Autour de la musique classique

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 13:45

Le problème (si problème il y a, hein) ne tient pas dans la posture supposée ni dans les exégèses (que je n'ai pas eu la fantaisie de lire), et le conseil me venait de gens dont je respecte par ailleurs le goût (et la sincérité des opinions).

Pour moi c'est très simple : je m'ennuie. Quand je vois un Tarkovski, j'ai envie de me lever, de me dégourdir les jambes, de lire le journal, de faire un peu de rangement. Je suppose qu'il faut avoir une âme propice à la contemplation immobile, le genre de truc qui divertirait peut-être grandement au Séminaire, mais je suis plutôt du genre à courir dans la rue pour raccourcir le chemin, à considérer que les romans sont inutilement longs et qu'une œuvre de musique jouée vite me fait gagner du temps. Mr. Green

Bon, par ailleurs, à part quelques extraits du Miroir qui m'ont paru intéressants plastiquement et que j'essaierai de voir à l'occasion, j'ai trouvé ça assez peu exaltant (Roublev). Pour Solaris, c'est pire, je n'ai pas vraiment vu ce qui le différenciait, en termes de qualité cinématographique, de Wenarto ( https://www.youtube.com/watch?v=rCX4VQ_bkFg ).

Donc j'ai très vraisemblablement tort, mais pour l'instant, j'ai peine à le ressentir subjectivement.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 13:58

Parsifal a écrit:
Bart a écrit:

Pourtant, son cinéma est très simple et humble, et c'est ça qui est merveilleux. Il n'y a rien d'intellectualisant chez lui, il s'est d'ailleurs largement exprimé sur le sujet (après, oui, il attire beaucoup les journaleux en manque de profondeur métaphysique, mais ce n'est pas de sa faute).

Alors je vais me faire l'avocat du  diable mais honnêtement je peux tout a fait comprendre le rejet de Tarkovski, c'est comme l'a dit David très long, très lent et on peut tout a fait avoir le sentiment qu'il ne se passe rien.
Pour ce qui est de la simplicité et de l'humilité heu... comment dire? non
Ça n'est pas un cinema humble ni simple on est quand même face a des films qui affirme leur nature de vaste poème métaphysique ou chaque cadrage et mouvement se veut l'expression de la condition humaine. On peut légitimement trouver sa contemplation poseuse avec ses longs plans séquences sur la nature qui sont d'autant plus long et lent que ça se veut mystique.
Rien d'intellectualisant là aussi, je sais bien qu'il s'en ait défendu, il n’empêche que c'est le ressenti de la plupart des spectateurs et ça n'est pas sans raisons. Outre la forme quand même très exigeante (quand bien même elle est avant tout une expérience sensorielle), il y a aussi les dialogue très abondant et rarement insignifiant en tant que tel: ce sont souvent de grand débat philosophico-théologico-métaphysique (dans Andreï Roublev et surtout dans  Le sacrifice) alors on peut toujours dire que Tarkovski moque la vanité de ces bavardages mais ça n'en est pas moins une posture intellectuel. Dans le sacrifice ça devient même carrément aride (même Bergman avait trouvé que ça un peu pénible).
Alors après le cinema de Tarkovski n'est jamais vain et il transparait de ses films (Andreï Roublev surtout) un humanisme qui peut atteindre des sommets absolument bouleversant. Et oui son cinema gagne a être d’abord envisager comme une expérience sensoriel plutôt qu'intellectuel. Mais je comprend tout a fait qu'on le perçoive comme prétentieux.

Tu as raison, il évolue vers de plus en plus d'aridité en fin de carrière, Nostalgia notamment est de plus un film assez obscur qui ne me touche pas trop. En revanche j'aime beaucoup Le Sacrifice, malgré ses longueurs.

"Simple" et "humble" n'étaient peut-être pas les termes les plus appropriés, je te l'accorde. C'est un cinéma très ambitieux, ça ne fait aucun doute, mais ce que je voulais dire en fait, c'est que ça n'a jamais rien d'artificiel ou de poseur selon moi. Je suis très sensible à son travail sur la durée, cet étirement des plans qui nous mène au plus près de la chose filmée, et ça me paraît toujours juste et sincère : avec peut-être une exception pour Solaris, dans lequel il semble peu à l'aise avec le genre SF qu'il tente de s'approprier sans que ce soit toujours convaincant, amha, même si le film a ses grands moments (la scène finale par exemple). En revanche dans Roublev, Le Miroir et Stalker je trouve que tout fonctionne à merveille. Very Happy
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 14:01

DavidLeMarrec a écrit:
Pour moi c'est très simple : je m'ennuie. Quand je vois un Tarkovski, j'ai envie de me lever, de me dégourdir les jambes, de lire le journal, de faire un peu de rangement. Je suppose qu'il faut avoir une âme propice à la contemplation immobile, le genre de truc qui divertirait peut-être grandement au Séminaire, mais je suis plutôt du genre à courir dans la rue pour raccourcir le chemin, à considérer que les romans sont inutilement longs et qu'une œuvre de musique jouée vite me fait gagner du temps. Mr. Green

Oui il faut aimer le contemplatif, c'est certain. Le mieux étant de pouvoir regarder ses films dans une salle de cinéma pour l'immersion. Wink

DavidLeMarrec a écrit:
Donc j'ai très vraisemblablement tort

Oui. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 14:11

Précisément, je déteste aller au cinéma parce qu'en plus d'être contemplatif, on est prisonnier. Ma contrainte, pour y aller : avoir déjà vu ce qu'on projette (donc pour du documentaire ou de l'opéra, ok, mais pour de la fiction, à part revoir un bijou que j'aime particulièrement…).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 14:22

DavidLeMarrec a écrit:
Précisément, je déteste aller au cinéma parce qu'en plus d'être contemplatif, on est prisonnier. Ma contrainte, pour y aller : avoir déjà vu ce qu'on projette (donc pour du documentaire ou de l'opéra, ok, mais pour de la fiction, à part revoir un bijou que j'aime particulièrement…).

J'y vais de moins en moins également en raison du prix trop élevé des places (certains abonnements sont intéressants, mais on se retrouve vite à se coltiner plein de navets pour le rentabiliser). On est prisonnier, oui, mais ça fait partie de l'expérience. Idéalement le film doit être visionné d'une traite, sans possibilité de faire autre chose à côté, et si possible sans prendre de distance critique par rapport à ce qui est vu (en tout cas pendant le spectacle, après, chacun est libre de réfléchir au sens du film sur le chemin de la maison, pendant qu'on essaye avec la langue de s'ôter les bouts de pop-corn coincés entre les dents). C'est un art éminemment anti-brechtien, en somme. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 14:40

Bart a écrit:
Idéalement le film doit être visionné d'une traite, sans possibilité de faire autre chose à côté, et si possible sans prendre de distance critique par rapport à ce qui est vu

Pas d'accord, justement : la majorité des films étant violents, complaisants, peu profonds ou tout simplement ratés ou pas à mon goût, si on ne peut pas se distancier, autant faire autre chose.

Franchement, l'Attaque des Tomates Tueuses (chef-d'œuvre au demeurant — et pourvu d'une force d'évocation mystérieuse sans comparaison avec Tarkosvski), regarder ça sans distanciation, sans faire vaguement autre chose, sans se repasser une séquence ?

Je vous avais bien dit de ne pas me lancer sur ces sujets…

Je ne vois pas pourquoi ce qu'on a le droit de faire pour un roman, une symphonie ou un tableau, il serait interdit de le faire pour le cinéma, domaine où la complaisance et la quantité de déchet est de surcroît particulièrement élevé. En tout cas, c'est une liberté à laquelle je ne suis pas prêt à renoncer.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 14:58

DavidLeMarrec a écrit:
Bart a écrit:
Idéalement le film doit être visionné d'une traite, sans possibilité de faire autre chose à côté, et si possible sans prendre de distance critique par rapport à ce qui est vu

Pas d'accord, justement : la majorité des films étant violents, complaisants, peu profonds ou tout simplement ratés ou pas à mon goût, si on ne peut pas se distancier, autant faire autre chose.

Oui c'est tout le problème, il y a beaucoup de déchets, c'est pourquoi pour ma part j'évite désormais de regarder quoi que ce soit sans m'être au préalable renseigné sur le film en question ou le réalisateur.  

DavidLeMarrec a écrit:
Franchement, l'Attaque des Tomates Tueuses (chef-d'œuvre au demeurant — et pourvu d'une force d'évocation mystérieuse sans comparaison avec Tarkosvski), regarder ça sans distanciation, sans faire vaguement autre chose, sans se repasser une séquence ?

Je vous avais bien dit de ne pas me lancer sur ces sujets…

Ben, ça ne veut pas dire qu'il faille tout gober sans distanciation en temps réel, mais simplement, idéalement c'est ce que visent beaucoup de cinéastes (enfin ceux de l'immersion en tout cas, pas des gens comme Godard par exemple). "Se laisser porter", toussa...

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne vois pas pourquoi ce qu'on a le droit de faire pour un roman, une symphonie ou un tableau, il serait interdit de le faire pour le cinéma, domaine où la complaisance et la quantité de déchet est de surcroît particulièrement élevé. En tout cas, c'est une liberté à laquelle je ne suis pas prêt à renoncer.


Je ne comprends pas trop... c'est un art temporel, comme la musique, le drame ou la danse, au concert tu ne peux pas appuyer sur pause, non ? Mr. Green

edit : je précise qu'on parle du film vu au cinéma (le lieu), devant la télé ou son écran d'ordinateur évidemment le problème ne se pose pas
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 15:07

Bart a écrit:
Oui c'est tout le problème, il y a beaucoup de déchets, c'est pourquoi pour ma part j'évite désormais de regarder quoi que ce soit sans m'être au préalable renseigné sur le film en question ou le réalisateur.  
… pareil, ce qui t'explique aisément pourquoi je n'y vais jamais. Mr. Green


Citation :
Ben, ça ne veut pas dire qu'il faille tout gober sans distanciation en temps réel, mais simplement, idéalement c'est ce que visent beaucoup de cinéastes

Et Scriabine voulait qu'on se fasse des papouilles pendant Univers. Le créateur dit ce qu'il veut… si j'ai envie d'écouter Es ist vollbracht en vidant mon pot de chambre, je ne vois pas ce qui me retient.


Citation :
Je ne comprends pas trop... c'est un art temporel, comme la musique, le drame ou la danse, au concert tu ne peux pas appuyer sur pause, non ? Mr. Green

Au concert, je peux regarder la salle, regarder le livret, arrêter de faire attention à la musique, et même éventuellement lire. Au cinéma, on est dans le noir, impossible de regarder ailleurs (crois bien que j'ai essayé !), impossible aussi de ne pas écouter avec les baffles qui hurlent.

Si on adore ce qu'on voit, ce peut être jubilatoire, sûrement (les seules fois où ce me soit plus ou moins arrivé, c'est avec la Tosca de Jacquot et le Pelléas de Béziat, forcément… mais on n'est plus vraiment dans la pure expérience cinématographique) ; mais sinon, dès que c'est un peu rugueux ou un peu médiocre, br.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 15:23

DavidLeMarrec a écrit:
Au concert, je peux regarder la salle, regarder le livret, arrêter de faire attention à la musique, et même éventuellement lire. Au cinéma, on est dans le noir, impossible de regarder ailleurs (crois bien que j'ai essayé !), impossible aussi de ne pas écouter avec les baffles qui hurlent.

Je comprends bien ton point de vue, je me demande si avec l'âge je ne deviens pas également sensible à ce problème, là où autrefois j'adorais m'immerger dans un film (même quand il était médiocre, ça ne me dérangeait pas).

En fait, à moins de quitter la salle, il n'existe qu'une seule solution pour se divertir un peu d'une croûte sur pellicule : ramener une fille. Very Happy



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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 15:39

J'ai un peu le même problème que David, sauf que pour ma part je n'éprouve aucune impatience quand je lis des romans. Me planter devant un film au ciné, c'est comme me mettre du plomb dans les ailes et me demander de m'abrutir pendant 2h (voire 3), sachant qu'il y a de fortes chances que je n'accroche pas dès le début (je suis difficile).

Je dois découvrir trois films par an, en moyenne.

C'est dommage : parmi les œuvres qu'on m'a obligée à proposé de voir, il y en a qui m'ont beaucoup marquée. Je n'ai jamais regretté d'avoir fait l'effort de me concentrer sur elles quelques heures.  

Les rares moments où j'ai des envies de films, ce sont ces œuvres déjà découvertes que je vais visionner pour la dixième, vingtième fois ...


Dernier film revu pour la énième fois, Une journée particulière d'E. Scola.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 15:42

Bart a écrit:
En fait, à moins de quitter la salle, il n'existe qu'une seule solution pour se divertir un peu d'une croûte sur pellicule : ramener une fille.  Very Happy

J'ai toujours trouvé que c'était un peu gâcher la fille. (Ou, si la pellicule est bonne, gâcher le film.)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 15:44

DavidLeMarrec a écrit:
Bart a écrit:
En fait, à moins de quitter la salle, il n'existe qu'une seule solution pour se divertir un peu d'une croûte sur pellicule : ramener une fille.  Very Happy

J'ai toujours trouvé que c'était un peu gâcher la fille. (Ou, si la pellicule est bonne, gâcher le film.)

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 15:53

mwaha gâcher le film en regardant ailleurs ?

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 15:59

Comme on n'y voit pas grand'chose, je visais plutôt d'autres relais, mais le résultat est le même en effet.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 18:47

Puisque ça cause western un peu plus haut, signalons que la FNAC propose en ce moment 2 coffrets fort intéressants, l'un consacré aux westerns tardifs d'Allan Dwan, l'autre à ceux de Budd Boetticher avec Randolph Scott; soit le genre de films invisibles à la TV.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 18:48

John Whick : Un très bon film divertissement, un peu dans l'optique comics par certaines façon de filmer et de mettre en scène... Bon, c'est un peu sanglant, mais c'est logique vu le film! hehe

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malko
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 19:21

Parsifal a écrit:

je peux tout a fait comprendre le rejet de Tarkovski, c'est comme l'a dit David très long, très lent et on peut tout a fait avoir le sentiment qu'il ne se passe rien.
Alors après le cinema de Tarkovski n'est jamais vain et il transparait de ses films (Andreï Roublev surtout) un humanisme qui peut atteindre des sommets absolument bouleversant. Et oui son cinema gagne a être d’abord envisager comme une expérience sensoriel plutôt qu'intellectuel. Mais je comprend tout a fait qu'on le perçoive comme prétentieux.

Kurozawa fait ça aussi mais sans ces tunnels...
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Chris3
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 20:30

tod a écrit:
Chris3 a écrit:
Désolé, j"ai vu un film récent Embarassed
Point de Godard, J. Ford ou Peckinpah, encore moins de Bergman : J'ai vu Gone girl, de David Fincher (Alien, Fight club, Seven, Benjamain Button, Social network... Il commence à se forger une filmographie assez conséquente).
Sans déflorer l'intrigue, c'est un thriller qui m'a bien plu, il y a des retournements, des coups de théâtre, des mises en abyme qui jouent avec les nerfs des spectateurs... Et pour une fois, un film américain qui ne finit pas en happy end !!
A noter aussi entre autres la critique acerbe des chaines d'infos et de la versatilité de l'opinion publique...

Alien ?

Rectificatif : Alien 3 !!
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyDim 9 Nov 2014 - 23:58

malko a écrit:
Parsifal a écrit:

je peux tout a fait comprendre le rejet de Tarkovski, c'est comme l'a dit David très long, très lent et on peut tout a fait avoir le sentiment qu'il ne se passe rien.
Alors après le cinema de Tarkovski n'est jamais vain et il transparait de ses films (Andreï Roublev surtout) un humanisme qui peut atteindre des sommets absolument bouleversant. Et oui son cinema gagne a être d’abord envisager comme une expérience sensoriel plutôt qu'intellectuel. Mais je comprend tout a fait qu'on le perçoive comme prétentieux.

Kurozawa fait ça aussi mais sans ces tunnels...

Rolling Eyes

Mis a part l'humanisme (terme finalement assez vague pour résumer ce qui se passe dans ces films mais je n'ai pas mieux) et la une certaine fascination pour l'élément naturel il n'y a pas vraiment de point de comparaison entre deux cinéastes aux esthétiques et aux visées aussi différentes

DavidLeMarrec a écrit:
Bart a écrit:
Idéalement le film doit être visionné d'une traite, sans possibilité de faire autre chose à côté, et si possible sans prendre de distance critique par rapport à ce qui est vu

Pas d'accord, justement : la majorité des films étant violents, complaisants, peu profonds ou tout simplement ratés ou pas à mon goût, si on ne peut pas se distancier, autant faire autre chose.

Si tu te cantonne a tout ce qui précède les années 60 je pense que tu peux arrivé a préserver ton innocence en matière de violence, tout en ayant largement de quoi faire fleurs

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne vois pas pourquoi ce qu'on a le droit de faire pour un roman, une symphonie ou un tableau, il serait interdit de le faire pour le cinéma, domaine où la complaisance et la quantité de déchet est de surcroît particulièrement élevé. En tout cas, c'est une liberté à laquelle je ne suis pas prêt à renoncer.

Guère plus que dans le reste (mais si ton maitre étalon est l'attaque des tomates tueuses effectivement Mr.Red )

Plus sérieusement Je comprend ta réticence esthétique sur Solaris la photographie n'est guère flatteuse ça sent son film soviétique des années 70. Le miroir c'est certes trés beau plastiquement mais c'est particulièrement hermétique, pas sur que sur la durée ça retienne ton attention, même si ce n'est pas regardé d'un seul tenant.
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malko
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyLun 10 Nov 2014 - 7:39

Parsifal a écrit:
malko a écrit:

Kurozawa fait ça aussi mais sans ces tunnels...

Rolling Eyes

Mis a part l'humanisme (terme finalement assez vague pour résumer ce qui se passe dans ces films mais je n'ai pas mieux) et la une certaine fascination pour l'élément naturel il n'y a pas vraiment de point de comparaison entre deux cinéastes aux esthétiques et aux visées aussi différentes



Ah oui, pardon j'oubliais.
Et sinon, c'était comment l'ENA, Parsifal ?
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyLun 10 Nov 2014 - 12:23

Sur Kuro et Tarko :

Deux cinéastes très différents, oui. Néanmoins Tarkovski était fasciné par Les Sept samouraïs, incarnation idéale pour lui d'un grand film à la fois populaire et exigeant comme il aurait aimé en tourner (le pouvoir soviétique lui a mis beaucoup de bâtons dans les roues, il n'a même pas tourné 1/10e des projets sur lesquels il a travaillé). Je dirais que c'est Andrei Roublev qui s'en rapproche le plus, même s'il va sans dire que la tonalité mystique façon "vieux croyant orthodoxe" et le découpage en chapitres séparés par des ellipses plus ou moins longues l'éloignent assez de ce qu'un spectateur du XXIe siècle peut se figurer sous l'appellation "film populaire". Mr. Green
Bon, ils ont au moins une source d'inspiration commune en Dostoïevski, même s'il est évident que Kurosawa est un cinéaste plus terrien et beaucoup plus dans l'immanence (c'est un japonais, quoi).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyLun 10 Nov 2014 - 18:59

Bart a écrit:
Je dirais que c'est Andrei Roublev qui s'en rapproche le plus, même s'il va sans dire que la tonalité mystique façon "vieux croyant orthodoxe" et le découpage en chapitres séparés par des ellipses plus ou moins longues l'éloignent assez de ce qu'un spectateur du XXIe siècle peut se figurer sous l'appellation "film populaire". Mr. Green

On va dire ça comme ça Mr.Red

Bart a écrit:
Bon, ils ont au moins une source d'inspiration commune en Dostoïevski, même s'il est évident que Kurosawa est un cinéaste plus terrien et beaucoup plus dans l'immanence (c'est un japonais, quoi).

Kurosawa est surtout beaucoup plus matérialiste (d'ailleurs son chef d'oeuvre, j'ai déjà du le dire, reste pour moi Entre le ciel et l'Enfer) et la dimension plastique de ses films vient en partie (dans ses films en couleur en tout cas) de son expérience de peintre. Là ou Tarkovski me semblerait plus dans une optique de "cinéma pur" qui cultive sa singularité par rapport aux autres arts.
Et puis Kurosawa reste marqué par l'esthétique Fordienne


Dernière édition par Parsifal le Lun 10 Nov 2014 - 19:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyLun 10 Nov 2014 - 19:18

Le Dernier métro de Truffaut

J'ai acheté récemment un coffret avec plusieurs films du réalisateur dont je n'avais vu uniquement que L'Histoire d'Adèle H il y a quelques années. J'ai trouvé Le Dernier métro intéressant mais le réalisateur survole l'engagement dans la Résistance de Bernard, ce qui est un peu dommage. Deneuve est parfaite dans le rôle de Marion Steiner. Elle a une grande présence et rend parfaitement la froideur du personnage et l'évolution de ses sentiments à l'égard de son mari et de Bernard. Les scènes de théâtre dans le théâtre sont très réussies. Depardieu pendant une partie du film ne m'a pas marqué, il se révèle pour moi à partir du moment où il se bat avec Daxiat. Jean Poiret incarne très bien le metteur en scène homosexuel, Cottins. Heinz Bennent est plutôt marquant en Lucas Steiner et Jean-Louis Richard est un Daxiat parfait. Une excellente direction d'acteurs de la part de Truffaut mais un film un peu répétitif par moments.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyLun 10 Nov 2014 - 19:39

Parsifal a écrit:
Si tu te cantonne a tout ce qui précède les années 60 je pense que tu peux arrivé a préserver ton innocence en matière de violence, tout en ayant largement de quoi faire  fleurs

Dans mon périple sériel, j'ai largement perdu ladite innocence — qui n'est pas tant une innocence qu'une absence d'intérêt, de toute façon.

Le problème est en fait que j'en ai assez des films pré-60, parce que les contenus sont très homogènes et suivent au bout d'un certain temps toujours les mêmes patrons. Ce n'est pas le seria baroque ou le belcanto romantique, mais ça lorgne dans cette direction au bout d'un moment. J'y puise toujours des bijoux qui me satisfont plus que n'importe quelle autre période, mais j'ai en fait surtout regardé des trucs récents (c'est-à-dire des trente-cinq dernières années) depuis deux ans. Il est incontestable qu'il y a une autre variété de production… mais dans le même temps, je trouve aussi la qualité des grandes figures plus hétérogène.


Citation :
Guère plus que dans le reste

J'ai tendance à croire qu'il y en a plus, structurellement, dans le cinéma, à cause d'une part des impératifs mimétiques : personne ne veut regarder, et ça m'a toujours beaucoup intrigué, un film qui ne paraisse pas crédible visuellement, alors que c'est justement un média qui autorise beaucoup plus de fantaisie que le théâtre… et on s'en sert pour faire des effets spéciaux les plus réalistes possibles. Même dans les films supposés oniriques, on ne conçoit pas de faire jouer dans des décors qui ne soient pas un minimum réalistes (même lorsqu'il s'agit de science-fiction ou de cinéma vaguement conceptuel). Il y a bien sûr des exceptions, mais elles sont finalement très marginales, alors qu'au théâtre, pourtant beaucoup plus limité techniquement, ça ne gêne personne de faire sortir les gens par un mur noir.

Et, d'autre part, à cause de la vocation très grand public, qui amène à créer à la chaîne des produits de divertissement qui, s'ils ne sont pas réussis, n'ont pas grand'chose d'autre à se protéger.
(Cela dit, c'est vrai que les pièces de théâtre pourries et les romans miteux, il y en a pas mal aussi… mais j'ai l'impression qu'en sélectionnant, il est plus facile de tomber à coup sûr sur des chefs-d'œuvre… peut-être parce que je n'aime pas assez le cinéma, c'est possible.)


Citation :
Plus sérieusement Je comprend ta réticence esthétique sur Solaris la photographie n'est guère flatteuse ça sent son film soviétique des années 70. Le miroir c'est certes trés beau plastiquement mais c'est particulièrement hermétique, pas sur que sur la durée ça retienne ton attention, même si ce n'est pas regardé d'un seul tenant.

Même en tranches, ça a été difficile… j'avoue que j'ai fini par faire de l'avance rapide tout en lisant les sous-titres récupérés sur un site spécialisé. hehe
(Ça me rassure que tu dises que c'est filmé avec les pieds, parce qu'on dirait que c'est filmé par des amateurs dans un parking souterrain, tout de même… Même pour un film soviétique, c'est pas bien beau.)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyLun 10 Nov 2014 - 19:58

DavidLeMarrec a écrit:
Parsifal a écrit:
Si tu te cantonne a tout ce qui précède les années 60 je pense que tu peux arrivé a préserver ton innocence en matière de violence, tout en ayant largement de quoi faire  fleurs

Dans mon périple sériel, j'ai largement perdu ladite innocence — qui n'est pas tant une innocence qu'une absence d'intérêt, de toute façon.

Le problème est en fait que j'en ai assez des films pré-60, parce que les contenus sont très homogènes et suivent au bout d'un certain temps toujours les mêmes patrons. Ce n'est pas le seria baroque ou le belcanto romantique, mais ça lorgne dans cette direction au bout d'un moment. J'y puise toujours des bijoux qui me satisfont plus que n'importe quelle autre période, mais j'ai en fait surtout regardé des trucs récents (c'est-à-dire des trente-cinq dernières années) depuis deux ans. Il est incontestable qu'il y a une autre variété de production… mais dans le même temps, je trouve aussi la qualité des grandes figures plus hétérogène.

Oui assez d'accord, sans tomber dans le c'était mieux avant, il y a partir des années 60 un éclatement des codes (même dans les cinématographie apparemment les plus corseté comme celle des états unis) avec une plus grande liberté créatrice, mais le corolaire c'est que forcément ça conduit aussi a un relachement, c'est plus varié en terme de contenu mais également en terme de qualité

DavidLeMarrec a écrit:
Et, d'autre part, à cause de la vocation très grand public, qui amène à créer à la chaîne des produits de divertissement qui, s'ils ne sont pas réussis, n'ont pas grand'chose d'autre à se protéger.
(Cela dit, c'est vrai que les pièces de théâtre pourries et les romans miteux, il y en a pas mal aussi… mais j'ai l'impression qu'en sélectionnant, il est plus facile de tomber à coup sûr sur des chefs-d'œuvre… peut-être parce que je n'aime pas assez le cinéma, c'est possible.)

je pense que ça tient peut être a un manque d’intérêt de ta part , parce que la sélection se fait aussi bien au cinema que dans le roman ou dans le théâtre (mais il faut la faire)
Quand au produit de divertissement formaté, là aussi il n'y en a guère plus que dans le roman (c'est juste qu'on peut plus facilement y échapper parce que le marketing est moins agressif)


DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Plus sérieusement Je comprend ta réticence esthétique sur Solaris la photographie n'est guère flatteuse ça sent son film soviétique des années 70. Le miroir c'est certes trés beau plastiquement mais c'est particulièrement hermétique, pas sur que sur la durée ça retienne ton attention, même si ce n'est pas regardé d'un seul tenant.

Même en tranches, ça a été difficile… j'avoue que j'ai fini par faire de l'avance rapide tout en lisant les sous-titres récupérés sur un site spécialisé. hehe
(Ça me rassure que tu dises que c'est filmé avec les pieds, parce qu'on dirait que c'est filmé par des amateurs dans un parking souterrain, tout de même… Même pour un film soviétique, c'est pas bien beau.)

Attention je n'ai pas dit filmé avec les pieds (faut pas exagérer non plus hehe ) je pensais surtout aux éclairages et a la gestion des couleurs qui donne une image grisâtre et pas trés belle, c'est peut être aussi un problème de copie qui a mal vieilli. Mais pour le reste cadrage, mouvement de caméra je trouve ça  remarquable.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyLun 10 Nov 2014 - 20:05

Parsifal a écrit:
Oui assez d'accord, sans tomber dans le c'était mieux avant, il y a partir des années 60 un éclatement des codes (même dans les cinématographie apparemment les plus corseté comme celle des états unis) avec une plus grande liberté créatrice, mais le corolaire c'est que forcément ça conduit aussi a un relachement, c'est plus varié en terme de contenu mais également en terme de qualité

Oui, voilà, c'est ce que je voulais dire. Dans le même temps, les années 30-50 sont plus homogènes, donc moins inventives que ce qui a suivi où l'on a essayé plein de choses (et d'autant plus aux USA avec Hayes).


Citation :
je pense que ça tient peut être a un manque d’intérêt de ta part , parce que la sélection se fait aussi bien au cinema que dans le roman ou dans le théâtre (mais il faut la faire)

Peut-être aussi parce que tous les types de films sont diffusés d'autorité, alors que les romans de gare, il faut aller dans le bon rayon pour les lire (ce qui rejoint la question de la violence du cinéma en salle… on ne peut pas reposer le volume).


Citation :
Attention je n'ai pas dit filmé avec les pieds (faut pas exagérer non plus hehe ) je pensais surtout aux éclairages et a la gestion des couleurs qui donne une image grisâtre et pas trés belle, c'est peut être aussi un problème de copie qui a mal vieilli. Mais pour le reste cadrage, mouvement de caméra je trouve ça  remarquable.

Ah oui, non, j'ai vraiment pas vu ça (le cadrage fixe et de travers au bout d'un couloir, j'ai pas complètement pris ça pour du génie). Mais comme je le disais (et ce n'est ni dépité, ni ironique !), c'est sans doute que je n'aime pas assez le cinéma pour le percevoir.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyLun 10 Nov 2014 - 20:14

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
je pense que ça tient peut être a un manque d’intérêt de ta part , parce que la sélection se fait aussi bien au cinema que dans le roman ou dans le théâtre (mais il faut la faire)

Peut-être aussi parce que tous les types de films sont diffusés d'autorité, alors que les romans de gare, il faut aller dans le bon rayon pour les lire


Oui c'est ce que j'entendais en parlant du marketing agressif au cinéma, il est plus facile d'éviter les romans de gare.


DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Attention je n'ai pas dit filmé avec les pieds (faut pas exagérer non plus hehe ) je pensais surtout aux éclairages et a la gestion des couleurs qui donne une image grisâtre et pas trés belle, c'est peut être aussi un problème de copie qui a mal vieilli. Mais pour le reste cadrage, mouvement de caméra je trouve ça  remarquable.

Ah oui, non, j'ai vraiment pas vu ça (le cadrage fixe et de travers au bout d'un couloir, j'ai pas complètement pris ça pour du génie).


Alors je ne connais pas le film plan par plan, parce que je ne regarde pas ça tout les jours, mais bon des cadrages de travers dans Solaris, il me semble que là tu va quand même chercher le petit détail qui fâche, parce que dans l'ensemble c'est de très bonne tenu de ce point de vue là  et je n'ai pas non plus le souvenir d'un abus de plan fixe.[/quote]
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyLun 10 Nov 2014 - 21:34

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai tendance à croire qu'il y en a plus, structurellement, dans le cinéma, à cause d'une part des impératifs mimétiques : personne ne veut regarder, et ça m'a toujours beaucoup intrigué, un film qui ne paraisse pas crédible visuellement, alors que c'est justement un média qui autorise beaucoup plus de fantaisie que le théâtre… et on s'en sert pour faire des effets spéciaux les plus réalistes possibles. Même dans les films supposés oniriques, on ne conçoit pas de faire jouer dans des décors qui ne soient pas un minimum réalistes (même lorsqu'il s'agit de science-fiction ou de cinéma vaguement conceptuel). Il y a bien sûr des exceptions, mais elles sont finalement très marginales, alors qu'au théâtre, pourtant beaucoup plus limité techniquement, ça ne gêne personne de faire sortir les gens par un mur noir.

David, les films de Méliès devraient te ravir.


(oui je sais, ça date de bien avant 1950...)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 8:37

Eisenstein : Ivan le Terrible - 2° partie

Génial thumleft
La 1° partie était bonne, mais là c'est vraiment au dessus. C'est moins "lourd" que la 1° partie, plus tendu dramatiquement. La musique de Proko est enfin vraiment présente.
Et puis ça donne envie d'étudier l'art orthodoxe ... car c'est d'une beauté ...

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 9:25

Cololi a écrit:
Eisenstein : Ivan le Terrible - 2° partie

Génial thumleft
La 1° partie était bonne, mais là c'est vraiment au dessus. C'est moins "lourd" que la 1° partie, plus tendu dramatiquement. La musique de Proko est enfin vraiment présente.
Et puis ça donne envie d'étudier l'art orthodoxe ... car c'est d'une beauté ...

Ah? Pour moi la première partie est beaucoup plus intéressante visuellement, avec des jeux sur les ombres et la profondeur que je ne retrouve pas dans la deuxième partie. Je trouve que l'arrivée de la couleur brouille un peu l'esthétique... On perd les fortes images comme l'arrivée du peuple au monastère pour supplier Ivan par exemple.
La deuxième partie est peut-être plus "réaliste", mais perd du coup en magie.

Et pour la musique, il y a une grande différence entre les deux parties? Dans mon souvenir pourtant la musique de la première partie est déjà très présente et marquante... mais j'ai étrangement plus de souvenirs de la première partie que de la seconde...
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 9:36

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Eisenstein : Ivan le Terrible - 2° partie

Génial thumleft
La 1° partie était bonne, mais là c'est vraiment au dessus. C'est moins "lourd" que la 1° partie, plus tendu dramatiquement. La musique de Proko est enfin vraiment présente.
Et puis ça donne envie d'étudier l'art orthodoxe ... car c'est d'une beauté ...

Ah? Pour moi la première partie est beaucoup plus intéressante visuellement, avec des jeux sur les ombres et la profondeur que je ne retrouve pas dans la deuxième partie. Je trouve que l'arrivée de la couleur brouille un peu l'esthétique... On perd les fortes images comme l'arrivée du peuple au monastère pour supplier Ivan par exemple.
La deuxième partie est peut-être plus "réaliste", mais perd du coup en magie.

Et pour la musique, il y a une grande différence entre les deux parties? Dans mon souvenir pourtant la musique de la première partie est déjà très présente et marquante... mais j'ai étrangement plus de souvenirs de la première partie que de la seconde...

Oui mais la couleur n'arrive véritablement que pour la dernière (grande il est vrai) scène (d'ailleurs : pourquoi ?)
Il y a quand même des jeux d'ombre dans la 2° partie.
La 2° partie est plus tendue je trouve.

Une des qualités d'Ivan ... c'est qu'Eisenstein semble faire, malgré les dialogues, du cinéma muet. Par exemple il y a l'importance de l'expression des visages (et des ombres aussi) ... ou l'importance de la musique ... qu'on ne retrouve que dans le cinéma muet, et qui sont bien présents ici.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 9:50

Cololi a écrit:
Oui mais la couleur n'arrive véritablement que pour la dernière (grande il est vrai) scène (d'ailleurs : pourquoi ?)
Il y a quand même des jeux d'ombre dans la 2° partie.
La 2° partie est plus tendue je trouve.

Oui, il y a plus de tension peut-être dans la deuxième partie, mais moins d'ambiance, moins de retenue aussi je trouve.
La première partie m'embarque totalement dans un monde oppressant, avec cette immense figure d'Ivan qui passe du jeune homme à ce profil d'aigle... j'adore!
La deuxième est plus "vivante", mais du coup moins marquée...

Et puis d'un point de vue image, comme dit ci-dessus, on ne retrouve pas ces traits de génie des contrastes, des agencements des plans...

Cololi a écrit:
Une des qualités d'Ivan ... c'est qu'Eisenstein semble faire, malgré les dialogues, du cinéma muet. Par exemple il y a l'importance de l'expression des visages (et des ombres aussi) ... ou l'importance de la musique ... qu'on ne retrouve que dans le cinéma muet, et qui sont bien présents ici.

Clairement pour les dialogues muets... Et puis il faut dire que les visages sont particulièrement expressifs! Mais en même temps on retrouve ça dans beaucoup de cinéma muet de l'époque... (Métropolis bien sûr! Very Happy) Après il y a des différences quand même et la façon de filmer d'Eisenstein, je ne l'ai retrouvée un peu que dans le film de 1954 de Boris Godounov avec Pirogov dirigé par Vera Stroyeva... Si tu n'as pas vu, tu peux te jeter dessus, c'est grand visuellement en tant que film, et musicalement, tu as juste le top de l'époque (Pirogov, Mikhailov qui chante d'ailleurs dans Ivan le Terrible!, Nelepp, Kozlovsky, Kanayiev, Maksakova,...)! (la Khovanshchina est un peu moins marquée dans la façon de filmer...)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 13:49

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai tendance à croire qu'il y en a plus, structurellement, dans le cinéma, à cause d'une part des impératifs mimétiques : personne ne veut regarder, et ça m'a toujours beaucoup intrigué, un film qui ne paraisse pas crédible visuellement, alors que c'est justement un média qui autorise beaucoup plus de fantaisie que le théâtre… et on s'en sert pour faire des effets spéciaux les plus réalistes possibles. Même dans les films supposés oniriques, on ne conçoit pas de faire jouer dans des décors qui ne soient pas un minimum réalistes (même lorsqu'il s'agit de science-fiction ou de cinéma vaguement conceptuel). Il y a bien sûr des exceptions, mais elles sont finalement très marginales, alors qu'au théâtre, pourtant beaucoup plus limité techniquement, ça ne gêne personne de faire sortir les gens par un mur noir.

Pourquoi crois-tu que j'aime les films d'horreur et d'épouvante ? ... Wink
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 14:08

Mais dans ces films-là, on est quand même tout à fait obligé d'avoir un cadre réaliste, sinon ça ne fonctionne pas. (enfin, tu dois avoir des tas de contre-exemples, et il est vrai que c'est un domaine où le théâtre serait considérablement moins efficace)
Je voulais surtout dire qu'un film pourrait parfaitement s'abstraire des contraintes physiques de la vie quotidienne, et partir sur le pied que, comme pour le théâtre, le public peut rétablir ce qui manque, ou s'accommoder de topographies inexactes. Au théâtre, ça ne gêne personne si le donjon fait un mètre de haut, si on descend à la cave en traversant simplement une cloison en carton, etc.

Après, il est sûr que si on veut vraiment faire autre chose (supprimer la gravité et autres lois de la nature), ça réclame des sous. Mais ce qu'on ne dépense pas pour reconstituer, on pourrait le dépenser pour créer.

(Je n'ai pas forcément d'exemples à donner, je m'étonne simplement du soin minutieux pris la plupart du temps pour créer l'illusion du réel, alors qu'il y a plein d'autres choses qu'on peut aussi faire avec le cinéma.)

En fait, Tarkovski n'est pas loin de ça.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 14:32

DavidLeMarrec a écrit:
(Je n'ai pas forcément d'exemples à donner, je m'étonne simplement du soin minutieux pris la plupart du temps pour créer l'illusion du réel, alors qu'il y a plein d'autres choses qu'on peut aussi faire avec le cinéma.)

Soin minutieux? Mr.Red
Je te rassures, on peut aussi faire du grand n'importe quoi avec beaucoup de sous : on en met plein les yeux mais c'est plein de trucs illogiques.

Je conseils d'ailleurs la lecture d'un érudit dans le domaine : http://odieuxconnard.wordpress.com/

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 14:53

Oui, bien sûr, mais je ne parlais pas de la logique ou de la véracité, mais bien de l'illusion. Dans un film, si un type passe dans une cave, il aura ses vêtements couverts de salpêtre… on ne fera pas passer, sauf petit budget (et c'est alors mal vu), les gens d'un lieu à l'autre à travers une simple cloison. Plus le film est grand public, plus l'effort de réalisme des bruitages, des détails est fort (même s'ils sont illogiques ou erronés… c'est une autre question).

Ça m'a toujours paru paradoxal dans la mesure où le cinéma, justement, n'a pas les contingences du théâtre. Il faut vraiment aller chercher dans les films semi-pros (il y a des bijoux en la matière dans les festivals de courts-métrages) ou dans le cinéma d'auteur un peu prétentieux pour trouver des gens qui acceptent de se servir de l'outil sans chercher à mimer l'atmosphère du réel.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 15:01

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, bien sûr, mais je ne parlais pas de la logique ou de la véracité, mais bien de l'illusion. Dans un film, si un type passe dans une cave, il aura ses vêtements couverts de salpêtre… on ne fera pas passer, sauf petit budget (et c'est alors mal vu), les gens d'un lieu à l'autre à travers une simple cloison. Plus le film est grand public, plus l'effort de réalisme des bruitages, des détails est fort (même s'ils sont illogiques ou erronés… c'est une autre question).

Non non, je t'assure, on peut très bien avoir ce genre de choses dans un film aussi! Même grand public. Sauf que là, c'est pas voulu!

Dans le genre voulu par contre, tu as le dernier Anna Karénine :
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Là tu as tout ce dont tu parles, des passages d'un bâtiment à l'autre par une simple porte, des incursions de courses hippiques dans un théâtre...

J'avais beaucoup aimé (mais certains avaient beaucoup détesté aussi! hehe)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 15:05

Présenté comme ça, ça fait vachement envie. bounce
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 15:08

DavidLeMarrec a écrit:
Présenté comme ça, ça fait vachement envie. bounce

tutut Tu n'as pas encore fini tout Tarkovski fouet

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 15:10

DavidLeMarrec a écrit:
Présenté comme ça, ça fait vachement envie. bounce
Regarde la bande annonce, ça donne quelques images, mais vu que c'est que des petits bouts, ça ne rend pas vraiment l'effet produit par le film...

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 20 EmptyMer 12 Nov 2014 - 15:17

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Présenté comme ça, ça fait vachement envie. bounce

tutut  Tu n'as pas encore fini tout Tarkovski  fouet

Quitte à voir un mauvais film, autant qu'il soit divertissant.

(Cela dit, Knightley dans Tolstoï, ça risque de me faire mal. Confused )

-------

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