Dvorak: Symphonie du nouveau monde

Ce sont tous ces points que tu soulignes qui me fascine dans cette version.

Opus100 a écrit:

certains petits thèmes, qui me semblent justement trop répétés à l'identique.

J'aime beaucoup ça mais c'est personnel. Pour moi ça ne fait que rendre l'interprétation encore plus impressionnante, mais je comprends qu'on puisse ne pas trouver ça utile et créatif. C'est une esthétique particulière qui me séduit.

Citation :

Quant au tempo, il s'apparente parfois à un yoyo, certains passages étant exagérément ralentis, et m'apparaissent plus distordus que mis en valeur (le tout début de l'oeuvre est assez caractéristique).
J'ai l'impression que le chef ralentit sa lecture de l'oeuvre pour prendre le temps de nous entraîner dans un imaginaire particulier. Ce qui me paraît inutile pour cette oeuvre, si riche en cellules mélodiques.

Justement c'est extraordinaire de voir la façon dont il maitrise et manipule l'oeuvre pour jouer avec l'auditeur et lui faire vivre le plus intensément possible chaque instant du mouvement. D'ailleurs la répétitions des thèmes presque à l'identiques sert surement aussi à ça, pour que chaque instants nous marque indéfiniment. En se qui me concerne je connais cette version depuis toujours, j'ai découvert ce mouvement avec cette version, et je suis aujourd'hui bien incapable d'écouter une autre version sans la prendre comme base et modèle.

Citation :

Concernant les coups de timbale dont parle Rach-phael, quel contraste dans leur sècheresse avec l'extrême lenteur de l'introduction qui les précède !
On a presque la sensation qu'ils retentissent comme un signal : " ne vous laissez pas trop bercer, ça va péter ! "

Là tu me fais rêver Rien que de me rappeler se que ces coups de timbale me font vivre à chaque fois j'en ai des frissons dans le dos.

Horatio a écrit:

EDIT : sur Amazon.com, un reviewer indique que le chef fait la reprise de l'exposition.

J'ai regardé la partition, simplement, ce que je n'avais jamais fait, et c'est vrai que l'exposition (qui est assez longue quand même) doit être reprise ! Je ne sais pas si les chefs de la nouvelle génération le font systématiquement maintenant, mais en tous cas, dans les "grandes" versions des années 50 aux années 70, les plus connues, cette reprise est très rarement jouée.

DavidLeMarrec a écrit:

Décapant, avec le RPO ?

Il n'y a guère que Leibowitz qui s'en soit montré capable, dans tout ce que j'ai pu entendre avec cet orchestre.

Rodzinski, dans les années 50, a laissé quelques disques Westminster assez jouissifs avec le RPO (dont une Nouveau Monde justement). Ce n'est pas complètement déjanté non plus, mais vraiment cet orchestre était capable de se surpasser quand il était dirigé par des chefs exigeants.

adriaticoboy a écrit:

J'ai regardé la partition, simplement, ce que je n'avais jamais fait, et c'est vrai que l'exposition (qui est assez longue quand même) doit être reprise ! Je ne sais pas si les chefs de la nouvelle génération le font systématiquement maintenant, mais en tous cas, dans les "grandes" versions des années 50 aux années 70, les plus connues, cette reprise est très rarement jouée.

Merci pour ces informations instructives !

adriaticoboy a écrit:

Horatio a écrit:

EDIT : sur Amazon.com, un reviewer indique que le chef fait la reprise de l'exposition.

J'ai regardé la partition, simplement, ce que je n'avais jamais fait, et c'est vrai que l'exposition (qui est assez longue quand même) doit être reprise ! Je ne sais pas si les chefs de la nouvelle génération le font systématiquement maintenant, mais en tous cas, dans les "grandes" versions des années 50 aux années 70, les plus connues, cette reprise est très rarement jouée.

Il semblerait que cette habitude de faire une longue reprise, vient du fait que ça permettait de mettre l'oeuvre dans l'oreille, à une époque où il n'y avait que les concerts ou les transcriptions à jouer chez soi ; alors est-ce que ça apporte quelque chose de la faire dans ce cas précis ?

Utnapishtim a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Horatio a écrit:

EDIT : sur Amazon.com, un reviewer indique que le chef fait la reprise de l'exposition.

J'ai regardé la partition, simplement, ce que je n'avais jamais fait, et c'est vrai que l'exposition (qui est assez longue quand même) doit être reprise ! Je ne sais pas si les chefs de la nouvelle génération le font systématiquement maintenant, mais en tous cas, dans les "grandes" versions des années 50 aux années 70, les plus connues, cette reprise est très rarement jouée.

Il semblerait que cette habitude de faire une longue reprise, vient du fait que ça permettait de mettre l'oeuvre dans l'oreille, à une époque où il n'y avait que les concerts ou les transcriptions à jouer chez soi ; alors est-ce que ça apporte quelque chose de la faire dans ce cas précis ?

C'est une très bonne question. Personnellement, je trouve souvent ennuyeux les reprises, surtout si je suis avec partition, mais si on la supprime, ça déséquilibre le tout entre exposition et développement...

Je n'ai pas de réponse à cette question, je dirais que ça peut permettre d'ajuster la durée d'un concert, aussi...

DavidLeMarrec a écrit:

Utnapishtim a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Horatio a écrit:

EDIT : sur Amazon.com, un reviewer indique que le chef fait la reprise de l'exposition.

J'ai regardé la partition, simplement, ce que je n'avais jamais fait, et c'est vrai que l'exposition (qui est assez longue quand même) doit être reprise ! Je ne sais pas si les chefs de la nouvelle génération le font systématiquement maintenant, mais en tous cas, dans les "grandes" versions des années 50 aux années 70, les plus connues, cette reprise est très rarement jouée.

Il semblerait que cette habitude de faire une longue reprise, vient du fait que ça permettait de mettre l'oeuvre dans l'oreille, à une époque où il n'y avait que les concerts ou les transcriptions à jouer chez soi ; alors est-ce que ça apporte quelque chose de la faire dans ce cas précis ?

C'est une très bonne question. Personnellement, je trouve souvent ennuyeux les reprises, surtout si je suis avec partition, mais si on la supprime, ça déséquilibre le tout entre exposition et développement...

Dans la symphonie classique, c'est vrai que la suppression des reprises est plus délicate quant à l'équilibre de la forme, et c'est une bonne chose qu'on ne la pratique plus aujourd'hui. Mais là, dans la Nouveau Monde, je penche comme Utnapishtim pour une reprise de type "commercial". Sans la reprise, c'est tout aussi efficace, l'exposition étant suffisamment longue pour bien préparer le terrain au développement.

adriaticoboy a écrit:

Dans la symphonie classique, c'est vrai que la suppression des reprises est plus délicate quant à l'équilibre de la forme, et c'est une bonne chose qu'on ne la pratique plus aujourd'hui. Mais là, dans la Nouveau Monde, je penche comme Utnapishtim pour une reprise de type "commercial". Sans la reprise, c'est tout aussi efficace, l'exposition étant suffisamment longue pour bien préparer le terrain au développement.

Je ne suis pas d'accords du tous avec toi parce qu'en fonction des gens la reprise est indispensable, selon les habitudes que l'on a avec l'oeuvre ça peut vraiment laisser une impression de vide et de manque si cette reprise n'y est pas. Entrer trop rapidement dans le développement, personnellement ça ne me plait pas.

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Utnapishtim a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Horatio a écrit:

EDIT : sur Amazon.com, un reviewer indique que le chef fait la reprise de l'exposition.

J'ai regardé la partition, simplement, ce que je n'avais jamais fait, et c'est vrai que l'exposition (qui est assez longue quand même) doit être reprise ! Je ne sais pas si les chefs de la nouvelle génération le font systématiquement maintenant, mais en tous cas, dans les "grandes" versions des années 50 aux années 70, les plus connues, cette reprise est très rarement jouée.

Il semblerait que cette habitude de faire une longue reprise, vient du fait que ça permettait de mettre l'oeuvre dans l'oreille, à une époque où il n'y avait que les concerts ou les transcriptions à jouer chez soi ; alors est-ce que ça apporte quelque chose de la faire dans ce cas précis ?

C'est une très bonne question. Personnellement, je trouve souvent ennuyeux les reprises, surtout si je suis avec partition, mais si on la supprime, ça déséquilibre le tout entre exposition et développement...

Dans la symphonie classique, c'est vrai que la suppression des reprises est plus délicate quant à l'équilibre de la forme, et c'est une bonne chose qu'on ne la pratique plus aujourd'hui. Mais là, dans la Nouveau Monde, je penche comme Utnapishtim pour une reprise de type "commercial". Sans la reprise, c'est tout aussi efficace, l'exposition étant suffisamment longue pour bien préparer le terrain au développement.

Oui, je parlais de façon plus générale, mais je suis assez de ton avis pour des oeuvres plus mouvantes et plus amples comme ici.

Comme je suis une feignasse, je recopie ce que j'ai mis dans la rubrique "Concerts Divers"...

nugava a écrit:

Ce soir, Gunther Herbig dirigeait l'orchestre de Liège dans la 9ème de Dvorak... J'ai eu l'impression d'entendre la 10ème de Bruckner... Je n'adhère pas totalement à cette vision (Etirement des tempos, sur-dramatisation... je préfère entendre un peu de fougue, de danse et de jeu...), mais c'est quand même fascinant... Triomphe dans la salle (bondée... plein de nouvelles têtes... Mais bon, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne "première" approche de cette symphonie...) (Faudra que j'écoute Celibidache... mais je ne sais pas si on peut faire plus lent qu'Herbig sans "casser" quelque chose dans cette musique)...

(En première partie, le concerto pour violoncelle de Barber... J'ai beaucoup aimé le deuxième mouvement, élégiaque et sucré, et été fort étonné de la grisaille et du sérieux du troisième mouvement)...

On peut écouter ce concert ici... Ca me ferait plaisir d'avoir quelques avis sur cette interprétation... J'ai à la fois été fasciné et en même temps, je n'ai pas vraiment eu l'impression d'entendre la 9ème de Dvorak...

http://www.rtbf.be/radio/player/musiq3/podcasts?c=M3-LIVE&e=3103

nugava a écrit:

(Faudra que j'écoute Celibidache... mais je ne sais pas si on peut faire plus lent qu'Herbig sans "casser" quelque chose dans cette musique)

Je ne savais pas que Celibidache cette oeuvre. Par définition c'est impossible d'entendre une musique "cassée" chez Celibidache, cela ne peut se produire avec sa magie et sa vision de la musique. Ce sera peu être plus ou moins lent, mais surement pas cassé.

Une petite excursion dans le Dvorak de Celibidache sur le tube : la danse slave n.8 (qui résume bien l'ambiance de la première série ) avec le LSO en live pour commencer (pas mal - mais j'aime surtout Celibidache qui danse au début, c'est impayable ; un autre enregistrement avec la Staatkapelle est disponible, mais il est moins réussi). Ensuite, la 9e symphonie : watch?v=4RK2UN4mQBk&feature=mfu_in_order&list=UL (tout début). Je fais un commentaire "live", c'est plus stimulant.

1e mouvement : mes craintes se confirment, même si c'est la 3e fois que je réécoute cette introduction. J'ai l'impression que Celibidache veut faire du Brahms (celui de la 3e et de l'Ouverture tragique) dans cette nostalgique 9e. Par exemple, à 1'24, cette intervention des basses et des timbales - et plus encore à 2'17 -, je ne sent absolument pas cette légèreté toute dvorakienne : on saisit parfait l'intention du chef - qui est monumentale, impressionnante et massive, mais un peu déplacée. Par contre, je ne le taxerai pas du tout de lourdeur : au contraire, c'est toujours dynamique, et les équilibres orchestraux sont très intéressants.
Mais il n'empêche qu'à partir de 5'00 environ on voit que cette introduction tonitruante ne servait à rien en regard de la douceur (bien rendue d'ailleurs) de la musique qui suit - rien à voir avec un quelconque héroïsme : ce sont des passages comme 6'48 qui me semblent alourdir la structure du mouvement, qui devient un brillant tour de force orchestral sans direction interprétative claire, Dvorak résistant mal aux tentatives d'un faire un romantique dans la pure tradition germanique (Brahms, Strauss,...). Pour finir sur ce mouvement, j'oserai un parallèle avec Bernstein : si la conception d'ensemble peut paraître déplacée, le charisme du chef réussit cependant à transcender tout cela.

2e mouvement : ici aussi, le début me fait craindre le pire . Des cuivres beaucoup trop brucknériens ... Par contre, et en contraste total, le solo du cor anglais est admirablement bien mené grâce à l'impeccable respiration du chef. Une pulsation parfaite, en somme. C'est une version très méditative, émue - et je vais c hercher la petite bête en disant qu'on peut toujours faire plus nostalgique, plus vibrant (mais pour ça il faut un orchestre tchèque). Le solo de clarinette est dans la même veine : là où l'on est habitué à une petite reprise de tempo, à une légèreté supplémentaire, Celibidache fait le contraire : pourquoi pas ? C'est plutôt convaincant, même si ce solo me paraît tour à tour maniéré ou émouvant. D'ailleurs, je crois que ce qualificatif convient très bien à cette version du deuxième mouvement - malgré toutes les remarques ponctuelles, profondément émouvant. Non, je ne ferai pas de commentaires sur le passage un peu campagnard, un peu empesé ici.

3e mouvement : De la grosse machinerie quoi ; Karajan devait faire pareil non ? Les cuivres sont vraiment lourds, après Neumann c'est dur de trouver des basses qui mènent vraiment au thème. C'est très bien fait, mais il manque cette étincelle d'excitation "typiquement" slave - pas un excitation brahmsienne au niveau de l'opulence comme je l'entends ici. Des coups de boutoirs comme à 3'10, franchement... Le trio c'est encore pire, avec ces violons qui collent. La pulsation est toujours remarquable, mais c'est vouloir en faire trop.

4e mouvement : Dans la même optique impressionnante - mais j'ai encore en tête Talich, Ancerl et Neumann, et ça fatigue. Là, contrairement au premier mouvement où j'admirais les équilibres et les couleurs, je peine à trouver autre chose qu'un rouleau compresseur assez indifférent, une démonstration un peu musclée. Ce mouvement est dur à réussir, puisqu'il n'est pas aussi héroïque que le début le laissait présager ; mais ici, on ne comprend pas pourquoi on arrive au climax de 6'50, c'est soudainement neutre dans le son, voire vulgaire (cuivres toujours)... Rien à voir avec le vibrant second mouvement ! Dvorak n'est pas Brahms !

Bref, les deux premier mouvements (surtout le second) m'avaient surpris, mon a priori pessimiste s'était envolé - mais les deux derniers ne riment à rien du tout pour moi . Hop, retour à Ancerl.

Oh c'est dommage ou alors c'est moi qui suis aveuglé par mon amour pour Celi .. :/

( C'est vrai que c'est marrant quant il danse sur cette video ^^)

Rach-phaël06 a écrit:

Oh c'est dommage ou alors c'est moi qui suis aveuglé par mon amour pour Celi .. :/

De toute façon ce n'est pas son répertoire de prédilection : j'avais vu (et entendu ) sa 7e de Bruckner, et j'avais été autrement plus impressionné.

J'ai écouté hier soir la version de Jansons à la tête de l'Orchestre Philarmonique d'Oslo. Cela faisait longtemps que je n'avais pas réécouté cette symphonie et j'ai beaucoup aimé cette version. J'ai trouvé la direction de Jansons très épurée, très claire, avec un juste dosage dans les effets, une justesse des tempi. Le "largo" est splendide dans cette version en particulier. Après, il faudrait que je réécoute l'enregistrement de Giulini à la tête du Philarmonia Orchestra et celle de Kubelik de 1972 à la tête du Berliner Philarmoniker pour comparer avec des versions entendues en 2009 si j'en crois la date de mes posts dans ce même topic, ce qui remonte.

Polonsky a écrit:

[...]

Pat17 a écrit:

Et tu les possèdes toutes ?

Oserai-je te demander combien tu as de disques chez toi ?

Oui, toutes...Je vois avoir environ 30 versions de cette symphonie (il faut dire qu'à part quelques symphonies de Beethoven, rares ont été les oeuvres symphoniques plus enregistrées que celle-ci).

Des disques, j'en ai pas mal (cinq ou six mille). [...]

Juste pour information, la discographie compte environ 200 versions

Horatio a écrit:

Petite écoute comparée de mes versions de la 9e symphonie de Dvorak, précédée d'une petite présentation. Bonne lecture !

[...]En espérant que vous avez apprécié !

Bravo Horatio pour cette présentation, et merci pour cette anthologie discographique ! Tes choix ont peut-être évolué depuis...

Mélomaniac a écrit:

Horatio a écrit:

Petite écoute comparée de mes versions de la 9e symphonie de Dvorak, précédée d'une petite présentation. Bonne lecture !

[...]En espérant que vous avez apprécié !

Bravo Horatio pour cette présentation, et cette anthologie discographique. Tes choix ont peut-être évolué depuis...

Pas tant que cela, à vrai dire . Les Tchèques ont toujours ma préférence (Talich pour l'histoire, Ancerl pour la distinction, Neumann II pour une synthèse - j'aime beaucoup moins son premier essai néanmoins), et Kertész ne me convainc toujours pas. Szell, pas réécouté depuis un bout de temps.
J'ai eu l'occasion de découvrir Kubelik/Berlin ( ) depuis, Giulini/Chicago m'attend toujours, et j'ai récemment découvert Kondrashine/Vienne (moins enthousiasmant qu'espéré). J'avoue cependant ne pas me presser outre mesure pour explorer la disco de cette symphonie ; à l'avenir, j'essayerai sans doute Fricsay, Rowicki et Suitner - les deux derniers dans le cadre de leur intégrale.

Je réécoute en ce moment le concert d'Oswald Kabasta avec l'Orchestre Philharmonique de Munich (enregistrement Radio, 14 juillet 1944).
Ca doit se trouver à entendre sur le net.

Quelqu'un connaît ?

J'aimerais bien que les tchéquophiles de service me disent ce qu'ils pensent de l'idiome de cette interprétation. Le ton est dur, cassant. Très orgueilleux. Mais en tout cas c'est une pure folie ! Tempi d'enfer, des coups de boutoir à décorner un boeuf dans le I, le III.
Le Finale explose : une furie !

A ce degré de véhémence, d'acharnement, je ne vois pas de véritable concurrence discographique...


Oswald Kabasta (1896-1946)

Antonin Dvorak (1841-1904) :

Symphonie n°9 en mi mineur Op.95

Rudolf Kempe, Orchestre Philharmonique de Berlin

(Emi, 02 septembre 1957, Grunewaldkirche)


L'interprétation I est un peu granitique, pas assez fougueuse.
Je ne connais guère que Fricsay qui ait su faire chanter cet orchestre dans le Largo.
On imagine la discipline dans le III.
Le Berliner rougeoie d'une belle incandescence à certains instants dans le Finale !

Mélomaniac a écrit:

Je réécoute en ce moment le concert d'Oswald Kabasta avec l'Orchestre Philharmonique de Munich (enregistrement Radio, 14 juillet 1944).
Ca doit se trouver à entendre sur le net.

Quelqu'un connaît ?

J'aimerais bien que les tchéquophiles de service me disent ce qu'ils pensent de l'idiome de cette interprétation. Le ton est dur, cassant. Très orgueilleux. Mais en tout cas c'est une pure folie ! Tempi d'enfer, des coups de boutoir à décorner un boeuf dans le I, le III.
Le Finale explose : une furie !

A ce degré de véhémence, d'acharnement, je ne vois pas de véritable concurrence discographique...


Oswald Kabasta (1896-1946)

Les anciens chefs savaient comment insuffler une personnalité à leurs interprétations, c'est certain ! Au moins, on ne peut pas lui reprocher de laisser la symphonie reposer dans une apathie trop lyrique et sans originalité, de lui donner un caractère flamboyant qui rafraîchit l'oreille.
L'orchestre munichois, très virtuose, fait preuve d'une discipline exemplaire, notamment dans les pupitres des cordes. Kabasta en profite pleinement - tempos souvent plus rapides qu'à l'habituelle, prédominance des cordes, découpe des phrasés au hachoir. Sa battue, plus raide que lyrique, met à nu tous les angles de la partition et en exalte la verve rythmique : la musique avance sans fléchir et surtout sans regarder en arrière. Il réussit encore à intégrer cette force rythmique inexorable au discours, provoquant d'énormes coups de boutoir dès que l'occasion s'en présente tout en préservant les parties lyriques - qui, bien que très autoritaires, conservent leur fraîcheur.
Le premier mouvement est le plus impressionnant : l'attitude conquérante de Kabasta exacerbe les contrastes dynamiques mais préserve la clarté du mouvement. Sans concession aucune, le chef livre l'entrée en matière la plus explosive que j'ai entendu ; s'il faut parler de véhémence et d'acharnement, c'est clairement ici.
Je ne suis pas très friand du second mouvement, trop raide et froidement maîtrisé - mais cette lecture s'intègre parfaitement dans la vision d'ensemble. Pas d'émotion à proprement parler ; la tension vient de la gestion des phrasés, des crescendos/decrescendos, de l'intelligente gestion de l'équilibre orchestral.
Les deux derniers mouvements me surprennent moins que le premier - moins extrêmes, ils conservent cependant les mêmes qualités : énergie rythmique, virtuosité, engagement des musiciens. Le Trio du Scherzo est bien caractérisé, la reprise du thème principal totalement survoltée ; le Final est, étrangement, plus lent que la moyenne. Ce n'est pas la course effrénée du premier mouvement, mais la rage et la concentration sont les mêmes.

Une belle version de caractère .

Horatio a écrit:

[...]
L'orchestre munichois, très virtuose, fait preuve d'une discipline exemplaire, notamment dans les pupitres des cordes. Kabasta en profite pleinement - tempos souvent plus rapides qu'à l'habituelle, prédominance des cordes, découpe des phrasés au hachoir. Sa battue, plus raide que lyrique, met à nu tous les angles de la partition et en exalte la verve rythmique : la musique avance sans fléchir et surtout sans regarder en arrière. Il réussit encore à intégrer cette force rythmique inexorable au discours, provoquant d'énormes coups de boutoir dès que l'occasion s'en présente tout en préservant les parties lyriques - qui, bien que très autoritaires, conservent leur fraîcheur.
Le premier mouvement est le plus impressionnant : l'attitude conquérante de Kabasta exacerbe les contrastes dynamiques mais préserve la clarté du mouvement. Sans concession aucune, le chef livre l'entrée en matière la plus explosive que j'ai entendu ; s'il faut parler de véhémence et d'acharnement, c'est clairement ici. [...]

Certes, ce n'est pas dans le II qu'on appréciera les qualités lyriques de ce maestro.
OK, l'interprétation des III et IV reste un peu en-deça du I, mais se situe quand même parmi les plus rageuses.

Surtout : la façon dont Kabasta empoigne l'Allegro du I, c'est proprement anthologique. A entendre au moins une fois dans sa vie de dvorakien...

Ferenc Fricsay, Orchestre Philharmonique de Berlin

(DG, octobre 1959)



Chaque fois que je l'écoute c'est le choc... Et je me dis que s'il ne devait en rester qu'une...

Mélomaniac a écrit:

Et je me dis que s'il ne devait en rester qu'une...

Ce serait sa première version chez DG, en 1953 avec le RIAS-Sinfonie-Orchester !



J'aime beaucoup le remake stéréo de 1959 à Berlin bien sûr, mais l'enregistrement de 1953 est une tornade qui emporte tout sur son passage !

adriaticoboy a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Et je me dis que s'il ne devait en rester qu'une...

Ce serait sa première version chez DG, en 1953 avec le RIAS-Sinfonie-Orchester !

Je la connais de réputation mais je ne l'ai jamais entendue...

Elle a aussi été publiée sous label American Decca, avec une pochette beaucoup plus terne :

Spoiler:

Mélomaniac a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Et je me dis que s'il ne devait en rester qu'une...

Ce serait sa première version chez DG, en 1953 avec le RIAS-Sinfonie-Orchester !

Je la connais de réputation mais je ne l'ai jamais entendue...

Je te conseille donc chaudement de sauter sur sa réédition dans la collection "Dokumente" tant qu'il en circule encore des exemplaires à des prix décents.

Sinon c'est sur Musique Ouverte, mais te connaissant tu préféreras avoir le CD.

Humm, mais si c'est du mono, je n'aime pas ce genre de vieilleries...

Je viens de regarder chez mon fournisseur habituel, le CD reste un peu cher...

Je vais continuer à surveiller les bacs pour la trouver en occasion à meilleur prix...

MESSAGE HORACIO
2. Karel Ancerl, Philharmonie Tchèque, Supraphon (1962)



Le successeur de Talich était attendu au tournant pour son enregistrement de cette symphonie, véritable monument national. L'interprétation de ce chef, rescapé des camps de concentrations, diffère cependant totalement de celle de son aîné. Ancerl ne cherche pas le côté rustique, mais la grande musique : il donne à cette symphonie tout l'éclat qu'elle mérite. Tous les thèmes sont rendus avec majesté, sans aucune vulgarité, mais aussi avec beaucoup de fraîcheur, là où Talich pouvait sembler un peu paysan justement. Ancerl pousse assez loin son travail de différenciation des pupitres, jauge bien les nuances et l'équilibre. La nostalgie est elle aussi très digne : comparée à celle des émigrants de Talich, c'est la classe supérieure, assurément    ! La philharmonie tchèque est autant engagée et convaincante que dans le précédent enregistrement. Le II est très doux, le second thème est d'une beauté exquise. Ancerl exalte le rythme du III, accentue bien la réponse du thème principal et les différents contre-chants : la musique est très alerte. Le trio qui suit est un brin joueur, mais toujours aussi digne. Quant au IV, ce n'est pas l'interprétation la plus fébrile, mais bien une des plus majestueuse. En bref, une excellente version : Ancerl donne ses lettres de cachet à cette musique, tout en évitant la raideur. Magistral. 9.5/10

3. Neumann, Philharmonie Tchèque, Supraphon (1981)



On continue avec les chefs tchèques ! C'est cette fois le successeur de Kubelik qui s'y colle, dans ce qui sans doute la meilleure intégrale disponible (souvent oubliée, malheureusement, comme ses Mahler). Là aussi, l'approche diffère : après le rustique Talich, le noble Ancerl, voici Neumann le sanguin. Son interprétation est immédiate, entraînante, directe, et peut vous prendre aux tripes comme aucune autre. Neumann donne le ton dès le I : il ne va pas chercher trop loin, il va jouer ce qui est écrit (encore heureux   ...), mais la musique avance, soutenu par un orchestre magnifique, rutilant que, cette fois, la prise de son comble. Les sentiments et les couleurs sont très terre-à-terre : ainsi, le thème du II évoque plus des souvenirs diffus, une sensation de bien-être que nous apporte la mémoire, que de la nostalgie pure. Neumann nous réconforte et nous berce dans un doux fond de cordes. Le second thème du II profite de la meilleure rendition que j'aie pu entendre : contrairement aux autres chefs, c'est ici que Neumann s'approche le plus de la nostalgie (sérieusement, ce solo de flûte est exceptionnel : courez l'entendre, c'est à pleurer   ) : ces sentiments sonnent vrais, c'est bouleversant. Le III est remarquable de simplicité - jouer Dvorak aura rarement semblé aussi évident : Neumann trouve le tempo parfait, les basses nous emportent avec elles. Le trio est très doux, joueur, presque rêveur. Et puis, le final : le bouillant Neumann avance tel un rouleau compresseur, implacable - il y déploie tout le tempérament de feu de son orchestre, sans lâcher la bride. Ils se font plaisir, et nous aussi. Magistral (bis). 9/10



Je disposais de l'interprétation CD d'Ancerl "originale"; lors d'un de mes 2 déménagements, on m'a "délesté" de celle-ci entretemps devenue indisponible.
J'ai racheté la version Gold qui pour moi en terme de qualité de son est une régression très sensible par rapport à l'originale.
Un peu déçu j'ai acquis la version Neumann qui est excellente et je suis pleinement satisfait.
Grand merci pour votre analyse, .... vous ne m'en voudrez pas de "donner" 9,25 à Neumann.
Il va de soi que les 2 versions supra sont pour moi des incontournables absolus.

sur les 175 versions officielles voilà mes 9 versions préférées que je considère comme de vrais petits bijoux:





et c'est vers Solti, Bernstein et Reiner que je reviens le plus souvent.

Bref, au Nouveau monde, il y a à boire et à manger, avec l'apéro et le digestif !

Pour moi, deux interprétations s'imposent, celle de Constantin Silvestri avec le National (EMI) et, à un degré moindre, celle de Witold Rowicki (Philips)

C'est un en-cas, bien sur. Quelques autres versions marquantes :

Leonard Bernstein, New York Philharmonic (Sony),
Kyrill Kondrachine, Orchestre Philharmonique de Vienne (Decca),
Franz Konwitschny, Orchestre symphonique de Bamberg (Denon/Eterna),
Rafael Kubelik, Chicago Symphony Orchestra (Mercury),
James Levine, Chicago Symphony Orchestra (RCA),
Vaclav Neumann, Orchestre Philhamonique tchèque (Supraphon),
Georges Prêtre, Orchestre de Paris (EMI),
Artur Rodzinski, Royal Philharmonic Orchestra (Westminster),
Arturo Toscanini, NBC Symphony Orchestra.


Cela fait beaucoup ? C'est bien ce que j'ai écrit, un repas complet avec l'apéro et le digestif !

Otello a écrit:

sur les 175 versions officielles (...)

Bonjour,

a priori il y en a plus que 175 :
http://musicabohemica.blogspot.fr/2012/01/new-world-symphony-recordings.html

cordialement

oui mais moi quand je parle de discographie officielle je ne compte ni les lives officieux ni les lives tardivement officialisés ni les videos.

Je n'ai pas entendu toutes ces versions, loin s'en faut. Mais je reviens le plus volontiers à celles qui me semblent démontrer le plus de caractère, et dans le cas de la Nouveau Monde, c'est ce que l'on appelle en anglais 'defiance', à ne pas confondre avec la défiance. C'est cet atitude de défi, de bravache, cette volonté de foncer dans le tas sans égard aux écorchures et aux pots cassés.

Mon top classement, forcément partiel:

- Böhm WP (DGG)
- Kubelik et le BRSO (live, 1975)
- Hollreiser et les Bamberger Symphoniker (*) (disponible chez Haydn House)
- Keilberth et les mêmes (*) (Teldec)

Et, dans un registre fort différent, Giulini et le Concertgebouw (Sony) et Giulini à Chicago (DGG) - la classe !

(*) Bamberger Symphoniker: orchestre bavarois créé en 1946 suite à l'afflux des musiciens allemands de Prague (Orchestre philharmonique allemand de Prague, dissous en 1946). À l'époque où les disques de Keilberth et Hollreiser furent gravés, la majorité des Bamberger Symphoniker étaient originaires de Prague. Je dis ça pour ce que ça vaut mais bon, les pommes ne tombent jamais loin de l'arbre, non?   . Et je retiens la recommandation de Fomalhaut d'une troisième Nouveau Monde avec les Bamberger Symphoniker, cette fois sous Konwitschny, que je vais essayer de me procurer !

Autres excellentes versions:

- Otto Ackermann et le Tonhalle de Zürich
- DGG 138922, la première version stéréo de Karajan et les BP
- Istvan Kertesz et le LSO
- Klemperer et le Philharmonia Orchestra (EMI)

 Pour le sens du défi, on doit surtout écouter la première version de Dorati avec le Concertgebouworkest chez Philips...
 
Hormis l'antique enregistrement par Kabasta, je ne connais rien de plus survolté...

Vendu   

Ça se trouve toujours ?

Mélomaniac a écrit:

 Pour le sens du défi, on doit surtout écouter la première version de Dorati avec le Concertgebouworkest chez Philips...
 
Hormis l'antique enregistrement par Kabasta, je ne connais rien de plus survolté...

Mais qu'apporte donc ce "sens du défi", ce "survoltage" à cette musique ? Pas grand chose, à mon avis : je n'entends pas de défi dans cette symphonie.

Pour célèbre qu'ils soient ou aient été, les enregistrements néerlandais de Dorati ne m'ont jamais paru bien marquants. Quant à Kabasta, je suis loin de partager l'enthousiasme de Horatio. Cette version me semble plus débraillée que survoltée !

Il a été précédemment question de la reprise de l'exposition du premier mouvement, reprise qui n'était pas faite dans les enregistrements des années cinquante (et n'est généralement pas faite non plus dans les enregistrements ultérieurs). Il m'a toujours semblé impératif de faire cette reprise, au moins pour une raison d'équilibre : si on s'abstient de la faire, le premier mouvement est à peine plus long que le troisième et c'est la un déséquilibre, à mon sens. Bien sur, j'aime et apprécie des enregistrements ou cette reprise n'est pas exécutée (et je le regrette).

Pour la petite histoire, ce sont Leonard Bernstein (Columbia/CBS/Sony) et Franz Konwitschny (Eterna/Berlin Classics) qui ont, les premiers, faits cette fameuse reprise dans leurs enregistrements, au début des années soixante. Ils ont été suivi par quelques autres, Witold Rowicki et Otto Klemperer (mais oui...) puis Kyrill Kondrachine.

fomalhaut a écrit:

Mélomaniac a écrit:

 Pour le sens du défi, on doit surtout écouter la première version de Dorati avec le Concertgebouworkest chez Philips...
 
Hormis l'antique enregistrement par Kabasta, je ne connais rien de plus survolté...

Mais qu'apporte donc ce "sens du défi", ce "survoltage" à cette musique ? Pas grand chose, à mon avis : je n'entends pas de défi dans cette symphonie.

Pour célèbre qu'ils soient ou aient été, les enregistrements néerlandais de Dorati ne m'ont jamais paru bien marquants. Quant à Kabasta, je suis loin de partager l'enthousiasme de Horatio. Cette version me semble plus débraillée que survoltée !

La Symphonie du Nouveau Monde peut aussi être vue comme une odyssée, les impressions procurées par un séjour dans un pays qui paraissait éloigné à l'époque. Les embardées de Kabasta dans les mouvements 1 et 3 ne me paraissent pas déplacés en ce sens. Le 3e mouvement de la version de Bernstein à NY chez Sony retrouve un peu cette impulsivité, en beaucoup plus "ordonné" quand même.

Pour rappel, cette version Kabasta de 1941 est celle qui avait circulé en vinyle en tant que version live de Furtwängler avec le Philharmonique de Berlin : je l'ai dans l'édition de la marque (suisse, je crois) Relief, avec au verso de la pochette un texte expliquant que Furt avait beaucoup dirigé cette œuvre et les concertos pour violon et pour violoncelle de Dvorak (vraiment ? surtout que l'Allemagne nazie condamnait tout ce qui était slave comme "inférieur"), et surtout le témoignage d'un corniste de l'orchestre qui atteste que c'est bien Furt qui dirige sur ce disque. Un faux témoignage ça peut aller chercher loin...

Je comprends qu'un fan de Furt ait pu se précipiter sur ce disque, épaté de pouvoir écouter son idole diriger une œuvre inhabituelle dans son répertoire, mais à l'écoute il me paraît dur de reconnaître le style de Furtwängler (surtout dans le largo), même si lui aussi variait souvent les tempos de façon impulsive au concert.

A propos des disques de Dorati au Concertgebouw, au passage, il y en a au moins un qui vaut vraiment la peine : la Faust Symphonie de Liszt.

Otello a écrit:

oui mais moi quand je parle de discographie officielle je ne compte ni les lives officieux ni les lives tardivement officialisés ni les videos.

C'est un choix, naturellement, même s'il exclut de fait les témoignages live de Karel Ancerl publiés par Tahra ou Orfeo, entre autres. Ceci étant dit, même en appliquant ces critères, il en reste plus de 350.

 

André a écrit:

Ça se trouve toujours  ?

 
 
  Ouuiii ! ! !
 
Facilement trouvable, et pas cher... http://www.amazon.fr/Concerto-Pour-Violoncelle-Symphonie-N%C2%B09/dp/B000IOM20O
 
Le CD est couplé avec une interprétation fort honnête mais guère excitante du Concerto pour violoncelle.
 
L'essentiel réside donc dans cet enregistrement de la Symphonie n°9 réalisé en septembre 1959, un trésor ! Je m'étais avancé un peu vite en parlant hier de survoltage, car cette tension ne concerne que quelques passages où Dorati nous assène ses foucades coutumières.
L'Adagio initial commence même assez paresseusement, on doit attendre l'essor de l'Allegro molto pour que le chef hongrois embraye sur un tempo très nerveux.
Dorati dirige le Scherzo avec fermeté et précision, vissant les rouages à bloc. Très aguicheur la façon dont il articule crescendo la célèbrissime accroche trochaïque au début du Final.
Ca et là, le maestro impose sa griffe par des phrasés personnels et autoritaires, mais c'est encore l'ampleur et le charisme de sa vision épique qui nous font succomber.
Les timbres de l'orchestre néerlandais sont tellement savoureux, à se pâmer (la séduction des anches dans le Largo !)...
 
Enfin, espérons que tu n'es pas hostile aux prises de son panoramiques et burinées. Les micros de Philips nous sortent le grand jeu : à tomber à la renverse !
 
Je parie que tu vas adorer !  

Je n'en doute pas un instant. Si seulement les frais d'expédition n'étaient pas si exorbitants  il en coûte plus cher de l'expédier que de l'acheter.

Conversion faite, il t'en coûterait environ 12€90 si tu commandes sur Amazon Canada : http://www.amazon.ca/Sym-9-Con-Vc-Dvorak/dp/B000IOM20O
 
On trouve le même programme dans une autre édition, un peu cher vendu par chez toi : http://www.amazon.ca/Dvorak-Symphonie-Nouveau-Mon-Multi-Interpretes/dp/B00004UGRK
 
Quel dilemme !
 
Tu vas devoir attendre un prochain voyage sur le vieux continent...  

Mélomaniac a écrit:

Conversion faite, il t'en coûterait environ 12€90 si tu commandes sur Amazon Canada : http://www.amazon.ca/Sym-9-Con-Vc-Dvorak/dp/B000IOM20O
 
On trouve le même programme dans une autre édition, un peu cher vendu par chez toi : http://www.amazon.ca/Dvorak-Symphonie-Nouveau-Mon-Multi-Interpretes/dp/B00004UGRK
 
Quel dilemme !
 
Tu vas devoir attendre un prochain voyage sur le vieux continent...  

Foutaises que tout cela !
La meilleure version de Dorati est celle ou il dirige le Royal Philharmonic Orchestra (Vox, 1976), version qui, à ma connaissance n'a malheureusement pas été rééditée en CD.
Pour info, dans cet enregistrement, Dorati effectue la reprise du premier mouvement.

fomalhaut a écrit:

Foutaises que tout cela !
La meilleure version de Dorati est celle ou il dirige le Royal Philharmonic Orchestra (Vox, 1976)

ou pas ...

Mélomaniac a écrit:

Conversion faite, il t'en coûterait environ 12€90 si tu commandes sur Amazon Canada : http://www.amazon.ca/Sym-9-Con-Vc-Dvorak/dp/B000IOM20O
 
On trouve le même programme dans une autre édition, un peu cher vendu par chez toi : http://www.amazon.ca/Dvorak-Symphonie-Nouveau-Mon-Multi-Interpretes/dp/B00004UGRK
 
Quel dilemme !
 
Tu vas devoir attendre un prochain voyage sur le vieux continent...  

J'arrive justement le 28 février  

André, in Playlist, a écrit:

Dvorak: concerto pour violoncelle. Heinrich Schiff, Concertgebouworkest, Colin Davis (Philips). Curieuse interprétation, curieuse prise de son. Un Dvorak très barbe-à-papa (mauve).

Tu sais bien que l'essentiel sur ce CD, c'est la Symphonie n°9 par Dorati !

Alors finalement tu as donc pu dénicher ce disque sans attendre ta venue en Europe ?

Oui    Ce qui m'a le plus étonné c'est le concerto. Pas vraiment mon style, mais dans le genre suave et pelucheux on ne fait guère mieux. Et c'est très bien défendu.

Il faudra que je réécoute cette Nouveau Monde. A la première écoute ce sont les deux premiers mouvemnts qui m'ont le plus accroché - parrrrrrfait   . Le reste a été interrompu une couple de fois. Je devrai me reprendre une autre fois.

Je pars demain pour la Belgique, donc plus de musique avant le 18 mars, sauf pour mon concert à Cologne.

J'ai réécouté, suite à ce fil, plusieurs versions de cette symphonie. La plupart des versions que je préfère sont dirigées par des compatriotes de Dvorak, comme par hasard...
Top 5 : Ancerl 62 - Talich 50 - Fricsay 54 - Neumann 72 - Dohnanniy 84
Puis Kertesz (les 2 versions, différentes mais je les aime autant), Toscanini, Kubelik 64, Jansons

Ancerl CPO

Voici la version qui me réjouit le plus; un incontournable (sans le problème du remastering)