bon metteur en scène, pourquoi pas.

Citation :

Flaubert sans l'étudier, c'est difficile d'adhérer totalement à mon avis.

Pourtant, pourtant...

Citation :

je déteste ce genre de gays caricaturaux).

Ca c'est un peu fort, de reproduire le raisonnement qui pousse à l'exclusion des gays (minoritaires => anormaux) à l'intérieur même de cette catégorie.
Il n'y a pas à détester, chacun a ses inclinations, et chacun est libre de les exprimer à sa guise, avec ou sans exubérance.

De toute façon Frédéric n'en est pas, comme tu l'as justement relevé.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Alors pourquoi as tu féminisé le personnage?

Je parlais de la fin de l'Edu.

Citation :

je déteste ce genre de gays caricaturaux).

Ca c'est un peu fort, de reproduire le raisonnement qui pousse à l'exclusion des gays (minoritaires => anormaux) à l'intérieur même de cette catégorie.
Il n'y a pas à détester, chacun a ses inclinations, et chacun est libre de les exprimer à sa guise, avec ou sans exubérance.

Je ne suis pas allé jusqu'à la fin du roman.
Concernant l'autre citation et ta réponse, je ne préfère pas polémiquer et je me suis trop emporté encore une fois, ce qui est un de mes défauts. Chacun est libre de s'assumer comme il le souhaite effectivement. Ce n'est pas l'objet de ce topic de toute manière.

Ma remarque n'était pas méchante, ça fait juste sourire de voir soutenir dans la même phrase deux positions sur les principes exactement inverses.

DavidLeMarrec a écrit:

Ma remarque n'était pas méchante, ça fait juste sourire de voir soutenir dans la même phrase deux positions sur les principes exactement inverses.

Je suis quelqu'un qui se contredit souvent en tout cas sur ce forum, moins dans la vie. D'un autre côté, je ne démords pas de certains points de vue, notamment en ce qui concerne l'opéra comme vous avez pu le remarquer depuis que je fréquente le forum. Si je ne vais pas voir un psy, c'est à cause du prix des séances aussi mais j'aurais bien besoin d'une psychanalyse pour saisir la profondeur de mes contradictions internes, de ma personnalité paradoxale.

Effectivement, si tu ne te sens pas à l'aise "chez toi", ça pourrait peut-être améliorer les choses ?

(Mais on est HS et Xavier rôde. )

aurele a écrit:

... je suis tombé amoureux de celle de Reverdy dont on avait un peu parlé en hypokhâgne.

Tiens, j'entends souvent parler de lui depuis quelques mois. Ca pourrait me plaire?

aurele a écrit:

J'ai tendance à faire plein de lectures diverses en même temps et ce n'est pas une bonne méthode même si j'arrive à m'y retrouver

Arrgggh, c'est impossible pour moi. Je suis fidèle .

DavidLeMarrec a écrit:

J'avoue qu'à un moment de ma lecture de l'Education Sentimentale, je me suis vraiment demandé pourquoi je lisais les aventures dérisoires de ce rejeton dégénéré, veule et méprisable.
La réponse a été facile à trouver : la façon est si belle...

J'ai eu la même impression avec Lautréamont dont je parlais récemment. La façon est certes quelque peu différente...

aurele a écrit:

Je suis quelqu'un qui se contredit souvent en tout cas sur ce forum, moins dans la vie. D'un autre côté, je ne démords pas de certains points de vue, notamment en ce qui concerne l'opéra comme vous avez pu le remarquer depuis que je fréquente le forum. Si je ne vais pas voir un psy, c'est à cause du prix des séances aussi mais j'aurais bien besoin d'une psychanalyse pour saisir la profondeur de mes contradictions internes, de ma personnalité paradoxale.

Si tu choisis un psychiatre, les séances sont remboursées intégralement (ou avec un dépassement symbolique de quelques euros): il est par ailleurs préférable de s'adresser à un médecin plutôt qu'au premier thérapeute venu.

Percy Bysshe a écrit:

En ce moment un peu de philosophie:
Badiou: Manifeste pour la philosophie

Petit livre limpide et fondateur.

Il y en a plus que pour Badiou ici !

Il y a des fans d'Onfray? J'aime beaucoup quand il met de côté son aigreur comme dans sa Théorie du voyage ou son Esthétique du Pôle Nord.
En revanche, j'ai trouvé son texte Le Recours aux Forêts très très mauvais.

Oui, on ne parlera jamais assez de Badiou le droitard.

Concernant Onfray j'en ai lu pas mal (Cynismes,L'art de jouir,La sculpture de soi,Politique du Rebelle,1 ou 2 volumes de son journal hédoniste).

Des qualités evidentes de styliste et de conteur qui s'arc-boute sur une erudition certaine.

On peut lui reprocher de grossiers raccourcis et des parti-pris à la limite de la mauvaise foi(Il peut deployer des tresors d'hermeneutique lorsque il s'agit de contextualiser un enoncé controversé de Nietzsche, mais lorsque il s'agit de Kant il n'hesite pas à jouer de l'anachronisme le plus flagrant histoire de le noircir...du 2 poids 2 mesures ).


Dans le même ordre d'idées, sa contre-histoire de la philosophie repose sur un diagnostic pour le moins discutable, à l'ecouter on aurait presque l'impression que l'opus dei a infiltré l'université.

Un fond de démagogie chez le bonhomme(bien qu'a sa decharge on se doit de saluer ses initiatives concrétes[université populaire et du goût,jardin de réinsertion]), visiblement faché avec la conceptualisation.


Mais malgré toutes ces reserves, ça reste à mes yeux quelqu'un de brillant et de captivant, au propos toujours clair et limpide.

arnaud bellemontagne a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

En ce moment un peu de philosophie:
Badiou: Manifeste pour la philosophie

Petit livre limpide et fondateur.

Pour ma part, j'ai été très déçu - et mes désaccords concernant L'être et l'évènement se sont trouvées confirmées comme c'était prévisible.
Ce n'était peut-être pas judicieux qu'il démarre en expliquant le vide philosophique actuel dans l'hexagone...
C'est bon, je blague.

Par contre, je suis curieux de voir ce qu'il peut raconter sur d'autres terrains que celui de la philosophie.

Proust : A la Recherche du temps perdu - A l'ombre des jeunes filles en fleurs - Autour de Mme Swann

Percy Bysshe a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

En ce moment un peu de philosophie:
Badiou: Manifeste pour la philosophie

Petit livre limpide et fondateur.

Pour ma part, j'ai été très déçu - et mes désaccords concernant L'être et l'évènement se sont trouvées confirmées comme c'était prévisible.
Ce n'était peut-être pas judicieux qu'il démarre en expliquant le vide philosophique actuel dans l'hexagone...
C'est bon, je blague.

Par contre, je suis curieux de voir ce qu'il peut raconter sur d'autres terrains que celui de la philosophie.

Il a ecrit des romans, un cycle de pieces de theatre(la tétralogie d'Ahmed), il a écrit sur Beckett, sur Wagner...et pas mal sur la politique*("de quoi Sarkozy est-il le nom?", "l'hypothèse communiste", "portées du nom juif", "l'antisémitisme partout").

Bref,il y a de quoi lire.


*Volet à eviter si on est un lecteur assidu du Figaro et de Valeurs Actuelles... sous peine d'intenses convulsions stomacales.

Cololi a écrit:

Proust : A la Recherche du temps perdu - A l'ombre des jeunes filles en fleurs - Autour de Mme Swann

arnaud bellemontagne a écrit:

*Volet à eviter si on est un lecteur assidu du Figaro et de Valeurs Actuelles... sous peine d'intenses convulsions stomacales.

Je n'en suis pas.

moi je dirais volet à éviter tout court. En tant que lecteur de Paris Boum Boum, les annonces immobilieres dans les livres d'Alain Badiou ne sont pas du tout à jour et ce sont que des arnaques. Voilà c'etait ma pensée profonde du moment

Sur Wagner, ca me fait penser que sur un site dependant de Normale Sup, on pouvait télécharger une conference de Badiou sur Parsifal, tres plan plan. Comme le grand penseur n'avait pas grand chose à dire, il s'en sortait a coups de pirouettes à base de banalités et de petites blagues pas droles, en réaction desquelles le public acquis s'efforcait de s'esclaffer le mieux possible (dur dur d'etre un disciple du grand penseur, certains jours). Ca doit toujours pouvoir se trouver.

Barjavel :L'Enchanteur
Intéressante relecture du mythe d'Arthur et de Merlin...
Et surtout très différent de ce qu'il peut proposer dans d'autres styles!

Morloch a écrit:

moi je dirais volet à éviter tout court. En tant que lecteur de Paris Boum Boum, les annonces immobilieres dans les livres d'Alain Badiou ne sont pas du tout à jour et ce sont que des arnaques. Voilà c'etait ma pensée profonde du moment

Sur Wagner, ca me fait penser que sur un site dependant de Normale Sup, on pouvait télécharger une conference de Badiou sur Parsifal, tres plan plan. Comme le grand penseur n'avait pas grand chose à dire, il s'en sortait a coups de pirouettes à base de banalités et de petites blagues pas droles, en réaction desquelles le public acquis s'efforcait de s'esclaffer le mieux possible (dur dur d'etre un disciple du grand penseur, certains jours). Ca doit toujours pouvoir se trouver.

J'avais bien aimé les contributions de Zizek(plus agité tu meurs ) et de François Nicolas.

Sinon d'autres avis sur Onfray?

arnaud bellemontagne a écrit:

et pas mal sur la politique*
[...]
*Volet à eviter si on est un lecteur assidu du Figaro et de Valeurs Actuelles... sous peine d'intenses convulsions stomacales.

Et même si on est tout simplement convaincu que la politique ne se limite pas aux livres, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

et pas mal sur la politique*
[...]
*Volet à eviter si on est un lecteur assidu du Figaro et de Valeurs Actuelles... sous peine d'intenses convulsions stomacales.

Et même si on est tout simplement convaincu que la politique ne se limite pas aux livres, non ?

A part la littérature, il n'y a rien qui se limite aux livres...

(La littérature ET le plus souvent la philosophie. )

Justement, la politique de Badiou me paraît de la pure divagation littéraire sur des canevas célèbres. Et même pas avec la bonne humeur de ceux qui rêvent d'interdire la maladie et la mort.

Bref, bien que n'étant pas exactement le profil de l'abonné à Valeurs Actuelles, j'aime pas.

DavidLeMarrec a écrit:

(La littérature ET le plus souvent la philosophie. )

C'est là une parfaite méprise sur ce qu'est l'essence de la philosophie!

Citation :

Justement, la politique de Badiou me paraît de la pure divagation littéraire sur des canevas célèbres. Et même pas avec la bonne humeur de ceux qui rêvent d'interdire la maladie et la mort.

De ce que j'ai pu voir sur quelques vidéos sur internet, je n'ai pas ressenti cela.
Mais connaissant ton scepticisme politique en ce qui concerne les marges de manoeuvre, je comprends pourquoi tu n'adhères pas à ce discours.

Percy Bysshe a écrit:

C'est là une parfaite méprise sur ce qu'est l'essence de la philosophie!

De ce qu'est la prétention de la philosophie. Dans les faits, il y a quand même plus de textes qui ne sont que des jeux de langage que de textes qui s'appliquent tels quels à la vie quotidienne.

Citation :

De ce que j'ai pu voir sur quelques vidéos sur internet, je n'ai pas ressenti cela.

Sans doute une question de convictions politiques, aussi.

Citation :

Mais connaissant ton scepticisme politique en ce qui concerne les marges de manoeuvre, je comprends pourquoi tu n'adhères pas à ce discours.

J'ai plus l'impression (mais c'est celle que nous avons tous, en fait ) que c'est de l'information que du scepticisme : il n'est pas possible de renverser la table (ou alors le coût est immanquablement plus élevé que ce que l'on souffre déjà). Et de surcroît plus personne ne souhaite renverser la table avec du Marx.

@Percy Bysshe:En même temps quand Badiou prône l'abolition de la propriété privée et le deperissement de l'Etat...la marge de manoeuvre requise afin de realiser ces 2 projets n'apparait pas d'une evidence à toute epreuve.


@DLM:Pour autant Marx ne m'apparait illegitime en temps qu'outil d'analyse du capitalisme.

Arnaud, cela fait un peu plus d'un mois que je lis tes interventions à propos de Badiou, philosophe faussement hypomédiatique que je tiens en sainte en horreur (ainsi qu'Onfray) depuis que j'ai l'âge de lire des trucs indigestes. Je jure devant ici présent que j'ai fait l'effort de réouvrir ses livres, voire même d'en emprunter de nouveaux, j'ai même acheté Éloge de l'Amour qui est une petite perle de vaine prétention dans lequel Badiou réussit (et c'est pour le tour de force argumentatif que j'en ai fait l'acquisition!) à parler de l'Amûûr vu à la lumière de Sarkozy, de la guerre "zéro mort", et du communisme (pour changer) ... Si l'argumentation est spécieuse, si le propos est injustifiable (critiquer ardemment la démocratique parlementaire et se montrer complaisant vis à vis de Pol Pot ou de Kim Jong-Il par exemple ...), si le style n'a rien d'exceptionnel ... une question me brûle les lèvres: pourquoi ?

PS: Je précise que je ne suis pas lectrice assidue (ni même occasionnelle) du Figaro.

Kiwi a écrit:

j'ai même acheté Éloge de l'Amour qui est une petite perle de vaine prétention dans lequel Badiou réussit (et c'est pour le tour de force argumentatif que j'en ai fait l'acquisition!) à parler de l'Amûûr vu à la lumière de Sarkozy, de la guerre "zéro mort", et du communisme (pour changer) ...

Tiens c'est la seule chose que j'ai lue de Badiou. J'ai trouvé ça plutôt original comme vision... A confronter avec "l'infini à la portée des caniches" de Céline

Citation :

Tout le problème, après, est d'inscrire cette éternité dans le temps. Parce que, au fond, c'est ça l'amour: une déclaration d'éternité qui doit se réaliser ou se déployer comme elle peut dans le temps. Une descente de l'éternité dans le temps. C'est pour cette raison que c'est un sentiment si intense. Vous comprenez, les sceptiques, ils nous font quand même bien rire, parce que, si l'on tentait de renoncer à l'amour, de ne plus y croire, ce serait un véritable désastre subjectif, et tout le monde le sait. La vie, il faut bien le dire, serait fortement décolorée!

On peut remplacer "amour" par "religion", si on veut.

Sinon pour Onfray, je conseille vraiment la lecture de son Esthétique du pôle Nord. Rien que les titres des chapitres sont sublimes.

Mwarf, comparer Céline et Badiou c'est un peu comme demander à quelqu'un s'il préfère passer une nuit avec Sharon Stone ou se faire planter des clous rouges sous les ongles tout en écoutant du Michel Sardou. Ça n'a pas de sens.

Edit: À propos d'Onfray, je suis quand même moins catégorique, Le Ventre des philosophes. Critique de la raison diététique, est plutôt pas mal du tout.

Céline est avec Kafka et Dostoïevski mon auteur préféré.
A propos de Kafka, j'ai fait lire l'Amérique à ma copine et elle aime bien ! pourtant elle n'avait pas aimé la Métamorphose et le Procès.
Bref, pour aimer Kafka, il faut commencer par le Château et par l'Amérique. Puis lire le Procès et la Métamorphose (qui est d'ailleurs celui que j'aime le moins).

J'adore le château de Kafka, effectivement. C'est tellement surréaliste ce roman ...

DavidLeMarrec a écrit:

Dans les faits, il y a quand même plus de textes qui ne sont que des jeux de langage que de textes qui s'appliquent tels quels à la vie quotidienne.

Je ne suis pas d'accord. La philosophie comme jeu de langage, c'est un phénomène vraiment marginal dans l'histoire de la philosophie.
Et peu de philosophes, dans l'histoire, on écrit pour écrire l'histoire de la philosophie - finalement, c'est un peu comme en art, c'est une aspiration toute contemporaine.

Citation :

J'ai plus l'impression (mais c'est celle que nous avons tous, en fait ) que c'est de l'information que du scepticisme : il n'est pas possible de renverser la table (ou alors le coût est immanquablement plus élevé que ce que l'on souffre déjà). Et de surcroît plus personne ne souhaite renverser la table avec du Marx.

Je ne partage pas ton avis façon "fin de l'histoire" selon lequel on ne pourra pas souffrir moins que ce que l'on souffre actuellement.
De toute manière, on ne renverse rien avec un livre... tout au plus Marx fait germer quelques idées dans une avant-garde qui n'a aujourd'hui personne derrière elle.

arnaud bellemontagne a écrit:

@Percy Bysshe:En même temps quand Badiou prône l'abolition de la propriété privée et le deperissement de l'Etat...la marge de manoeuvre requise afin de realiser ces 2 projets n'apparait pas d'une evidence à toute epreuve.

Qui aurait misé un kopeck de marge de manoeuvre aux tunisiens, aux égyptiens? Hé!
Personnellement, à l'heure d'aujourd'hui, je n'y crois pas; mais ses choses-là se font dans une précipitation incontrôlable.

Kiwi a écrit:

Si l'argumentation est spécieuse, si le propos est injustifiable (critiquer ardemment la démocratique parlementaire et se montrer complaisant vis à vis de Pol Pot ou de Kim Jong-Il par exemple ...), si le style n'a rien d'exceptionnel ... une question me brûle les lèvres: pourquoi ?

Néanmoins, on peut critiquer notre démocratie parlementaire avec beaucoup de justesse et de légitimité, par exemple comme le fait Manin dans Principes du gouvernement représentatif.

Percy Bysshe a écrit:

Je ne suis pas d'accord.

Je m'en doute. Mais il se trouve que s'il m'est parfois arrivé de retrouver des échos de choses importantes que j'avais déjà remarquées, chez l'un ou l'autre philosophe, jamais aucun n'a changé ma vision du monde (et encore moins influencé ma vie !).

L'impact sur les arts et la politique existe, lorsque la promiscuité est suffisante, mais enfin, la plupart du temps, ça reste un virtuose (et au besoin passionnant) habillage du réel avec des mots.

Citation :

Je ne partage pas ton avis façon "fin de l'histoire" selon lequel on ne pourra pas souffrir moins que ce que l'on souffre actuellement.

Je n'ai jamais dit ou suggéré cela. Je dis juste que lorsque l'on renverse tout le "système" d'un coup, on perd plus souvent qu'on ne gagne (et souvent la différence est grosse). Ensuite, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien changer, mais quand on touche à l'économie, on touche au pain dans la bouche de tout le monde.

Citation :

Qui aurait misé un kopeck de marge de manoeuvre aux tunisiens, aux égyptiens? Hé!

Ca n'a aucun rapport avec ce dont je parle : les Tunisiens et les Egyptiens n'ont pas aboli la propriété privée et les échanges monétaires, ils ont simplement rétabli des libertés publiques... C'est un changement politique considérable, mais qui n'a aucun rapport, question ampleur, avec le changement de paradigme économique.

Par ailleurs, Badiou veut appliquer cela à la France, qui n'est certes pas parfaite (et je les vois au quotidien, les coutures tristes du tissu social, crois-moi ), mais où un changement radical fait risquer plus de pertes que de gains !

Je suis bien sûr tout à fait favorable à tout un tas de réformes et d'évolutions profondes, mais dire que le système doit être complètement remplacé par un autre, ce n'est tout simplement pas possible.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais il se trouve que s'il m'est parfois arrivé de retrouver des échos de choses importantes que j'avais déjà remarquées, chez l'un ou l'autre philosophe, jamais aucun n'a changé ma vision du monde (et encore moins influencé ma vie !).

Peut-être parce que tu n'es tout simplement pas disposé à cette démarche. Mais cela ne change pas pour autant la démarche propre des philosophes.

Citation :

L'impact sur les arts et la politique existe, lorsque la promiscuité est suffisante, mais enfin, la plupart du temps, ça reste un virtuose (et au besoin passionnant) habillage du réel avec des mots.

Je donne un exemple: chez Schelling, la philosophie est un savoir originel à toute science (on retrouve cela chez Fichte aussi), c'est quand même d'une autre dimension qu'un habillage du réel!
En philosophie, comme en art d'ailleurs, il faut accepter certaines conventions, suivre le chemin qui nous est proposé, sous peine de rester complètement hermétique. Ca demande de la volonté, de suivre un philosophe, puisqu'il faut vouloir suivre son raisonnement malgré les désaccords qui surgissent parfois au début de celui-ci. Mais c'est plus difficile qu'en art, parce que l'art n'implique pas autant notre vie que la philosophie.

Citation :

Je n'ai jamais dit ou suggéré cela. Je dis juste que lorsque l'on renverse tout le "système" d'un coup, on perd plus souvent qu'on ne gagne (et souvent la différence est grosse). Ensuite, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien changer, mais quand on touche à l'économie, on touche au pain dans la bouche de tout le monde.

Tout dépend des conditions. On ne peut pas généraliser comme cela sur le renversement d'un système et sur ses résultats à court et long terme: quoi de commun entre le renversement de la monarchie française à la fin du XVIIIème et celui du régime russe au XXème? Rien. Quel pourrait être l'impact d'un renversement aujourd'hui? On n'en sait rien, puisque cela n'arrive pas.

Citation :

Par ailleurs, Badiou veut appliquer cela à la France, qui n'est certes pas parfaite (et je les vois au quotidien, les coutures tristes du tissu social, crois-moi ), mais où un changement radical fait risquer plus de pertes que de gains !

Qu'en sais-tu? Rien ne se passe! C'est de la pure spéculation...

Citation :

Je suis bien sûr tout à fait favorable à tout un tas de réformes et d'évolutions profondes, mais dire que le système doit être complètement remplacé par un autre, ce n'est tout simplement pas possible.

Aujourd'hui en France, non ce n'est pas possible.

je m'étonne qu'on lise des "philosophes"...
Vous n'aimez pas la littérature? les journalistes m'insupportent...
Tout ceci (Badiou, BHL, etc) fait partie des discussions politiques proscrites de ce forum, non?
Ou bien l'on peut parler de Lénine, Bakounine et Blanqui?

On ne parle pas de politique, on parle de philosophie de l'action.

je ne vois pas la différence...*
ou si, les "penseurs" de la france contemporaine étant des inactifs chroniques, occupés uniquement par les guerres coloniales...

La différence que tu ne vois pas, c'est que c'était juste un jeu de langage pour légitimer le débat ici... Ce qui valide d'ailleurs plutôt ce que disait David de ce que les philosophes ne font que jouer sur les mots.

Puisque ton but est explicitement de rouler dans la farine l'Administration, je me retire du débat, suivi de toute ma dignité. Non mais.

(Suite par MP si tu veux. )

ah oui jouons sur les mots, et pour quoi dire du monde? il reste tant de choses à dire, qui ne sont pas autorisées qu'il vaut mieux discuter de la surface. Tiens voila que j'ai fait un ricochet à six redondances. Cela vous excite-t-il.
C'était dans les étangs de l'Ain où l'on kiff'les grenouilles

à qui parles-tu David?