Lectures (2)

Parmi mes dernières lectures, il y a du théâtre. J'ai effectivement lu Oedipe à Colone de Sophocle dans la traduction de Robert Pignarre (édition GF Flammarion). J'avais déjà lu Antigone et Oedipe Roi et j'avais adoré. Ce sont pour moi des chefs-d'oeuvre du théâtre antique. Avec cette lecture d'Oedipe à Colone, je bouclais donc ce qui appartient à une trilogie si on peut appeler cela comme cela. Oedipe est la figure tragique par excellence et je le trouve extrêmement touchant. C'est un bon père notamment et c'était un bon roi même si la fatalité pesant sur lui est ressortie. Le troisième épisode avec l'entrée de Créon en scène dans Oedipe à Colone est un des grands moments de la pièce. L'affrontement entre le père et Créon est fantastique. C'est du même niveau sur le plan dramatique que l'affrontement Créon-Antigone. Je vous recommande la lecture de ces 3 pièces si vous aimez les tragédies et le théâtre antique.

J'ai sinon lu Measure for Measure de Shakespeare en anglais avec en regard la traduction française dans l'édition Bouquins des tragicomédies et poésies shakespearienne. Il s'agit d'une des pièces à problème du dramaturge. En effet, sa classification est difficile. Néanmoins, c'est une pièce extraordinaire. On retrouve évidemment les jeux de mots et la verve shakespearienne ainsi que des scènes fantastiques en terme de dramaturgie. Les personnages sont très intéressants. Il y a le tyran Angelo qui succombe au charme de la pure Isabelle et qui prend un visage plus humain à ce niveau là bien qu'il profite de son pouvoir. Cette pièce propose notamment une réflexion sur le thème de la justice intéressante. Le personnage de Lucio est truculent mais ce n'est pas le seul. On pourrait citer également Pompey par exemple. Il y a des scènes où le vulgaire et le comique sont mis à contribution. Et enfin, il y a la figure du Duc qui est sans doute avec Angelo la plus intéressante de la pièce bien que ses motivations soient peu claires et son attitude difficilement compréhensible à la fin de la pièce. Cette pièce a encore un intérêt dans notre société actuelle par la réflexion qu'elle suscite.

Sinon, j'ai enfin terminé Madame Bovary hier. Je ne reviens pas sur ce que j'ai pu dire précédemment. Seul le style de Flaubert et sa remarquable écriture m'ont permis d'aller au bout. Emma tout au long du roman m'a été antipathique alors que Charles bien qu'étant une figure pas aussi forte que son épouse a su me toucher. Le personnage d'Homais est sans doute l'un des autres personnages intéressants de l'oeuvre. Le destin final d'Emma ne m'a aucunement fait verser une larme et m'a laissé complètement indifférent. Cette femme est un monstre d'égoïsme et bien qu'elle ait un coeur, elle a beaucoup trop de défauts pour avoir pu m'émouvoir. Elle fait en plus des choix aberrants lorsqu'elle est sur la paille. Je suis content d'avoir au moins lu cette oeuvre emblématique de Flaubert et d'avoir réussi à aller au bout alors que je n'avais pas pu pour L'Education sentimentale. Le problème de Flaubert, ce sont ses personnages. Cela m'empêche d'accrocher vraiment à ses romans. J'essaierai peut être de lire ses Contes qui sont assez faciles d'accès me semble-t-il et dont je possède une édition.

Parsifal a écrit:

Horatio a écrit:

Je suis en train de lire les Confessions de Rousseau, en parallèle des Misérables de Hugo, tout ça pour le programme de français... Je suis surpris en bien des Misérables, Hugo a un incroyable talent pour forger ses personnages, alors que je suis déçu de Rousseau... il ne peut pas s'empêcher de disserter sur sa propre exception (caractère, éducation, réaction, ...) un paragraphe sur deux. Il aurait peut-être du intituler son livre "L'exception Rousseau : étude d'un cas" .

Rousseau c'est absolument insupportable de prétention et de lourdeur, j'ai lu Les confessions et je suis vite retourner a Voltaire

Non, mais c'est pas vrai !!!! Je comprends qu'on puisse détester l'homme, mais enfin taxer Rousseau de "lourdeur" ! Enfin, je veux dire, ce n'est pas parce que deux auteurs appartiennent au même siècle qu'ils utilisent la même rhétorique du coup la comparaison Voltaire/Rousseau ça ne tient ... que dans les romans d'Hugo. Je veux bien qu'on me cherche quelque chose de comparable, chez Voltaire, au romanesque rousseauiste.

Chez Rousseau, dans La Nouvelle Héloïse ou les Promenades, il y a déjà déjà une sensibilité au monde (intérieur et extérieur) qui est la notre (et ce n'est pas si simple à trouver au XVIIIème) , sauf qu'en plus c'est écrit avec les moyens somptueux (quoique complexes, c'est vrai) du temps. J'entends bien que ce type de littérature puisse déranger, voire ennuyer, mais alors il faut simplement reconnaitre qu'on n'est pas ému par certains procédés et une certaine stylistique (parce que la recherche du sensible peut aller jusqu'au pathos sans doute), peut-être trop éloignés de ce qu'on fréquente habituellement (après tout c'est certainement ce que voulait dire notre président à propos de La Princesse de Clèves).

Francesco a écrit:

Parsifal a écrit:

Horatio a écrit:

Je suis en train de lire les Confessions de Rousseau, en parallèle des Misérables de Hugo, tout ça pour le programme de français... Je suis surpris en bien des Misérables, Hugo a un incroyable talent pour forger ses personnages, alors que je suis déçu de Rousseau... il ne peut pas s'empêcher de disserter sur sa propre exception (caractère, éducation, réaction, ...) un paragraphe sur deux. Il aurait peut-être du intituler son livre "L'exception Rousseau : étude d'un cas" .

Rousseau c'est absolument insupportable de prétention et de lourdeur, j'ai lu Les confessions et je suis vite retourner a Voltaire

Non, mais c'est pas vrai !!!! Je comprends qu'on puisse détester l'homme, mais enfin taxer Rousseau de "lourdeur" ! Enfin, je veux dire, ce n'est pas parce que deux auteurs appartiennent au même siècle qu'ils utilisent la même rhétorique du coup la comparaison Voltaire/Rousseau ça ne tient ... que dans les romans d'Hugo.

Merci Francesco de remettre les pendules à l'heure.

Bon, puis surtout taxer Rousseau de lourdeur pour les Confessions... Autant je peux comprendre que le style de Julie apparaisse vraiment loin de notre sensibilité, disons, autant les Confessions (au moins la première partie), c'est beaucoup plus vivant.

Sinon pour répondre à Aurèle :
- si on peut parler de "trilogie", c'est une trilogie reconstituée (dans le désordre) avec des pièces issues d'autres trilogies dont on a perdu à chaque fois une partie ; mais oui, dans l'absolu, ça n'empêche pas que Sophocle c'est très bien, même si à titre personnel Œdipe à Colone ne m'a pas autant enthousiasmé que les deux autres.
- Mesure pour mesure, c'est effectivement une des pièces les plus géniales de Shakespeare, et les plus injustement méconnues.
- les Trois Contes, c'est bien... et effectivement c'est court donc je ne peux que t'en recommander la lecture.

Francesco a écrit:

Parsifal a écrit:

Horatio a écrit:

Je suis en train de lire les Confessions de Rousseau, en parallèle des Misérables de Hugo, tout ça pour le programme de français... Je suis surpris en bien des Misérables, Hugo a un incroyable talent pour forger ses personnages, alors que je suis déçu de Rousseau... il ne peut pas s'empêcher de disserter sur sa propre exception (caractère, éducation, réaction, ...) un paragraphe sur deux. Il aurait peut-être du intituler son livre "L'exception Rousseau : étude d'un cas" .

Rousseau c'est absolument insupportable de prétention et de lourdeur, j'ai lu Les confessions et je suis vite retourner a Voltaire

Non, mais c'est pas vrai !!!! Je comprends qu'on puisse détester l'homme, mais enfin taxer Rousseau de "lourdeur" ! Enfin, je veux dire, ce n'est pas parce que deux auteurs appartiennent au même siècle qu'ils utilisent la même rhétorique du coup la comparaison Voltaire/Rousseau ça ne tient ... que dans les romans d'Hugo. Je veux bien qu'on me cherche quelque chose de comparable, chez Voltaire, au romanesque rousseauiste.

Chez Rousseau, dans La Nouvelle Héloïse ou les Promenades, il y a déjà déjà une sensibilité au monde (intérieur et extérieur) qui est la notre (et ce n'est pas si simple à trouver au XVIIIème) , sauf qu'en plus c'est écrit avec les moyens somptueux (quoique complexes, c'est vrai) du temps. J'entends bien que ce type de littérature puisse déranger, voire ennuyer, mais alors il faut simplement reconnaitre qu'on n'est pas ému par certains procédés et une certaine stylistique (parce que la recherche du sensible peut aller jusqu'au pathos sans doute), peut-être trop éloignés de ce qu'on fréquente habituellement (après tout c'est certainement ce que voulait dire notre président à propos de La Princesse de Clèves).

Détestant le romanesque de Rousseau (oui j'ai aussi tenté La nouvelle Héloïse ça m'a conduit au bord de l'indigestion je n'ai pas pu le finir) je ne cherche effectivement pas d'équivalent chez Voltaire, c'est justement parce qu'il fait quelques chose de différent que je le préfère, et oui je trouve son style larmoyant et absolument lourdingue, je trouve sa recherche du sensible tellement poussé qu'elle perd a mes yeux toutes sincérités alors on peut peut être dire la même chose du romantisme hugolien mais Hugo avait du génie lui.
Après je ne dit pas que c'est mal écris, c'est une maitrise parfaite de la langue, mais juste que c'est lourd (dans le sens ou c'est un style charger, larmoyant et plein de fioritureet Les confessions n'échappe certainement pas a la règle) et prétentieux, et dans ce siècle je trouve que d'autres auteurs du même siècle sont bien plus intéressant (Diderot et Voltaire pour ne citer que des auteurs des Lumières).
Et ce rejet ne tiens pas qu'a sa personnalité (insupportable il est vrai, j'avais envie de lui donner des baffes a chaque mot qu'il écris) mais aussi a son style.

Mais BON SANG DE BOIS ! Voltaire et Diderot ça n'a rien à voir avec Rousseau !!! Les Lumières, le XVIIIème ce n'est pas un "tout". Rousseau c'est un courant différent, voire opposé.

C'est ça qu'on est en train de dire. Tu as parfaitement le droit de ne pas aimer le pathétisme, ce type de rhétorique, la sensibilité "pré-romantique" pour faire court, les codes du roman du XVIIIème (si tu me dis "mais non j'ai beaucoup aimé Les Liaisons dangeureuses" alors j'abandonne la discussion ). Tu as le droit aussi de trouver Richardson ridicule et sa Clarissa pleurnicheuse et d'avoir détesté Corinne. A la limite, à moins d'être naturellement très en phase avec ces procédés, je pense qu'il est normal de rester en marge de cette écriture, pour la plupart des lecteurs modernes, habitués à des choses plus directes sans doute (tu parlais d'excès de fioritures). On peut trouver que s'évanouir pour un rien, verser des litres de larmes, se torturer l'esprit et mourir d'amour c'est dépassé (mais on devait passer par là, de toute manière), voire insincère (ce qui est, pour le coup, faux), je ne dis pas le contraire. Ce qui est moderne chez lui c'est 1) voir le monde comme il le fait (je parle, schématiquement, de sa vision des éléments naturels) où il y a le creuset de ce qui va nous émouvoir aujourd'hui 2) s'analyser sans pudeur ni réserve (ce que nous faisons chaque jour sur ce forum, sans l'excuse du génie ).

Ce n'est pas Rousseau qui est "lourd" ce sont les codes qu'il a adoptés qui te semblent l'être. C'est toujours une question de comparaison : si tu lis d'autres romans "sensibles" de la deuxième moitié du XVIIIème (et certains sont redoutables) tu verras en quoi il a justement transcendé ces pratiques. Pour les Confessions il n'y a rien de comparable, de toute manière.

Evidemment qu'Hugo "ça se lit mieux". Il reprend lui des procédés de romans feuilletonesques et de romans historiques qui sont toujours utilisés aujourd'hui. Et il les transcende aussi, sans doute. Après ça n'en fait pas un auteur "plus génial" que Rousseau.

Pour prendre une comparaison cinématographique pour moi ça revient à dire "Sirk c'est lourd, je déteste".

Ben non, Sirk est un génie qui a oeuvré dans certains types de productions. Il suffit de voir d'autres prod' Ross Hunter (avec les mêmes acteurs, le même photographe, la même équipe) pour se rendre compte que Sirk faisait des choses extraordinaires avec les moyens qu'à lui on avait imposés (ce n'était pas le cas de Rousseau, pour le coup, qui avait le choix des armes stylistique et rhétoriques qu'il employait, si tant est qu'un auteur puisse consciemment l'avoir.)

Mon Dieu, ce que je peux radoter ...

Francesco a écrit:

Mais BON SANG DE BOIS ! Voltaire et Diderot ça n'a rien à voir avec Rousseau !!! Les Lumières, le XVIIIème ce n'est pas un "tout". Rousseau c'est un courant différent, voire opposé.

Relis tes cours d'histoire littéraire . Rousseau a bien commencé par rejoindre l'esprit des Lumières (il a contribué à L'Encyclopédie, a entretenu une vive amitié avec Grimm et Diderot), mais il a retourné sa veste à la suite d'une "illumination" qu'il a eue en lisant le sujet de dissertation du concours de l'académie de Dijon : "Le progrès des arts et des sciences a-t-il bénéficié à celui de la vertu ?". Il a conclu que non, a dès lors professé que la société pervertissait l'homme, que le progrès était malsain, et s'est distancé des philosophes rationalistes : on l'a traité de "traître à l'esprit des Lumières", Voltaire n'a eu de cesse de le vilipender, allant même jusqu'à écrire à L'Eglise pour demander la condamnation de L'Emile (!).
Si l'œuvre majeure de Rousseau prend bien à contre-pied les Lumières pour annoncer le romantisme, on ne peut comprendre le personnage sans le replacer dans ce contexte : Rousseau a tout à voir avec Voltaire (Diderot dans une moindre mesure) dans un débat d'idées.

Francesco a écrit:

Tu as parfaitement le droit de ne pas aimer le pathétisme, ce type de rhétorique, la sensibilité "pré-romantique" pour faire court, les codes du roman du XVIIIème (si tu me dis "mais non j'ai beaucoup aimé Les Liaisons dangeureuses" alors j'abandonne la discussion ). Ce qui est moderne chez lui c'est 1) voir le monde comme il le fait (je parle, schématiquement, de sa vision des éléments naturels) où il y a le creuset de ce qui va nous émouvoir aujourd'hui 2) s'analyser sans pudeur ni réserve (ce que nous faisons chaque jour sur ce forum, sans l'excuse du génie ).

La remarque ne m'est pas destinée, mais je réagis quand même . Rousseau ne reprend guère les codes du roman du XVIIIe ; c'était alors un genre dédaigné par la haute bourgeoisie (enfant, Rousseau se cachait pour lire des romans), et il a vite eux mieux à faire - la majorité des se œuvres postérieures à 1750 sont à but justificatif, jusqu'au Rêveries qu'il écrit pour lui-même et qui n'ont rien d'un roman. La Nouvelle Héloïse est inspirée de l'histoire d'Héloïse et d'Abélard, et ne fait que reprendre le genre épistolaire à la mode depuis Montesquieu et Laclos.
Je remarque aussi que Rousseau à un peu de peine à se livrer sans toujours se justifier et s'encenser - sérieusement, les Confessions, c'est un monument élevé à sa gloire, et cela peut paraître prétentieux.

Francesco a écrit:

Ce n'est pas Rousseau qui est "lourd" ce sont les codes qu'il a adoptés qui te semblent l'être. C'est toujours une question de comparaison : si tu lis d'autres romans "sensibles" de la deuxième moitié du XVIIIème (et certains sont redoutables) tu verras en quoi il a justement transcendé ces pratiques. Pour les Confessions il n'y a rien de comparable, de toute manière.

En quoi un auteur serait-il intrinsèquement lourd ou pas ? Comme si l'auteur était hors du temps, et qu'il pouvait choisir de s'incarner dans des codes littéraires à sa volonté. Excuse-mooi, mais c'est ridicule. Les codes littéraires existent à partir du moment où des auteurs les ont créés, non pas comme principes indépendants. L'effet ne peut précéder la cause : le style "Rousseau" existe parce que Rousseau avait son style - il n'a pas été piocher dans un quelconque procédé. Pour faire simple, le style est un agrégat que l'on construit a posteriori - et le fait que les auteurs d'une même époque aient un style comparable tient simplement du fait de l'éducation et des influences. Rousseau n'a pas choisi son style, il provient, dans son essence, de sa formation littéraire.
Et encore une fois, en dehors de La Nouvelle Héloïse, Rousseau n'a pas écrit de romans "sensibles" ! Le projet des Rêveries est a des années-lumières de tels écrits !

A la mode depuis Montesquieu et Laclos ...

Bon ça me dispense presque de répondre.

aurele a écrit:

Oedipe est la figure tragique par excellence et je le trouve extrêmement touchant. C'est un bon père notamment et c'était un bon roi

Pas tout à fait d'accord : politique sociale désastreuse - abus d'allocations familiales, réduction des dépenses sur la sécurité sanitaire, destruction de la biodiversité...

Citation :

Le troisième épisode avec l'entrée de Créon en scène dans Oedipe à Colone est un des grands moments de la pièce.

Ce sont les stasima (parlant quasimant au futur !) que je trouve fantastiques. La pièce de Sophocle qui m'a le plus bouleversé. D'ailleurs les adaptations lyriques en sont décevantes, à commencer par la fadissime tragédie lyrique de Sacchini.

Citation :

J'ai sinon lu Measure for Measure de Shakespeare [...] Cette pièce a encore un intérêt dans notre société actuelle par la réflexion qu'elle suscite.

... et un intérêt pour l'amateur de Wagner, puisqu'elle est la source directe de Das Liebesverbot.

Citation :

Emma tout au long du roman m'a été antipathique [...] elle a beaucoup trop de défauts pour avoir pu m'émouvoir.

Ca ne me paraît pas anormal (dans l'Education, j'aurais volontiers noyé Frédéric plus d'une fois, manière que quelqu'un de plus intéressant vienne prendre sa place ), mais c'est aussi - ça se voit dans tes commentaires de lecture en général - que tu accordes beaucoup de place à une forme de "moralité" des personnages.

Le propos de Flaubert n'est vraiment pas de présenter des héros exemplaires ou sympathiques. Et puis il y a tellement de consolations (et même un peu mieux que ça !) dans sa manière, qui excède de beaucoup ce qu'on appelle habituellement le "style".

"Pour faire simple, le style est un agrégat que l'on construit a posteriori - et le fait que les auteurs d'une même époque aient un style comparable tient simplement du fait de l'éducation et des influences. Rousseau n'a pas choisi son style, il provient, dans son essence, de sa formation littéraire"

Je suis absolument d'accord avec ça, c'est évident, même si on peut nuancer les choses. Et c'est justement cette idée que je voulais défendre (et du coup je dois admettre que je ne devais pas être clair.) D'ailleurs c'est ce que j'interroge juste après.

Mais c'est exactement ce que je veux dire : si vous trouvez le style (ou la structure de ses textes, ou ses thèmes de Rousseau, bref, que sais-je ...) "lourds" il faut précisément le replacer dans le contexte et observer dans quelle mesure les procédés qu'il n'a pas choisis (ce n'est pas ce que j'ai voulu dire --- encore que, pardon- en fonction de sa visée il me semble qu'un auteur est en mesure de faire des choix de procédés, y compris stylistiques) sont ceux d'une partie de la sensibilité de son temps.

Francesco a écrit:

2) s'analyser sans pudeur ni réserve (ce que nous faisons chaque jour sur ce forum,

Parle pour toi, par pour nous autres !

Citation :

sans l'excuse du génie

Parle pour toi, pas pour nous autres !

Citation :

Après ça n'en fait pas un auteur "plus génial" que Rousseau.

Pure question de subjectivité, mais je ne vois clairement pas le même degré de puissance verbale chez Rousseau. Evidemment, ça peut difficilement se comparer vu la différence de latitude laissée dans l'emphase, mais dans un style pudique, des prosateurs "anciens" (mais plus au XVIIe qu'au XVIIIe, pour moi : question de goût sans doute là encore) ont fait plus ou moins aussi fort.

Francesco a écrit:

A la mode depuis Montesquieu et Laclos ...

Bon ça me dispense presque de répondre.

Quand je lis ça :

Citation :

Voltaire et Diderot ça n'a rien à voir avec Rousseau !!!

j'ai aussi envie de passer mon chemin. Un minimum de respect s'il-te-plaît.

Premièrement, on parle de Rousseau. Je ne vois pas en quoi cette "faute" disqualifie l'entier de ce que je viens d'écrire.
Deuxièmement, concernant la mode du roman épistolaire : Les Lettres Persanes est l'un des premiers romans épistolaires (et j'ai la référence sous les yeux qui me le confirment : Lettres Persanes, Larousse Petits Classiques, dont la présentation a été mise au point par Violaine Géraud, professeur à l'université de Lyon). Si le fait de s'écrire de longues lettres est en vogue au XVIIIe, en faire des romans est nouveau avec Montesquieu. Quant à Laclos, qui écrit plus tard (1782) et est même postérieur à Rousseau (qui meurt en 1778), il est l'un des meilleurs représentants de ce genre. Je me suis effectivement mal exprimé sur ce point-là, j'aurais du dire "depuis Montesquieu".
Mais le fond de mon message n'en reste pas moins le même.

Francesco a écrit:

Mais c'est exactement ce que je veux dire : si vous trouvez le style (ou la structure de ses textes, ou ses thèmes de Rousseau, bref, que sais-je ...) "lourds" il faut précisément le replacer dans le contexte et observer dans quelle mesure les procédés qu'il n'a pas choisis (ce n'est pas ce que j'ai voulu dire --- encore que, pardon- en fonction de sa visée il me semble qu'un auteur est en mesure de faire des choix de procédés, y compris stylistiques) sont ceux d'une partie de la sensibilité de son temps.

C'est particulièrement vrai pour la littérature (et la musique d'ailleurs...) avant 1800 : il y a une forme de grammaire commune assez robuste, où le plaisir se bâtit sur la variation, et non sur la rupture comme le sera une bonne partie de la production à partir du romantisme. (Et aujourd'hui encore, la recherche du "nouveau" comme une qualité essentielle reste une norme fondamentale.)

Francesco a écrit:

Mais BON SANG DE BOIS ! Voltaire et Diderot ça n'a rien à voir avec Rousseau !!! Les Lumières, le XVIIIème ce n'est pas un "tout". Rousseau c'est un courant différent, voire opposé.

Complètement d'accord. Rousseau c'est clairement plus moderne, car déjà proche des romantiques. (et clairement plus intéressant du coup)

"Et encore une fois, en dehors de La Nouvelle Héloïse, Rousseau n'a pas écrit de romans "sensibles" ! Le projet des Rêveries est a des années-lumières de tels écrits !"


Je ne pense pas qu'on puisse détacher La Nouvelle Héloïse sans autre forme de procès des autres textes de Rousseau, au moins dans le registre personnel. Au contraire le choix du roman épistolaire (puisque là il s'agit d'un choix, même si évidemment il prend sa source chez Richardson et autres) me semble caractéristique des procédés d'introspection qui caractérise une partie des écrits de l'auteur. Donc le "projet" n'est pas si éloigné, surtout si l'on prend en compte la (peut-être ?) dimension autobiographique du texte (dans la mesure où une partie des sentiments, des analyses et même des idées exprimées dans le texte sont ceux de Rousseau lui-même). Pour le coup c'est ma conviction personnelle, j'entends qu'elle puisse être discutable.

Horatio a écrit:

Premièrement, on parle de Rousseau.

Francesco s'est un peu excité parce que les dix-huitiémistes romanciarisants ont tendance (à juste titre d'ailleurs ) à se sentir un peu méprisés. Toujours agir avec tact vis-à-vis d'eux lorsqu'on mentionne les daubes stéréotypées chefs-d'oeuvres célèbres ou cachés du temps.

Tu vois, je suis gentil, j'ai lancé un petit appât pour que je devienne la nouvelle cible. Normalement tu devrais être tranquille à présent. Et moi je serai mort demain.


Sinon, sur le fond, Francesco relevait surtout que Rousseau est déjà dans un autre paradigme esthétique et moral que celui des Lumières, mais chez ces auteurs, le glissement se fait différemment d'une oeuvre à l'autre (le roman étant d'une certaine manière "en avance" sur les écrits théoriques).

Cololi a écrit:

Francesco a écrit:

Mais BON SANG DE BOIS ! Voltaire et Diderot ça n'a rien à voir avec Rousseau !!! Les Lumières, le XVIIIème ce n'est pas un "tout". Rousseau c'est un courant différent, voire opposé.

Complètement d'accord. Rousseau c'est clairement plus moderne, car déjà proche des romantiques. (et clairement plus intéressant du coup)

Ah non, finalement c'est Cololi qui va mourir demain.

Francesco a écrit:

Mais c'est exactement ce que je veux dire : si vous trouvez le style (ou la structure de ses textes, ou ses thèmes de Rousseau, bref, que sais-je ...) "lourds" il faut précisément le replacer dans le contexte et observer dans quelle mesure les procédés qu'il n'a pas choisis (ce n'est pas ce que j'ai voulu dire --- encore que, pardon- en fonction de sa visée il me semble qu'un auteur est en mesure de faire des choix de procédés, y compris stylistiques) sont ceux d'une partie de la sensibilité de son temps.

Cela n'excuse pas la lourdeur ou la redondance que l'on peut ressentir aujourd'hui ... bien sûr que c'est à replacer dans son contexte, mais en gardant à l'esprit que les critères de jugement d'un lecteur du XXIe n'en sont pas moins valables. Nous ne sommes pas moins ineptes à la lecture qu'au XVIIIe, et il est tout à fait acceptable que nous jugions le style de Rousseau lourd et ampoulé (il n'y a qu'à lire sa 5e promenade... on aime ou on aime pas - ce qui ne remet pas en question son talent).
Mais je pense qu'on a la même pensée sur ce genre de chose, je ne démontre rien de nouveau.

@ David : Dans du théâtre ou des romans, j'ai besoin de m'attacher aux personnages. Même les personnages que je déteste ou vils, je peux les trouver intéressants. Emma en soit n'est pas une figure romanesque inintéressante mais je ne sais pas, je trouve que c'est un roman qui suscite l'ennui et qui n'a pas d'intrigue véritable pour susciter un intérêt plus grand.

Horatio a écrit:

Francesco a écrit:

A la mode depuis Montesquieu et Laclos ...

Bon ça me dispense presque de répondre.

Quand je lis ça :

Citation :

Voltaire et Diderot ça n'a rien à voir avec Rousseau !!!

j'ai aussi envie de passer mon chemin. Un minimum de respect s'il-te-plaît.

Premièrement, on parle de Rousseau. Je ne vois pas en quoi cette "faute" disqualifie l'entier de ce que je viens d'écrire.
Deuxièmement, concernant la mode du roman épistolaire : Les Lettres Persanes est l'un des premiers romans épistolaires (et j'ai la référence sous les yeux qui me le confirment : Lettres Persanes, Larousse Petits Classiques, dont la présentation a été mise au point par Violaine Géraud, professeur à l'université de Lyon). Si le fait de s'écrire de longues lettres est en vogue au XVIIIe, en faire des romans est nouveau avec Montesquieu. Quant à Laclos, qui écrit plus tard (1782) et est même postérieur à Rousseau (qui meurt en 1778), il est l'un des meilleurs représentants de ce genre. Je me suis effectivement mal exprimé sur ce point-là, j'aurais du dire "depuis Montesquieu".
Mais le fond de mon message n'en reste pas moins le même.

Bon alors en fait non désolé, c'est plus compliqué que ça ("Les Lettres persannes" c'est un des premiers romans épistolaires polyphoniques à avoir rencontré ce rayonnement. C'est différent comme point de départ de réflexion) Cela dit je m'excuse d'avoir été aussi sec, je viens de voir l'âge que tu avais, et je suis impressionné par la franchise de tes attaques.

Je vais continuer de reprendre ce que tu notes plus haut, je reviendrai plus tard sur ce dernier message.

DavidLeMarrec a écrit:

Horatio a écrit:

Premièrement, on parle de Rousseau.

Francesco s'est un peu excité parce que les dix-huitiémistes romanciarisants ont tendance (à juste titre d'ailleurs ) à se sentir un peu méprisés. Toujours agir avec tact vis-à-vis d'eux lorsqu'on mentionne les daubes stéréotypées chefs-d'oeuvres célèbres ou cachés du temps.

Tu vois, je suis gentil, j'ai lancé un petit appât pour que je devienne la nouvelle cible. Normalement tu devrais être tranquille à présent. Et moi je serai mort demain.


Sinon, sur le fond, Francesco relevait surtout que Rousseau est déjà dans un autre paradigme esthétique et moral que celui des Lumières, mais chez ces auteurs, le glissement se fait différemment d'une oeuvre à l'autre (le roman étant d'une certaine manière "en avance" sur les écrits théoriques).

Merci beaucoup David, je perdais mes moyens. Là c'est dit, c'est bien dit et c'est dit comme il le faut.

Francesco a écrit:

"Et encore une fois, en dehors de La Nouvelle Héloïse, Rousseau n'a pas écrit de romans "sensibles" ! Le projet des Rêveries est a des années-lumières de tels écrits !"


Je ne pense pas qu'on puisse détacher La Nouvelle Héloïse sans autre forme de procès des autres textes de Rousseau, au moins dans le registre personnel. Au contraire le choix du roman épistolaire (puisque là il s'agit d'un choix, même si évidemment il prend sa source chez Richardson et autres) me semble caractéristique des procédés d'introspection qui caractérise une partie des écrits de l'auteur. Donc le "projet" n'est pas si éloigné, surtout si l'on prend en compte la (peut-être ?) dimension autobiographique du texte (dans la mesure où une partie des sentiments, des analyses et même des idées exprimées dans le texte sont ceux de Rousseau lui-même). Pour le coup c'est ma conviction personnelle, j'entends qu'elle puisse être discutable.

La plus grande partie de l'œuvre de Rousseau est une œuvre militante (à rapprocher de Voltaire dans ce cas-ci), contrairement aux Rêveries et à sa Nouvelle Héloïse. C'est une différence fondamentale.

DavidLeMarrec a écrit:

Francesco s'est un peu excité parce que les dix-huitiémistes romanciarisants ont tendance (à juste titre d'ailleurs ) à se sentir un peu méprisés. Toujours agir avec tact vis-à-vis d'eux lorsqu'on mentionne les daubes stéréotypées chefs-d'oeuvres célèbres ou cachés du temps.

Tu vois, je suis gentil, j'ai lancé un petit appât pour que je devienne la nouvelle cible. Normalement tu devrais être tranquille à présent. Et moi je serai mort demain.

En contrepartie, si un jour tu croises des anti-XVIIe (du genre Racine/Corneille c'est pour les emperuqués !), fait appel à moi !

DavidLeMarrec a écrit:

Francesco a écrit:

Mais c'est exactement ce que je veux dire : si vous trouvez le style (ou la structure de ses textes, ou ses thèmes de Rousseau, bref, que sais-je ...) "lourds" il faut précisément le replacer dans le contexte et observer dans quelle mesure les procédés qu'il n'a pas choisis (ce n'est pas ce que j'ai voulu dire --- encore que, pardon- en fonction de sa visée il me semble qu'un auteur est en mesure de faire des choix de procédés, y compris stylistiques) sont ceux d'une partie de la sensibilité de son temps.

C'est particulièrement vrai pour la littérature (et la musique d'ailleurs...) avant 1800 : il y a une forme de grammaire commune assez robuste, où le plaisir se bâtit sur la variation, et non sur la rupture comme le sera une bonne partie de la production à partir du romantisme. (Et aujourd'hui encore, la recherche du "nouveau" comme une qualité essentielle reste une norme fondamentale.)

Oui c'est sans doute vrai (sans parler de musique parce qu'alors là je m'y perdrais). Sauf que ce doit être aussi discutable en partie, ne serait-ce qu'à cause des revendications des modernes (quant à déterminer s'ils échappent à la grammaire commune dont tu parles ... c'est là où je me rends compte que mes lacunes, dès qu'on sort de mon domaine "de spécialité" -si tant est que je puisse dire avoir une spécialité- sont insondables.)

Citation :

Je viens de voir l'âge que tu avais, et je suis impressionné par la franchise de tes attaques.

Bah, c'est toujours plus facile derrière un écran .

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Francesco a écrit:

Mais BON SANG DE BOIS ! Voltaire et Diderot ça n'a rien à voir avec Rousseau !!! Les Lumières, le XVIIIème ce n'est pas un "tout". Rousseau c'est un courant différent, voire opposé.

Complètement d'accord. Rousseau c'est clairement plus moderne, car déjà proche des romantiques. (et clairement plus intéressant du coup)

Ah non, finalement c'est Cololi qui va mourir demain.

Quoi quoi quoi, mr, j'ai encore faux ?
Je savais bien qu'il fallait pas que je poste ici

[quote="Horatio"]

Francesco a écrit:

"Et encore une fois, en dehors de La Nouvelle Héloïse, Rousseau n'a pas écrit de romans "sensibles" ! Le projet des Rêveries est a des années-lumières de tels écrits !"


Je ne pense pas qu'on puisse détacher La Nouvelle Héloïse sans autre forme de procès des autres textes de Rousseau, au moins dans le registre personnel. Au contraire le choix du roman épistolaire (puisque là il s'agit d'un choix, même si évidemment il prend sa source chez Richardson et autres) me semble caractéristique des procédés d'introspection qui caractérise une partie des écrits de l'auteur. Donc le "projet" n'est pas si éloigné, surtout si l'on prend en compte la (peut-être ?) dimension autobiographique du texte (dans la mesure où une partie des sentiments, des analyses et même des idées exprimées dans le texte sont ceux de Rousseau lui-même). Pour le coup c'est ma conviction personnelle, j'entends qu'elle puisse être discutable.

"La plus grande partie de l'œuvre de Rousseau est une œuvre militante (à rapprocher de Voltaire dans ce cas-ci), contrairement aux Rêveries et à sa Nouvelle Héloïse. C'est une différence fondamentale."

Mais La Nouvelle Héloïse est aussi une oeuvre militante. Militante dans son propos comme dans son fondement. Certaines lettres sont purement et simplement didactiques et le projet même de Rousseau est déjà une action.

On ne peut pas simplement opposer et catégoriser ces textes, même si c'est déjà très bien de les appréhender et de les connaître. Emile "militant" ? Sans doute. Mais Emile n'est pas qu'un traité d'éduction : c'est aussi un retour sur soi et une partie au moins relève du courant sensible. Sans oublier qu'Emile et Sophie, ou les solitaires soulève d'autres problème génériques mais n'est certainement pas qu'un texte "militant".

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Francesco a écrit:

Mais BON SANG DE BOIS ! Voltaire et Diderot ça n'a rien à voir avec Rousseau !!! Les Lumières, le XVIIIème ce n'est pas un "tout". Rousseau c'est un courant différent, voire opposé.

Complètement d'accord. Rousseau c'est clairement plus moderne, car déjà proche des romantiques. (et clairement plus intéressant du coup)

Ah non, finalement c'est Cololi qui va mourir demain.

Quoi quoi quoi, mr, j'ai encore faux ?
Je savais bien qu'il fallait pas que je poste ici

Disons simplement que l'on trouvera plus romantique que les Confessions et les Discours...

aurele a écrit:

@ David : Dans du théâtre ou des romans, j'ai besoin de m'attacher aux personnages. Même les personnages que je déteste ou vils, je peux les trouver intéressants. Emma en soit n'est pas une figure romanesque inintéressante mais je ne sais pas, je trouve que c'est un roman qui suscite l'ennui et qui n'a pas d'intrigue véritable pour susciter un intérêt plus grand.

Mais Flaubert adore épouser ses sujets. L'ennui est volontaire. Impressionnant tout de même de parler d'une vie ennuyeuse de façon à la fois communicative et magnétique.

Francesco a écrit:

Horatio a écrit:

Francesco a écrit:

"Et encore une fois, en dehors de La Nouvelle Héloïse, Rousseau n'a pas écrit de romans "sensibles" ! Le projet des Rêveries est a des années-lumières de tels écrits !"


Je ne pense pas qu'on puisse détacher La Nouvelle Héloïse sans autre forme de procès des autres textes de Rousseau, au moins dans le registre personnel. Au contraire le choix du roman épistolaire (puisque là il s'agit d'un choix, même si évidemment il prend sa source chez Richardson et autres) me semble caractéristique des procédés d'introspection qui caractérise une partie des écrits de l'auteur. Donc le "projet" n'est pas si éloigné, surtout si l'on prend en compte la (peut-être ?) dimension autobiographique du texte (dans la mesure où une partie des sentiments, des analyses et même des idées exprimées dans le texte sont ceux de Rousseau lui-même). Pour le coup c'est ma conviction personnelle, j'entends qu'elle puisse être discutable.

La plus grande partie de l'œuvre de Rousseau est une œuvre militante (à rapprocher de Voltaire dans ce cas-ci), contrairement aux Rêveries et à sa Nouvelle Héloïse. C'est une différence fondamentale.

Mais La Nouvelle Héloïse est aussi une oeuvre militante. Militante dans son propos comme dans son fondement. Certaines lettres sont purement et simplement didactiques et le projet même de Rousseau est déjà une action.

On ne peut pas simplement opposer et catégoriser ces textes, même si c'est déjà très bien de les appréhender et de les connaître. Emile "militant" ? Sans doute. Mais Emile n'est pas qu'un traité d'éduction : c'est aussi un retour sur soi et une partie au moins relève du courant sensible. Sans oublier qu'Emile et Sophie, ou les solitaires soulève d'autres problème génériques mais n'est certainement pas qu'un texte "militant".

N'ayant pas eu le courage de lire L'Emile ( ), je te crois sur ce point. Je voulais en fait souligner le fait que la majorité des œuvres postérieures à 1750 de Rousseau était à but justificatif : il milite pour se justifier, pour défendre ses thèses "révolutionnaires" (au sens de radicalement différentes) et nouvelles. Mais tu as raison, Rousseau n'a jamais conçu la littérature comme un simple passe-temps sans enjeux.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

@ David : Dans du théâtre ou des romans, j'ai besoin de m'attacher aux personnages. Même les personnages que je déteste ou vils, je peux les trouver intéressants. Emma en soit n'est pas une figure romanesque inintéressante mais je ne sais pas, je trouve que c'est un roman qui suscite l'ennui et qui n'a pas d'intrigue véritable pour susciter un intérêt plus grand.

Mais Flaubert adore épouser ses sujets. L'ennui est volontaire. Impressionnant tout de même de parler d'une vie ennuyeuse de façon à la fois communicative et magnétique.

Le Bovarysme ...
... où comment s'ennuyer après la quarantaine !

Francesco, t'es pas tout seul…

Non, Cololi, tu n'as pas faux, je me demande même si tu n'as pas raison, mais dire ça à la face d'un dix-huitiémiste, c'est porter l'étoile jaune dans un gala organisé par Heydrich.

Horatio a écrit:

En contrepartie, si un jour tu croises des anti-XVIIe (du genre Racine/Corneille c'est pour les emperuqués !), fait appel à moi !

Pas de problème, ceux-là, je fais leur rééducation chaque jour.

Cela dit, concernant Racine, est-ce si faux ?

Horatio a écrit:

Bah, c'est toujours plus facile derrière un écran .

C'est sûr que devant la barbe blanche de Francesco, tu ferais moins le fier.

Mais il a raison, tu as une cohérence (et une qualité d'écriture) rare pour ton âge... et tout à fait bonne sans même considérer ce paramètre.

Francesco a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est particulièrement vrai pour la littérature (et la musique d'ailleurs...) avant 1800 : il y a une forme de grammaire commune assez robuste, où le plaisir se bâtit sur la variation, et non sur la rupture comme le sera une bonne partie de la production à partir du romantisme. (Et aujourd'hui encore, la recherche du "nouveau" comme une qualité essentielle reste une norme fondamentale.)

Oui c'est sans doute vrai (sans parler de musique parce qu'alors là je m'y perdrais). Sauf que ce doit être aussi discutable en partie, ne serait-ce qu'à cause des revendications des modernes (quant à déterminer s'ils échappent à la grammaire commune dont tu parles ... c'est là où je me rends compte que mes lacunes, dès qu'on sort de mon domaine "de spécialité" -si tant est que je puisse dire avoir une spécialité- sont insondables.)

Oui, bien sûr qu'il y a des traits communs chez les romantiques et suivants, mais je vois un changement de démarche fondamental dans l'évaluation et même dans la conception des oeuvres : l'oeuvre importante est celle qui fait une rupture, et pas celle qui opère une variation réussie.

Ca n'empêche pas que chaque temps ait bien sûr ses traits communs. On ne compte plus les (très bons, d'ailleurs) romanciers qui nous refont la méta-littérature de Gide, l'inquiétude de Kafka, le faux-réalisme ironique de Dostoïevski.

Mais précisément, celui qui est admiré, ce sera celui qui y échappe.

Le débat est devenu un peu stérile je vais m'arrêter là d'autant que, pour le coup, la question du roman au XVIIIème développée (surtout en faisant un détour par l'épistolaire) par moi, ça pourrait ressemble à un cours et tout le monde s'en moque .

Mais enfin je signale juste à David que ma spécialité se situe "de l'autre côté de la barrière" puisque je traite exclusivement de "choses" d'après 1789 (et que ce sont, très souvent, des daubes, dont l'intérêt repose surtout sur la place qu'elles occupent dans l'histoire des mentalités. Alors évidemment Rousseau par comparaison ...)

Pour conclure (parce que j'ai du mal à lacher le morceau) quand même sur la question du style, du romanesque, de littérature personnelle et de la rhétorique la comparaison avec Bernardin de Saint-Pierre, Madame de Staël, Richardson, Guilleragues, Madame d'Epinay etc... a beaucoup plus de sens quand on parle des Confessions, de la Nouvelle Héloïse, d'une partie de l'Emile et de sa suite, que celle avec Voltaire ou Diderot. Enfin à mon sens, ça mériterait d'être développé (j'attends l'appui d'Octavian, zut à la fin). Je glisse ça au passage, ça pourra toujours vous être utile à un moment au détour d'une conversation mondaine ou d'une dissertation.

Mariefran a écrit:

Francesco, t'es pas tout seul…

Merci . Mais il est vrai que j'ai un peu foncé dans le tas, pensant avoir à faire à un autre prof teigneux, ayant lu l'intégralité de l'oeuvre de Rousseau et m'accusant de mal la connaître (la pilule avait du mal à passer je dois dire.)

DavidLeMarrec a écrit:

Francesco a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est particulièrement vrai pour la littérature (et la musique d'ailleurs...) avant 1800 : il y a une forme de grammaire commune assez robuste, où le plaisir se bâtit sur la variation, et non sur la rupture comme le sera une bonne partie de la production à partir du romantisme. (Et aujourd'hui encore, la recherche du "nouveau" comme une qualité essentielle reste une norme fondamentale.)

Oui c'est sans doute vrai (sans parler de musique parce qu'alors là je m'y perdrais). Sauf que ce doit être aussi discutable en partie, ne serait-ce qu'à cause des revendications des modernes (quant à déterminer s'ils échappent à la grammaire commune dont tu parles ... c'est là où je me rends compte que mes lacunes, dès qu'on sort de mon domaine "de spécialité" -si tant est que je puisse dire avoir une spécialité- sont insondables.)

Oui, bien sûr qu'il y a des traits communs chez les romantiques et suivants, mais je vois un changement de démarche fondamental dans l'évaluation et même dans la conception des oeuvres : l'oeuvre importante est celle qui fait une rupture, et pas celle qui opère une variation réussie.

Ca n'empêche pas que chaque temps ait bien sûr ses traits communs. On ne compte plus les (très bons, d'ailleurs) romanciers qui nous refont la méta-littérature de Gide, l'inquiétude de Kafka, le faux-réalisme ironique de Dostoïevski.

Mais précisément, celui qui est admiré, ce sera celui qui y échappe.

Le malentendu est amusant et significatif : je parlais des "modernes" de la querelle.

Francesco a écrit:

Mais enfin je signale juste à David que ma spécialité se situe "de l'autre côté de la barrière" puisque je traite exclusivement de "choses" d'après 1789

Tu te fondes quand même souvent sur la fin du XVIIIe, j'ai l'impression. Mais il est vrai que je n'ai pas l'intitulé exact de ta thèse.

Citation :

Pour conclure (parce que j'ai du mal à lacher le morceau) quand même sur la question du style, du romanesque, de littérature personnelle et de la rhétorique la comparaison avec Bernardin de Saint-Pierre, Madame de Staël, Richardson, Guilleragues, Madame d'Epinay etc... a beaucoup plus de sens quand on parle des Confessions, de la Nouvelle Héloïse, d'une partie de l'Emile et de sa suite, que celle avec Voltaire ou Diderot.

C'était de toute façon le sens de ta première intervention, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Non, Cololi, tu n'as pas faux, je me demande même si tu n'as pas raison, mais dire ça à la face d'un dix-huitiémiste, c'est porter l'étoile jaune dans un gala organisé par Heydrich.

Je vois

Perso c'est ce qui me plait chez Rousseau

Francesco a écrit:

Mariefran a écrit:

Francesco, t'es pas tout seul…

Merci . Mais il est vrai que j'ai un peu foncé dans le tas, pensant avoir à faire à un autre prof teigneux, ayant lu l'intégralité de l'oeuvre de Rousseau et m'accusant de mal la connaître (la pilule avait du mal à passer je dois dire.)

Inutile de revenir là-dessus, je n'ai compris qu'à mi-chemin à qui j'avais affaire ... . Désolé si je t'ai blessé, ce n'était pas mon but. Mais c'est toujours agréable d'avoir une discussion de ce genre, très instructive .

Sinon, je fais vraiment penser à un vieux prof teigneux ?

J'ai survolé votre débat concernant Rousseau. On reparlera sans doute de lui quand j'aurai lu Narcisse et les Rêveries que j'ai au programme de mon premier semestre de L3 de lettres modernes. Je ferai part de mon sentiment sur ces deux lectures.

Horatio a écrit:

Sinon, je fais vraiment penser à un vieux prof teigneux ?

Je parlais du vénérable Francesco (et ce n'est pas parce qu'on est vieux ET barbu qu'on est méchant).

Francesco a écrit:

Pour conclure (parce que j'ai du mal à lacher le morceau) quand même sur la question du style, du romanesque, de littérature personnelle et de la rhétorique la comparaison avec Bernardin de Saint-Pierre, Madame de Staël, Richardson, Guilleragues, Madame d'Epinay etc... a beaucoup plus de sens quand on parle des Confessions, de la Nouvelle Héloïse, d'une partie de l'Emile et de sa suite, que celle avec Voltaire ou Diderot. Enfin à mon sens, ça mériterait d'être développé (j'attends l'appui d'Octavian, zut à la fin). Je glisse ça au passage, ça pourra toujours vous être utile à un moment au détour d'une conversation mondaine ou d'une dissertation.

D'ailleurs, pour se rendre compte de la force visionnaire, parfois presque trash, de Rousseau, en particulier dans les Confessions, je pense que notre jeune ami Horatio devrait se faire une petite injection de Paul et Virginie.

DavidLeMarrec a écrit:

Horatio a écrit:

Sinon, je fais vraiment penser à un vieux prof teigneux ?

Je parlais du vénérable Francesco (et ce n'est pas parce qu'on est vieux ET barbu qu'on est méchant).

Moi je parlais du message de Francesco :

Citation :

Merci . Mais il est vrai que j'ai un peu foncé dans le tas, pensant avoir à faire à un autre prof teigneux, ayant lu l'intégralité de l'oeuvre de Rousseau et m'accusant de mal la connaître (la pilule avait du mal à passer je dois dire.)

J'ai cru comprendre que "l'autre prof teigneux", c'était moi....
Enfin, passons.

adriaticoboy a écrit:

Francesco a écrit:

Pour conclure (parce que j'ai du mal à lacher le morceau) quand même sur la question du style, du romanesque, de littérature personnelle et de la rhétorique la comparaison avec Bernardin de Saint-Pierre, Madame de Staël, Richardson, Guilleragues, Madame d'Epinay etc... a beaucoup plus de sens quand on parle des Confessions, de la Nouvelle Héloïse, d'une partie de l'Emile et de sa suite, que celle avec Voltaire ou Diderot. Enfin à mon sens, ça mériterait d'être développé (j'attends l'appui d'Octavian, zut à la fin). Je glisse ça au passage, ça pourra toujours vous être utile à un moment au détour d'une conversation mondaine ou d'une dissertation.

D'ailleurs, pour se rendre compte de la force visionnaire, parfois presque trash, de Rousseau, en particulier dans les Confessions, je pense que notre jeune ami Horatio devrait se faire une petite injection de Paul et Virginie.

COMMENT CA ! ENCORE UN QUI N'A RIEN COMPRIS AU GENIE DE BERNARDIN ... Ah m.... je vous ai déjà fait le coup du "vous ne comprenez rien à la littérature du XVIIIème". Bon je vais prendre mon bromure et aller me coucher.

Horatio a écrit:

J'ai cru comprendre que "l'autre prof teigneux", c'était moi....

Ah, c'était pas de mon message que tu parlais. Alors crois ce que tu veux.

(Mais Francesco disait justement que c'était une mauvaise interprétation de sa part, si je lis bien... )

Francesco a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Francesco a écrit:

Pour conclure (parce que j'ai du mal à lacher le morceau) quand même sur la question du style, du romanesque, de littérature personnelle et de la rhétorique la comparaison avec Bernardin de Saint-Pierre, Madame de Staël, Richardson, Guilleragues, Madame d'Epinay etc... a beaucoup plus de sens quand on parle des Confessions, de la Nouvelle Héloïse, d'une partie de l'Emile et de sa suite, que celle avec Voltaire ou Diderot. Enfin à mon sens, ça mériterait d'être développé (j'attends l'appui d'Octavian, zut à la fin). Je glisse ça au passage, ça pourra toujours vous être utile à un moment au détour d'une conversation mondaine ou d'une dissertation.

D'ailleurs, pour se rendre compte de la force visionnaire, parfois presque trash, de Rousseau, en particulier dans les Confessions, je pense que notre jeune ami Horatio devrait se faire une petite injection de Paul et Virginie.

COMMENT CA ! ENCORE UN QUI N'A RIEN COMPRIS AU GENIE DE BERNARDIN ... Ah m.... je vous ai déjà fait le coup du "vous ne comprenez rien à la littérature du XVIIIème". Bon je vais prendre mon bromure et aller me coucher.

Mais j'aime beaucoup Bernardin ! Mais c'est si simplement beau et naïf, sans arrières pensées, avec des idées sur l'homme et la nature malgré tout très justes, que généralement les lycéens passent complètement à côté. D'ailleurs je crois qu'on l'étudie rarement dans le secondaire.

Francesco a écrit:

Mais BON SANG DE BOIS ! Voltaire et Diderot ça n'a rien à voir avec Rousseau !!! Les Lumières, le XVIIIème ce n'est pas un "tout". Rousseau c'est un courant différent, voire opposé.

Mais BON SANG DE BOIS, ce n'est pas parce-que je ne suis pas un spécialiste de la période que je n'ai pas le droit d'emetre un avis personnel
Et il se trouve que la littérature de Voltaire et de Diderot m'apparait comme plus intéressante que celle de Rousseau (et dans le cas de Diderot c'est tout aussi moderne voir plus que Rousseau), et qu'on le veuille ou non Rousseau est un représentant de la litterature XVIII éme siècle (qui si elle n'est pas un tout uniforme avec différent genre et différent courant a tout de même une certaine cohérence esthétique), et il a fait partie des lumière et qu'il se soit ensuite séparer d'eux pour former un courant différent ou opposé n'empêche absolument pas la comparaison que je fait correspond au style d'écriture et non pas a leur idéologie ou au genre littéraire dans lesquels ils exerçaient.

Francesco a écrit:

Ce n'est pas Rousseau qui est "lourd" ce sont les codes qu'il a adoptés qui te semblent l'être. C'est toujours une question de comparaison : si tu lis d'autres romans "sensibles" de la deuxième moitié du XVIIIème (et certains sont redoutables) tu verras en quoi il a justement transcendé ces pratiques. Pour les Confessions il n'y a rien de comparable, de toute manière.

Il est possible effectivement que ce soit les codes adopté qui me déplaise mais c'est aussi son langage et son style son lyrisme que je trouve particulièrement pénible, j'ai lu justement Paul et Virginie de Bernardin de St Pierre je ne mentirais pas en disant que j'ai aimé ce roman a l'époque ou je l'ai lu il m'a ennuyé (je suis resté insensible a l'histoire, je changerais peut être d'avis aujourd'hui, mais a l'époque j'avais trouvé ça banale) cela dit je n'irais certainement pas dire qu'il est écris dans un style lourd et malgré l'ennui que j'ai ressenti je reconnais sur le plan du style c'était très beau, c'est vraiment Rousseau parmi les auteurs du XVIII éme que j'ai lu qui me donne cette impression. Après sa vision du monde est surement moderne et il est bien sur un précurseur du romantisme ça c'est évident, mais son esthétique personnelle me déplait.
Quand aux Confessions encore une fois c'est la forme de l'autobiographie moderne je ne nie pas l'importance de ce livre, mais ça n'empêche que c'est quand même un monument de narcissisme pleurnichard.

Et oui j'ai aimé les liaisons dangereuses qui pour le coup est un chef d'œuvre tout aussi moderne que le roman de Rousseau, cependant je ne les compare pas je sais bien qu'ils appartienent a des genres complétement différents

Francesco a écrit:

Pour prendre une comparaison cinématographique pour moi ça revient à dire "Sirk c'est lourd, je déteste".

Ben non, Sirk est un génie qui a oeuvré dans certains types de productions. Il suffit de voir d'autres prod' Ross Hunter (avec les mêmes acteurs, le même photographe, la même équipe) pour se rendre compte que Sirk faisait des choses extraordinaires avec les moyens qu'à lui on avait imposés (ce n'était pas le cas de Rousseau, pour le coup, qui avait le choix des armes stylistique et rhétoriques qu'il employait, si tant est qu'un auteur puisse consciemment l'avoir.)

Le fait que Sirk, même si il avait très probablement un gout pour le mélodrame vue l'excellence qu'il a atteint dans ce genre (la dessus nous sommes d'accord), devait œuvré dans le cadre de règles précises imposés le différencie quand même totalement du cas de Rousseau qui était bien plus libre et qui comme tu le dit a choisis ses moyens. Alors Sirk n'en a que plus de mérite pour avoir développer une esthétique personnel maintenant cette esthétique n'est pas pour autant exempte de lourdeur et celle ci n'est pas a mon sens entièrement imputable au contrainte de production et au genre du mélodrame dans Tout ce que le ciel permet il y a des passages qui sont parfois clairement "lourd" et pourtant j'aime ce film (le reflet de Jane Wyman dans sa télévision est l'une des plus belle représentation de la solitude) , mais dés fois il en fait trop et la retenue aurait été a mon sens plus souhaitable, par exemple je trouve que dans l'esthétique Sirkiene Les mirages de la vie est parfait de bout en bout, mais tout ses films ne sont pas toujours aussi maitrisé.

Francesco a écrit:

Evidemment qu'Hugo "ça se lit mieux". Il reprend lui des procédés de romans feuilletonesques et de romans historiques qui sont toujours utilisés aujourd'hui. Et il les transcende aussi, sans doute. Après ça n'en fait pas un auteur "plus génial" que Rousseau.

Non effectivement ce qui a mes yeux en fait un auteur plus génial que Rousseau c'est bien comme le dit David sa puissance verbale qui est sans commune mesure avec celle de Rousseau (et il seras difficile de le nier), et son lyrisme et sa mégalomanie peuvent aussi être exaspérant mais ils ont au moins le mérite de dépasser sa petite personne.

J'aime beaucoup Hugo et ses outrances mais Rousseau, diantre… une des plus belles langues de toute la littérature française…
Peut-être qu'il faut être vieux pour l'aimer ?

Mariefran a écrit:

J'aime beaucoup Hugo et ses outrances mais Rousseau, diantre… une des plus belles langues de toute la littérature française…
Peut-être qu'il faut être vieux pour l'aimer ?

Honnêtement mes profs de lycée me l'ont fait aimé.