Lectures (2)

En ce moment, Enfance de M. Gorki !

Electrastar a écrit:

J'adore son oeuvre dans l'ensemble

Oui, je l'ai bien lu comme ça... mais en ce qui me concerne, alors que je suis très friands de ces décadents, sa façon de se regarder écrire, être amoral ou être méchant, ça sonne beaucoup trop complaisant pour moi. En plus, je ne trouve pas le style si beau si on compare à ses contemporains, même mineurs ou obscurs. (Je n'irais pas jusqu'à dire que je donnerais A Rebours pour n'importe quelle nouvelle de Catulle Mendès, mais...)

Rilke

Duineser Elegien
Die Sonette an Orpheus

J'avais commencé à lire ça il y a quelques années mais, perdu par le style, j'avais assez vite abandonné. Je suis bien content de m'y être remis: il y a des merveilles là-dedans.

Balzac:La cousine Bette. Captivant.
Mehdi Belhaj Kacem:Apres Badiou. Consternant.

Cello a écrit:

Rilke

Duineser Elegien
Die Sonette an Orpheus

J'avais commencé à lire ça il y a quelques années mais, perdu par le style, j'avais assez vite abandonné. Je suis bien content de m'y être remis: il y a des merveilles là-dedans.

Absolument! J'ai lu le Livre des images, récemment, c'est aussi très intéressant - j'aime bien ses thématiques.

DavidLeMarrec a écrit:

(Je n'irais pas jusqu'à dire que je donnerais A Rebours pour n'importe quelle nouvelle de Catulle Mendès, mais...)

Et pour Rachilde ?

C'est vraiment pas le même genre que les deux autres, mais ça ne me déplaît nullement.

On est d'accord

Je me régale en lisant Les jeunes filles, c'est vraiment drôle

Retour à mes auteurs d'enfance : Cœur de Chien de Boulgakov (1925) ...

J'avais commencé en octobre Illusions perdues de Balzac qui était l'une des 3 oeuvres à connaître pour la 1ere khôlle. Je n'avais pas pu lire en entier la 3e partie avant la khôlle qui avait eu lieu fin novembre me semble-t-il. Je n'étais tombé sur un extrait de ce roman. J'ai enfin pu le terminer aujourd'hui car les DS récurrents, le travail à faire et le concours ne me permettaient pas trop de lire ou en tout cas d'avancer dans ce roman que j'ai adoré. C'est le deuxième roman que je lis de Balzac après La Cousine Bette, lecture obligatoire pendant mon année d'hypokhâgne. J'avais déjà bien aimé La Cousine Bette, pour ces personnages notamment et surtout la 2e moitié du roman. Ilusions perdues est l'un des romans les plus longs de Balzac. La première partie du roman intitulée "Les deux poètes" n'est pas celle que j'ai préféré car elle met en place l'intrigue. Dès cette première partie, j'ai détesté Madame de Bargeton. La deuxième partie du roman est la plus longue et c'est la plus passionnante. Elle s'intitule "Un Grand homme de province à Paris". Tout le monde littéraire, journalistique sont dépeints dans cette partie qui est déjà passionnante sur ce plan là. Il y a aussi toute la société évidemment avec sa galerie de personnages assez extraordinaire. Lucien est à plusieurs reprises en contact avec le théâtre et l'Opéra. Le personnage de Daniel d'Arthez ainsi que celui d'Etienne Lousteau appartenant tous les deux au monde littéraire et journalistique sont très intéressants. Coralie est un personnage très humble, effacé et touchant. Lucien dans cette partie du roman fait l'apprentissage de la dure réalité du monde littéraire et journalistique parisien. Il passe de l'ascension à la déchéance (même si ce terme n'est sans doute pas le meilleur). La 3e partie intitulé "Les souffrances de l'inventeur" est centrée sur le couple Séchard et les ennuis d'argent en particulier qu'ils rencontrent, la persécution qu'ils subissent de la part des Cointet et d'autres personnages. On retrouve le père de David qui à la fin du roman n'est plus le même qu'au début. Lucien est également présent dans cette partie et il aggrave les problèmes de sa soeur et de son ami. Madame de Bargeton qui est moins présente dans la 2e partie refait son apparition dans la 3e mais en filigrane. Petit-Claud fait partie des personnages les plus intéressants de cette partie avec Eve Séchard, épouse de David et soeur de Lucien. C'est une jeune fille extrêmement courageuse et qui se bat contre tout le monde. Lucien finit par quitter sa soeur et Angoulême. Comme je ne veux pas trop vous dire ce qui se passe, je dis juste qu'il fait la rencontre d'un prêtre du nom de Carlos Herrera. D'ailleurs, tout ce passage est génial. Ce personnage est important dans La Comédie humaine. C'est même l'un des personnages les plus connus dans l'univers balzacien. Je n'en dis pas plus. Les questions économiques de cette partie m'ont moins passionnées que les questions littéraires (notamment relatives au monde de l'édition), culturelles et journalistiques de la 2e partie. Lucien est un personnage comparable à d'autres héros littéraires qui font leur apprentissage. On peut penser évidemment à Julien Sorel. Je n'ai toujours pas lu Le Rouge et le Noir en entier. Il a cette caractéristique d'être attachant et en même temps agaçant. En tout cas, son destin m'a touché.

Ce qui fait la force de Balzac, ce sont ses personnages et ses dialogues. Les descriptions balzaciennes me plaisent moins que les descriptions de Zola malgré une certaine poésie. Balzac est parfois un peu lourd lorsqu'il veut introduire un personnage ou un lieu. La voix de Balzac se fait parfois très présente. J'aime en tout cas le style enlevé de ses dialogues, sa manière de présenter la société et les mondes littéraires et culturelles en particulier. Il révèle parfaitement l'hypocrisie qu'il peut y avoir dans certains milieux. Balzac, c'est génial notamment pour la manière dont la nature humaine est explorée.

Je sais qu'il y a la suite Splendeurs et misères des courtisanes. Je l'ai dans ma bibliothèque mais je ne le lirai sans doute pas tout de suite. J'ai encore pas mal de livres à finir.

J'ai lu un article de Milan Kundera dans L'ASO consacré à L'Affaire Makropoulos qui m'a interessé et plu. Quelles oeuvres de cet écrivain me recommanderiez vous en priorité, que ce soit des essais ou des oeuvres de fiction? Merci d'avance pour votre réponse.

L'insoutenable légèreté de l'être, j'en garde un bon souvenir, on peut ne pas adhérer, mais je trouve ça bien mené et intéressant. Par contre, c'est quand même un peu déprimant (communisme au moment du Printemps de Prague) et gris. Ca vaut la lecture, pour se faire une opinion de cet auteur.

Les essais, quand on sort de khâgne, je crois qu'on peut s'en passer. Il y a des vulgarisations sympas pour les étants de licence comme L'art du roman et d'autres beaucoup plus superficielles et douteuses comme Les Testaments trahis, mais enfin, ce n'est pas spécialement vertigineux, c'est surtout son côté simple et avenant qui le rend particulièrement fréquenté.

Pour le roman, les avis sont très partagés, mais rarement tièdes.

Merci pour cette piste Guillaume. C'est en tout cas un auteur important du XXe siècle à ma connaissance et ses oeuvres ont été publiées dans la Pléiade. Ce roman que tu cites Guillaume est disponible en poche. La Pléiade, c'est luxueux mais c'est cher. C'est sûrement disponible en bibliothèque mais c'est mieux d'avoir les livres chez soi.
J'espère que les personnes qui ont lu Illusions perdues me diront ce qu'elles en ont pensé mais je ne sais plus si on en avait déjà parlé lorsque j'avais annoncé que j'avais ce roman à lire. Il faudrait que je retrouve les messages en question mais ce n'est pas forcément évident avec la multiplication des topic "lectures".
En tout cas, même si ce forum est fait pour parler avant tout de musique, j'apprécie de partager sur d'autres sujets et en particulier la littérature qui est une de mes passions depuis plus longtemps que l'opéra.

J'avoue que j'ai plutôt aimé, mais beaucoup moins que les Liaisons Dangereuses que je lisais au même moment par exemple. Je me classe donc dans la catégorie "tiède"...

DavidLeMarrec a écrit:

Les essais, quand on sort de khâgne, je crois qu'on peut s'en passer. Il y a des vulgarisations sympas pour les étants de licence comme L'art du roman et d'autres beaucoup plus superficielles et douteuses comme Les Testaments trahis, mais enfin, ce n'est pas spécialement vertigineux, c'est surtout son côté simple et avenant qui le rend particulièrement fréquenté.

Pour le roman, les avis sont très partagés, mais rarement tièdes.

Justement, l'article de l'ASO est tiré de cet essai. J'en ai parlé dans le topic consacré aux opéras de Janacek. Qu'est-ce que tu recommanderais comme roman? Il a également écrit du théâtre et des nouvelles.

Guillaume a écrit:

J'avoue que j'ai plutôt aimé, mais beaucoup moins que les Liaisons Dangereuses que je lisais au même moment par exemple. Je me classe donc dans la catégorie "tiède"...

Les Liaisons Dangereuses, je les ai lu en terminale et j'ai adoré ainsi que l'adaptation de Frears qui était également au programme de littérature, matière qui va disparaître malheureusement même s'il va y avoir 2 heures de littérature étrangère désormais. Illusions perdues, c'est très différent effectivement et sans doute plus conventionnel. Comme toi, je lis souvent plusieurs livres en même temps et des pavés. Cela fait des mois que j'ai commencé Les Frères Karamazov dans la traduction de Markowicz et je n'en suis rendu qu'au livre troisième de la première partie. J'ai lu deux chapitres ce soir que j'ai adoré centrés sur le personnage de Smerdiakov pour ceux qui connaissent le roman. Je dois aussi entamer le troisième partie de Madame Bovary que je trouve plus facile à lire que l'Education sentimentale, un peu moins chiant. A côté de cela, je lis un roman de bit-lit et un roman de fantasy. J'ai d'ailleurs consacré un topic pour parler de ces sous-genres souvent méprisés à tort auxquels certains membres du forum ont participé. Je lis aussi un ouvrage que l'on peut lire comme on le souhaite d'après l'auteur elle-même car c'est divisé en chapitres intitulé "Les Reines de France au temps des Valois, 1er tome : Le beau XVIe siècle". L'auteur est Simone Bertière. C'est un ouvrage de vulgarisation. Le style est très clair et la documentation me paraît solide. Cela se lit comme un bon roman. Là aussi, cela fait des mois que je l'ai entamé mais la khâgne ne m'a pas permis de lire autant que je voudrais autre chose que les lectures obligatoires pour les cours et les oeuvres au programme.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le roman, les avis sont très partagés, mais rarement tièdes.

Je dois être une rareté alors, car de fait je garde un souvenir assez "tiède" de ma lecture de L’insoutenable légèreté de l'être (ça remonte à pas mal d'années, ceci dit, j'étais au lycée... mais je ne crois pas que j'en aurais une vision très différente aujourd'hui, ou pour le dire autrement, en y repensant, je m'aperçois que ma vision d'alors "coïncidait déjà" avec des positions que j'ai un peu généralisées/théorisées/radicalisées depuis, si je peux me permettre ces biens grands mots). Pas lu d'autres romans du monsieur, du coup.

aurele a écrit:

ses oeuvres ont été publiées dans la Pléiade. Ce roman que tu cites Guillaume est disponible en poche. La Pléiade, c'est luxueux mais c'est cher. C'est sûrement disponible en bibliothèque mais c'est mieux d'avoir les livres chez soi.

Laisse le temps aux bibliothèques pour la Pléiade, ça vient tout juste de sortir. Bon, cela dit, pour Kundera, il n'y a guère que l'aspect effectivement "luxueux" de la collection qui joue, l'apparat critique est apparemment quasi-nul (au sens propre : inexistant), Kundera qui fait partie effectivement des rares à y être entré de son vivant a "vampé" son Pléiade d'une manière qu'on n'avait plus vu depuis Saint-John Perse.

Guillaume a écrit:

J'avoue que j'ai plutôt aimé, mais beaucoup moins que les Liaisons Dangereuses que je lisais au même moment par exemple.

Ah ben là évidemment... la comparaison directe... ça fait très très mal à Kundera déjà que dans l'absolu il n'y en a pas beaucoup qui puissent rivaliser avec Laclos...

aurele a écrit:

Comme toi, je lis souvent plusieurs livres en même temps et des pavés. Cela fait des mois que j'ai commencé Les Frères Karamazov dans la traduction de Markowicz et je n'en suis rendu qu'au livre troisième de la première partie. J'ai lu deux chapitres ce soir que j'ai adoré centrés sur le personnage de Smerdiakov pour ceux qui connaissent le roman. Je dois aussi entamer le troisième partie de Madame Bovary que je trouve plus facile à lire que l'Education sentimentale, un peu moins chiant. A côté de cela, je lis un roman de bit-lit et un roman de fantasy.

Il m'arrive régulièrement aussi de me retrouver à voguer de livres en livres, mais tout de même, essayer de mener de front Bovary et les Karamazov, ça peut difficilement mener ailleurs que dans le fossé (ou dans le mur, métaphore au choix).

Ah, et sinon, puisqu'on parle pavés, j'ai profité de la fin des cours pour renouer avec des lectures plus immédiatement personnelles et "libres" auxquelles je n'avais plus eu trop de temps à consacrer ces derniers temps, et là je me suis lancé dans Au bord de l'eau de Shi-Nai An, un des cinq "grands classiques" canoniques du roman chinois. Et encore, en Folio, c'est la version "courte" du texte qui a été retenue (2 x 1000 pages environ).

Très sympathique jusqu'ici.

Dans ce topic, j'ai parlé un soir avec David et d'autres membres du forum de Madame Bovary. Tu rechercheras la discussion si cela t'intéresse. Je ne sais plus si tu y avais participé. J'avais essayé L'Education sentimentale l'été dernier et avait abandonné au début de la seconde partie du roman. Flaubert au-delà d'un style remarquable a créé des romans sans intrigue dont la lecture m'emmerde alors que la psychologie des personnages est une des choses qui m'intéresse le plus lorsque je lis des romans, des nouvelles, du théâtre ou que j'écoute de l'opéra. D'ailleurs, Emma et son mari dans le dernier chapitre de la seconde partie assistent à une représentation d'un de mes opéras préférés, Lucia di Lammermoor. Il ne se passe pas grand chose comme dans tout le reste du roman pour le moment, si ce n'est que Charles ne comprend rien à l'art de l'opéra et qu'ils n'assistent pas au spectacle en intégralité. La discussion se porte beaucoup sur le ténor. Madame Bovary est moins chiant que L'Education sentimentale. Les deux personnages principaux de ces deux romans se valent. Les midinettes comme l'était ma professeure de français de l'an dernier lorsqu'elle a découvert Madame Bovary pour la première fois adorent ce personnage. D'ailleurs, c'est le roman de littérature française préféré de ma professeure de français de l'an dernier. J'ai plutôt envie de la baffer et c'est bien fait pour elle lorsque son amant mais tout le monde ou presque connaît l'histoire la laisse en plan.

Des cours de quoi Octavian?

aurele a écrit:

D'ailleurs, Emma et son mari dans le dernier chapitre de la seconde partie assistent à une représentation d'un de mes opéras préférés, Lucia di Lammermoor. Il ne se passe pas grand chose comme dans tout le reste du roman pour le moment, si ce n'est que Charles ne comprend rien à l'art de l'opéra et qu'ils n'assistent pas au spectacle en intégralité.

Assez jeune, je m'étais précipité sur ce chapitre. Effectivement il n'y a pas beaucoup à manger pour l'amateur d'opéra, c'est simplement une façon de démontrer d'autres choses relatives au personnages, un moyen et certainement pas une fin.

Citation :

Madame Bovary est moins chiant que L'Education sentimentale.

Tiens, tu es le premier à qui j'entends dire ça.

Citation :

Les midinettes [...] adorent ce personnage.

Nous n'avons pas la même représentation de ce que sont les midinettes, je crois. Qu'Emma lorgne vers cela, certes, mais que les midinettes aiment s'y regarder, j'en doute un peu.

Artamène ou le Grand Cyrus de Mamzelle de Scudéry, vous croyez que c'est amusant à lire ?


on trouve le texte ici :

Site dédié

j'ai envie d'y jeter un oeil.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

D'ailleurs, Emma et son mari dans le dernier chapitre de la seconde partie assistent à une représentation d'un de mes opéras préférés, Lucia di Lammermoor. Il ne se passe pas grand chose comme dans tout le reste du roman pour le moment, si ce n'est que Charles ne comprend rien à l'art de l'opéra et qu'ils n'assistent pas au spectacle en intégralité.

Assez jeune, je m'étais précipité sur ce chapitre. Effectivement il n'y a pas beaucoup à manger pour l'amateur d'opéra, c'est simplement une façon de démontrer d'autres choses relatives au personnages, un moyen et certainement pas une fin.

Citation :

Madame Bovary est moins chiant que L'Education sentimentale.

Tiens, tu es le premier à qui j'entends dire ça.

Citation :

Les midinettes [...] adorent ce personnage.

Nous n'avons pas la même représentation de ce que sont les midinettes, je crois. Qu'Emma lorgne vers cela, certes, mais que les midinettes aiment s'y regarder, j'en doute un peu.

C'est un des romans les plus fabuleux qu'il m'ait été donné de (re)lire
Dire que les midinettes l'adorent revient à vulgariser la théorisation du bovarysme, qui en elle-même déjà m'agace au plus haut point.
En relisant récemment Bovary (j'avais 17 ans la première fois...) j'en ai encore plus adoré l'écriture, et la façon sans pareille de raconter une chute implacable qu'a Flaubert, un peu comme dans Bouvard&P, sur un ton différent

L'Education est très réussi mais moins passionnant à mon goût (Bovary et Salammbô étant des chefs d'œuvre assez intouchables en tous points)

Il en faut pour tous les goûts Ino. Flaubert me parle moins que Balzac, Hugo, Zola et Stendhal (bien que je ne connaisse que des extraits du Rouge et le Noir pour le moment) pour rester dans le roman du XIXe siècle. Flaubert a créé selon moi des personnages auxquels il est difficile de s'attacher. Je n'éprouve aucune compassion à l'égard d'Emma. Comme Frédéric, j'ai envie de lui donner des baffes. J'ai entamé la 3e partie cette nuit avec deux rencontres entre Léon et Emma dans le chapitre 1. Emma est le personnage central de l'oeuvre, l'héroine évidemment et tous les personnages autour d'elle sont fades.

aurele a écrit:

Il en faut pour tous les goûts Ino. Flaubert me parle moins que Balzac, Hugo, Zola et Stendhal (bien que je ne connaisse que des extraits du Rouge et le Noir pour le moment) pour rester dans le roman du XIXe siècle. Flaubert a créé selon moi des personnages auxquels il est difficile de s'attacher. Je n'éprouve aucune compassion à l'égard d'Emma. Comme Frédéric, j'ai envie de lui donner des baffes. J'ai entamé la 3e partie cette nuit avec deux rencontres entre Léon et Emma dans le chapitre 1. Emma est le personnage central de l'oeuvre, l'héroine évidemment et tous les personnages autour d'elle sont fades.

Il en faut pour tous les goûts mais certains mots me semblent traduire une incompréhension de l'œuvre. C'est un roman d'une esthétique unique, où tout est tourné vers la contemplation, justement pour te mettre dans l'état d'esprit d'Emma ; on ne peut l'aimer qu'en se laissant aller à ces sentiments peu glorieux Il ne s'agit pas d'aimer Emma mais de comprendre le lien entre son état et son histoire.

Edit : rien ne sert de lire ce bouquin quand on est trop vert et frais je pense. J'avais déjà (beaucoup trop) vécu quand je m'y suis plongé.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Madame Bovary est moins chiant que L'Education sentimentale.

Tiens, tu es le premier à qui j'entends dire ça.

Moi je ne le trouve pas du tout chiant Madame Bovary, au contraire c'est une des lectures les plus fluide que j'ai faites, ça allez tout seul, et pourtant j'avais eut pas mal de commentaire me disant combien c'était un texte éprouvant, j'ai été très agréablement surpris.


Sinon ça se lit encore Mme de Scudery
En tout cas ça pique ma curiosité si ça se trouve c'est un chef d'oeuvre mais j'ai des doutes

Ino a écrit:

Edit : rien ne sert de lire ce bouquin quand on est trop vert et frais je pense. J'avais déjà (beaucoup trop) vécu quand je m'y suis plongé.

Qu'entends tu par "trop vert et frais"? Je doute que cela me corresponde. J'ai une certaine expérience en matière de littérature classique française même si je suis loin de tout connaître évidemment. Tu penses plutôt à un état d'esprit?

aurele a écrit:

Ino a écrit:

Edit : rien ne sert de lire ce bouquin quand on est trop vert et frais je pense. J'avais déjà (beaucoup trop) vécu quand je m'y suis plongé.

Qu'entends tu par "trop vert et frais"? Je doute que cela me corresponde. J'ai une certaine expérience en matière de littérature classique française même si je suis loin de tout connaître évidemment. Tu penses plutôt à un état d'esprit?

Absolument. Une capacité d'abandon qui ne vient qu'avec l'expérience, qui ne vient jamais à certains. C'est une opinion très personnelle bien entendu. Je ne doute absolument pas de ta connaissance de la littérature.

Comme je l'ai dit plus haut, la psychologie des personnages m'intéresse en générale et Madame Bovary n'est fait que de cela en ce qui concerne l'héroine. Ce n'est pas suffisant pour m'accrocher. Il faut une intrigue derrière. Les sentiments d'Emma, ses rêveries, son côté hautain, sa niaiserie et sa naïveté m'agacent profondément. Charles est peut être un mari absent et madame choisit donc de prendre des amants mais il ne lui a jamais manqué de respect. Il lui montre même des marques d'affection dans le roman. Je ne trouve pas ce personnage masculin particulièrement passionnant mais je ne vois pas ce qu'on peut réellement lui reprocher.

Parsifal a écrit:

Sinon ça se lit encore Mme de Scudery
En tout cas ça pique ma curiosité si ça se trouve c'est un chef d'oeuvre mais j'ai des doutes

Bin en fait ce roman n'a plus été édité depuis le XVIIeme, donc un bon moment qu'il n'a plus été lu, c'est quelques ahuris qui ont mis le texte en ligne, c'est une résurrection Internetique. Il fait partie d'un genre littéraire raillé pour diverses raisons esthétiques et politiques et qui a donc été encore moins lu. C'est particulierement long donc ca décourage encore plus.

J'ai mis le livre 1 sur Cle USB et je vais me lancer, peut-être qu'un livre de temps en temps en alternant avec d'autres lectures serait une idée.

aurele a écrit:

Comme je l'ai dit plus haut, la psychologie des personnages m'intéresse en générale et Madame Bovary n'est fait que de cela en ce qui concerne l'héroine. Ce n'est pas suffisant pour m'accrocher. Il faut une intrigue derrière.

Mais il y a une intrigue, celle de la lente et inexorable chute d'Emma qui va faire d'énormes dégâts au-delà d'elle-même!

aurele a écrit:

Les sentiments d'Emma, ses rêveries, son côté hautain, sa niaiserie et sa naïveté m'agacent profondément.

N'es-tu pas un rêveur un peu niais et naïf (à défaut d'être hautain)? Je ne trouve pas ce portrait si négatif, en y pensant bien.

aurele a écrit:

Charles est peut être un mari absent et madame choisit donc de prendre des amants mais il ne lui a jamais manqué de respect. Il lui montre même des marques d'affection dans le roman. Je ne trouve pas ce personnage masculin particulièrement passionnant mais je ne vois pas ce qu'on peut réellement lui reprocher.

C'est là que se situe pour moi une évidence que tu nies (perception de l'un et de l'autre). Il est incapable de se conformer aux rêves d'Emma : c'est absurde, et pourtant je comprends très bien cela.

Morloch a écrit:

Bin en fait ce roman n'a plus été édité depuis le XVIIeme, donc un bon moment qu'il n'a plus été lu, c'est quelques ahuris qui ont mis le texte en ligne, c'est une résurrection Internetique. Il fait partie d'un genre littéraire raillé pour diverses raisons esthétiques et politiques et qui a donc été encore moins lu. C'est particulierement long donc ca décourage encore plus.

J'ai lu un peu ce qu'il dise sur leur site, j'avoue que je ne me serais attendu a me trouver avec un roman de Mme de Scudéry sous les yeux mais j'aime bien les curiosités.

aurele a écrit:

Il en faut pour tous les goûts Ino. Flaubert me parle moins que Balzac, Hugo, Zola et Stendhal...

Marrant ça: moi, c'est tout le contraire. Quoique j'apprécie Stendhal, Flaubert est le seul auteur français du 19ème siècle que j'aime vraiment, les décadents de tous poils mis à part.

aurele a écrit:

Des cours de quoi Octavian?

J'en donnais deux :

- l'un à des étudiants de 1ère année, non-spécialistes (= venant d'autres filières que lettres modernes), sur Manon Lescaut et Le Rouge et le Noir, réunis sous le signe des "ambiguïtés du crime" ;

- l'autre à des étudiants de 3e année d'un parcours professionnalisant vers les "métiers du livre" : il s'agissait d'un cours plus "théorique" sur les rapports entre l'édition "concrète" et la perception des textes littéraires ; autour des notions de réécriture / achèvement/inachèvement /fragments / limites de l’œuvre / continuations/production sérielle/feuilletonesque / rapport texte-image etc. etc.

- Soit dit en passant, nous avons notamment travaillé autour du cas du roman baroque, en comparant les éditions de poche de "textes choisis" et les nouvelles tentatives d'approche par Internet comme le site que mentionne Morloch : merci pour les "quelques ahuris" ça leur fera plaisir. -

Même si c'était en insistant, quand même, sur certains textes plus que sur d'autres (par exemple le Manuscrit trouvé à Saragosse de Potocki, qui outre qu'il s'agit d'un chef-d’œuvre... voire de plusieurs ?... offre un véritable concentré de presque tous les problèmes qui peuvent se poser à un éditeur scientifique, et de ses conséquences pour les lecteurs, et les critiques), comme pour le coup c'est moi qui n'était pas du tout spécialisé de ces questions théoriques (je récupérais le cours d'une prof en disponibilité), j'ai surtout pris le parti d'aborder ces problèmes à partir de "panoramas" assez larges et variés, en piochant au fur et à mesure des exemples de la Renaissance jusqu'à la production contemporaine... ce qui s'est, je pense, révélé une erreur - non pas tant pour mes étudiants (même si je crains qu'un ou deux cours dans le lot aient été un peu foutraques ) que pour moi car pour éviter Charybde je me suis enferré du côté de Scylla, c'étaient des cours très lourds à préparer, ce qui n'a pas eu pour effet que de restreindre drastiquement le volume de mes lectures "propres", mais aussi de me retarder assez dramatiquement sur ma thèse et sur des articles que j'aurais dû rendre il y a plusieurs semaines.

Octavian a écrit:

Même si c'était en insistant, quand même, sur certains textes plus que sur d'autres (par exemple le Manuscrit trouvé à Saragosse de Potocki, qui outre qu'il s'agit d'un chef-d’œuvre... voire de plusieurs ?... offre un véritable concentré de presque tous les problèmes qui peuvent se poser à un éditeur scientifique, et de ses conséquences pour les lecteurs, et les critiques)...

Ah oui, encore un livre que je veux lire depuis bien longtemps. Tu me le recommandes si je comprends bien?

Oh que oui ! C'est absolument génial, et à peu près sans équivalent !

Il suffit juste d'arrêter un choix sur l'édition que tu vas lire... sachant qu'aucune n'est "la bonne" (et qu'aucune ne le sera jamais).

En gros tu as le choix entre :

- l'édition de Roger Caillois chez Gallimard (1958), toujours dispo dans la collection "L'Imaginaire" : Caillois s'est fondé sur ce qui dans l'état des sources semblait à l'époque le plus "fiable" (i.e. ce qui était paru au début du XIXe siècle), mais le résultat est qu'il ne présente qu'un cinquième du texte finalement rédigé par l'auteur !... ce que ces éditions se gardent bien de mentionner. Version donc largement tronquée, et biaisée (c'est d'ailleurs en se fondant sur elle que va naître l'image d'un texte quasi-fondateur de la littérature fantastique). A éviter, à mon avis.

- l'édition de René Radrizzani pour José Corti (1989), reprise et revue en "Livre de Poche" (92) : celle qui a le plus fait pour la renommée de Potocki, se présentant comme la première édition intégrale du roman en français... mais en se fondant largement sur une édition posthume en polonais dont on sait à présent qu'elle est procède non seulement d'une traduction mais d'une véritable recomposition effectuée par Chojecki, l'ancien secrétaire de Potocki, à partir des différents manuscrits (contradictoires) laissés par son maître. Une version qui apparaît donc maintenant assez problématique si l'on veut lire le roman de Potocki... sauf si l'on est prêt à accepter Chojecki comme co-auteur / organisateur du texte, ce qui est aussi une possibilité ! En revanche, c'est écrit tout petit, quasiment dépourvu de notes explicatives, les notes présentes étant des "variantes" dont la validité est largement périmée.)

- l'édition de François Rosset et Dominique Triaire (2006, éd. Peeters, repris en 2008 en "GF")... en deux volumes, estampillés "version de 1804" et "version de 1810". Il apparaît en effet qu'après des années de rédaction, Potocki s'est effrayé du degré de complexité grandissant de la structure de son texte, avec l'enchevêtrement de ses histoires à tiroirs gigognes, et a entrepris de refondre et réécrire entièrement son roman sous une forme un peu plus "classique", en rassemblant en blocs plus compacts et homogènes les histoires insérées, modifiant voire supprimant des personnages, gommant certains éléments trop hétérodoxes ou trop sensuels... Avec cette nouvelle édition, le Potocki "précurseur du fantastique" de Caillois et le Potocki "grand architecte des lettres française" de Radrizzani tendent à faire place à un Potocki "pré-post-moderne", la dualité insoluble des textes possibles n'étant pas sans écho avec leur contenu même : le Manuscrit apparaît comme une sorte d'anti-roman d'initiation (ou un roman de contre-éducation), confrontant un "héros" initialement pétri de certitudes (et une Espagne très-catholique oublieuse de son passé) à la diversité et à la relativité des cultures, des religions, des savoirs, des codes et des lois, sans qu'une "vérité" triomphe vraiment à la fin. Cette double édition s'impose naturellement comme nouvelle référence pour les chercheurs... mais pose un problème aux lecteurs "du commun", plus ou moins contraints de choisir entre la version de 1804 (la plus foisonnante et "solaire", mais laissée inachevée, d'un bon tiers plus courte que la suivante) et celle de 1810 (plus "classique" et "sage", voire "crépusculaire", abandonnant des éléments qui faisaient le charme fou du texte , mais offrant l'avantage d'un récit "complet").

A moins bien sûr de succomber à la séduction du roman et à être prêt à en lire plusieurs versions... Si si... ça peut arriver...

Mais c'est que tu me donnes envie, saperlotte...

Citation :

lecteurs "du commun", plus ou moins contraints de choisir entre la version de 1804 (la plus foisonnante et "solaire", mais laissée inachevée, d'un bon tiers plus courte que la suivante) et celle de 1810 (plus "classique" et "sage", voire "crépusculaire", abandonnant des éléments qui faisaient le charme fou du texte compress, mais offrant l'avantage d'un récit "complet").

Ah, le dilemme. Comme ça je partirais sur la GF 1804.

Ça me semble un très bon choix.

(C'était le mien aussi. )

Et je te confirme que c'est un texte sur lequel il ne faut pas trop me lance car je peux en parler tout l'après-midi.

Morloch a écrit:

Artamène ou le Grand Cyrus de Mamzelle de Scudéry, vous croyez que c'est amusant à lire ?


on trouve le texte ici :

Site dédié

j'ai envie d'y jeter un oeil.

Scudery c'est toujours intéressant à lire en fait, sauf que dans le Grand Cyrus ou Clélie on se noie facilement à mon sens (pour des raisons évidentes ). Mais des "extraits choisis" (qui suivent les aventures des protagonistes) ont été édités par Gallimard.
La Promenade de Versailles, Célinte, Mathilde sont tous disponibles en bibliothèque universitaire (pour Célinte il y a même une édition "non scientifique" (comprendre : "à moins de 70 euros) et ça se lit aussi bien que La Princesse de Clèves ou plutôt que Zaïde.

Au delà de la valeur documentaire c'est d'une richesse et même d'une virtuosité indéniables.

Morloch a écrit:

Artamène ou le Grand Cyrus de Mamzelle de Scudéry, vous croyez que c'est amusant à lire ?

Je l'avais lu (en partie) à l'époque où le site avait été mis en ligne. J'avais trouvé ça d'un charme fou, voilà.

Ino a écrit:

Dire que les midinettes l'adorent revient à vulgariser la théorisation du bovarysme, qui en elle-même déjà m'agace au plus haut point.

C'est bizarre de me citer pour contredire Aurèle.

Parsifal a écrit:

Moi je ne le trouve pas du tout chiant Madame Bovary, au contraire c'est une des lectures les plus fluide que j'ai faites,

Mais je n'ai pas dit le moindre mal d'Emma ! Je disais une chose très simple, je n'avais pas d'arrière-pensée...

C'est juste la première fois que je lis que Bovary est plus long (subjectivement) que l'Education.

Citation :

En tout cas ça pique ma curiosité si ça se trouve c'est un chef d'oeuvre mais j'ai des doutes

Pur procès d'intention, Scudéry c'est souvent très bien. Et ça l'est particulièrement ici.

Morloch a écrit:

c'est quelques ahuris

Deux chercheurs, dont l'un très célèbre et dont l'autre a eu l'insigne honneur de me fréquenter pendant des mois.

Octavian a écrit:

Et je te confirme que c'est un texte sur lequel il ne faut pas trop me lance car je peux en parler tout l'après-midi.

Je confirme.

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

Moi je ne le trouve pas du tout chiant Madame Bovary, au contraire c'est une des lectures les plus fluide que j'ai faites,

Mais je n'ai pas dit le moindre mal d'Emma ! Je disais une chose très simple, je n'avais pas d'arrière-pensée...

Mais il n'y a aucun problème, juste j'entends souvent dire que ce roman est chiant et ça me laisse assez perplexe parce que moi j'ai vraiment trouver que ça passez sans aucun problème (et pourtant je ne partais pas avec un apriori positif ayant détesté Un cœur simple ).

Beaucoup de gens le lisent :
- au lycée (c'est tôt) ;
- en considérant que l'essentiel dans le roman, c'est l'intrigue (et là, ça fait mal).

DavidLeMarrec a écrit:

Beaucoup de gens le lisent :
- au lycée (c'est tôt) ;
- en considérant que l'essentiel dans le roman, c'est l'intrigue (et là, ça fait mal).

Je l'ai lu au Lycée, mais enfin ce n'était pas une lecture imposé donc ça a peut être jouer, pour l'intrigue c'est vrai que si l'on aborde Mme Bovary sous cette angle c'est très décevant. Bon c'est peut être moi qui suis irrécupérable après tout j'ai aimé La nausée de Sartre qui n'est pas mal non plus dans "l'insignifiance" de l'intrigue.

DavidLeMarrec a écrit:

Morloch a écrit:

c'est quelques ahuris

Deux chercheurs, dont l'un très célèbre et dont l'autre a eu l'insigne honneur de me fréquenter pendant des mois.

Ah et bien comme quoi tout se confirme

Je me suis lancé dans ce Scudéry project, quelques premières impressions. D'abord, j'ai imprimé à peu près 1/10 de la chose et cela m'a fait comprendre que c'est vraiment un pavé, un vrai de vrai, pas un pour de faux pour rire. Je verrai si j'ai le courage de tout lire ou si je pioche dans les divers livres en suivant avec les résumés.

Même si c'est compact, c'est assez aisé à lire, plein de charme. Pour débuter je vais le réserver aux trajets en transport en commun (qui me feront comme une alternative aux salons XVIIeme, donc). En cas de problème, j'irai ensuite lire les commentaires et les notes sur le site des ahuris.

Le début est sympa, on entre d'emblée dans le feu de l'action avec plein de passions contradictoires et d'élans épiques

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

Et je te confirme que c'est un texte sur lequel il ne faut pas trop me lance car je peux en parler tout l'après-midi.

Je confirme.

D'ailleurs tu n'as jamais répondu à mon MP (dont je me suis permis de reprendre un peu du contenu dans mes indications à Cello sur les éditions disponibles, du coup).

Morloch a écrit:

Pour débuter je vais le réserver aux trajets en transport en commun (qui me feront comme une alternative aux salons XVIIeme, donc).

Ça laisse rêveur...

Morloch a écrit:

Le début est sympa, on entre d'emblée dans le feu de l'action avec plein de passions contradictoires et d'élans épiques

C'est sûr que l'incendie de la ville de Sinope, ça en jette.

Morloch a écrit:

... je vais le réserver aux trajets en transport en commun (qui me feront comme une alternative aux salons XVIIeme, donc).

Génial, ça.

Sinon, je viens de finir les voyages de Marco Polo.

DavidLeMarrec a écrit:

Morloch a écrit:

Artamène ou le Grand Cyrus de Mamzelle de Scudéry, vous croyez que c'est amusant à lire ?

Je l'avais lu (en partie) à l'époque où le site avait été mis en ligne. J'avais trouvé ça d'un charme fou, voilà.

Ino a écrit:

Dire que les midinettes l'adorent revient à vulgariser la théorisation du bovarysme, qui en elle-même déjà m'agace au plus haut point.

C'est bizarre de me citer pour contredire Aurèle.

Parsifal a écrit:

Moi je ne le trouve pas du tout chiant Madame Bovary, au contraire c'est une des lectures les plus fluide que j'ai faites,

Mais je n'ai pas dit le moindre mal d'Emma ! Je disais une chose très simple, je n'avais pas d'arrière-pensée...

C'est juste la première fois que je lis que Bovary est plus long (subjectivement) que l'Education.

Citation :

En tout cas ça pique ma curiosité si ça se trouve c'est un chef d'oeuvre mais j'ai des doutes

Pur procès d'intention, Scudéry c'est souvent très bien. Et ça l'est particulièrement ici.

Euhh comment ça te citer? Ou alors j'ai eu une pensée en phase avec la Marécie, auquel cas j'aurai droit aux honneurs du forum à ma mort. C'est déjà ça.