La question musicale du jour (3)

Bon, j'ai un petit exo de solfège ultra basique 1ère année... La prof nous a demandé d'inventer deux petites phrases en format "question - réponse". (Avec fin de la partie A sur la dominante et fin de la partie B sur la tonique.). Elle a parlé de "carrure"... J'ai juste compris que ça correspondait à une "symétrie" (Par exemple deux phrases de 4 mesures).

Le rythme est imposé et ce doit être en majeur.
Soit, j'ai pris ma clarinette et j'ai improvisé un truc en fa majeur (parce que c'est la tonalité la plus facile dans le registre que je peux jouer... Mi grave jusque La 2ème interligne.)

Tonalité Fa Majeur clarinette.


Tonalité réelle Mi Bémol Majeur.


J'aime pas trop ce qu'il y a en rouge, mais je trouve pas mieux... Sinon, y a pas de fautes ?

Il ne peut pas vraiment y avoir de "fautes" avec une simple mélodie sans accompagnement, il peut y avoir des maladresses éventuellement...

Par exemple c'est dommage de revenir autant sur le do sur les temps forts des mesures 2 et 3, ça gâche un peu l'arrivée sur la dominante de la mesure 4, puisqu'on l'a déjà beaucoup eue.

Pour la mesure 6 je te recommande ré do fa (3 noires comme tu as fait) puis à la mesure 7 mi noire pointée au lieu de fa, et ensuite ça raccorde très bien avec ta fin.
(ça évite notamment d'avoir 4 fois la même note sur les temps forts, 4 fois la tonique)

Sinon c'était un peu étrange de ne pas avoir une seule fois la sensible (le mi donc) sur tes 8 mesures.

Merci, c'est vrai que c'est plus sympa avec la sensible dans la cadence...

Savez-vous a quelle époque le violon a commencé a être utilisé de manière significative dans la musique populaire irlandaise?

17ème, 18ème... ou peut-être avant

https://blog.oup.com/2015/03/ten-facts-irish-fiddle
www.askaboutireland.ie/reading-room/history-heritage/folklore-of-ireland/folklore-in-ireland/irelands-musical-heritage
http://fiddlingaround.co.uk/ireland/index.html
http://www.itma.ie/images/uploads/leaflet6_1.pdf

Merci beaucoup! Le dernier lien correspond exactement a ce que je cherchais.

à quoi ça sert de doubler à l’octave, à l’orgue ?

Tu veux dire à quoi ça sert de jouer des deux mains en octave ?

Effectivement, on peut s'en dispenser si on adjoint un jeu à l'aigu de la même famille (par exemple : un Principal 8' doublé par un 4'), ce qui libère l'autre main pour jouer autre chose

Mais on peut aussi empiler des jeux en octave, + jouer à l'octave des deux mains, ça fait encore plus de bruit, surtout si on mélange les familles de jeux (fonds, anches...)

Sérieusement, c'est quoi le sens de la question ?

Si tu veux dire jouer sur un 8 et un 16 en même temps ... j'ai tendance à dire l'effet sonore. Ca peut tout changer.

Exemple : vers la fin du Banquet Céleste, à une certaine mesure, Messiaen supprime un 16', car la ligne mélodique descendante (donc s'enfonçant dans le grave) deviendrait trop massive avec le 16' enclenché. Inversement il rajoute le 16' avant pour faire un crescendo.
Donc là c'est pour l'effet dynamique (qui est aussi gérable à la pédale d'expression), et le rendu sonore (la clarté et la massivité).

En fait, je me souviens d’une notule de David (mais peut-on faire confiance à David ? ) où il disait que les octaves à l’orgue ça ne sert à rien et qu’on les supprime si on passe du piano à l’orgue. Quand je dis une octave... je veux dire une note jouée deux fois à distance d’une octave... à une main ou à deux, peu importe. Or j’ai souvent vu des doublure à l’octave dans des œuvres pour orgue, que ce soit un accord ponctuel, ou une mélodie main gauche (façon piano romantique), ou les deux mains qui jouent la même chose à une octave de distance, etc. Et j’ai ici un beau spécimen du dernier cas, deux pages purement mélodiques mais en double (sur le même jeu, je précise), et ça m’irite. (David va encore dire qu’un rien m’agace.) J’aime bien l’explication de Mélo, mais manifestement, ce n’est pas pour faire plus de bruit, ici.

Ah, je n'imaginais que ça soit possible ça ... voilà pourquoi je pensais aux jeux.

bon en fait si ça doit être ça, vu les jeux choisis... mais quand même, ils sont pas un peu tordus les organistes ? ils ont trentre-six mille possibilités de jeux, mais non, ils se disent : « tiens, je vais empiler encore un peu, ça va être bien ».

lucien a écrit:

bon en fait si ça doit être ça, vu les jeux choisis... mais quand même, ils sont pas un peu tordus les organistes ? ils ont trentre-six mille possibilités de jeux, mais non, ils se disent : « tiens, je vais empiler encore un peu, ça va être bien ».

J'ai envie de dire : si c'est un bon compositeur ça aura du sens, sinon non

trop facile, ça, et si je ne veux pas dire qui c’est ?

Comme l'expliquait confusément Cololi, l'effet peut vouloir donner de la masse.
Sur un petit orgue classique ou baroque, un seul Principal peut tenir la rampe et se suffire (ça dépend certes du type de pièces, mais chez L. Couperin ou Froberger par exemple, ou les Italiens).
En revanche sur un orgue romantique ou symphonique, où les jeux sont plus nombreux, et (sauf exception) pas conçus pour s'exprimer en soliste, le son individuel pourrait être trop faible, il faut registrer en octave tout simplement pour atteindre un certain volume.

Octavier module aussi la couleur, à l'orgue l'effet est plus fondu que sur un piano.

David a oublié un aspect : quand on joue (d'une main comme de deux) en octave, le léger décalage permet d'épaissir le toucher et de "l'humaniser" (par cette désynchronisation qui existe à moins de jouer comme une machine à coudre), ce que ne permet pas la simple doublure d'un jeu par un autre plus aigu.

Prenons une page archi-célèbre, la Toccata en ré mineur (BWV 565) de Bach, elle prévoit bien de jouer en octave aux deux mains, malgré l'empilement de registration.
Et la transcription de Busoni conserve d'ailleurs ce jeu à l'octave.

lucien a écrit:

En fait, je me souviens d’une notule de David (mais peut-on faire confiance à David ? ) où il disait que les octaves à l’orgue ça ne sert à rien et qu’on les supprime si on passe du piano à l’orgue.

Ce devait être une notule sur le Via Crucis de Liszt, non ? Pour expliquer l'existence de deux versions, l'une avec une octave (à l'orgue), l'autre à deux octaves (aux piano), pour renforcer la basse. Je visais donc essentiellement les octaves à la même main, et particulièrement à la basse, où il est facile de renforcer le son par le biais des jeux, à l'orgue.

Sur les raisons acoustiques, je crois que tout a été dit : ça renforce le son, ça procure une profondeur supplémentaire – quitte à ce qu'elle soit complètement transparente, si l'on ne joue que les deux notes de l'octave.

Sur les raisons pratiques, on peut ajouter d'autres aspects :
¶ à l'orgue, on a un son à jet continu, et on ne peut pas tricher avec une pédale de fondu, donc les octaves sont forcément (comme le dit Mélo) un peu discontinus (on ne peut lier que la note supérieure à la main droite, inférieure à la main gauche, le pouce ne pouvait être substitué…) ;
¶ l'octave sert à renforcer l'impact du son au piano (à la fois pour les harmoniques communes et par le geste dynamique qu'ils impliquent), ce pour quoi on dispose d'autres biais acoustiques pour l'orgue (et quant au geste dynamique, il n'a aucun effet sur un clavier d'orgue) ;
¶ la technique du rebond façon spiccato fonctionne assez bien sur les octaves rapides au piano, pas du tout à l'orgue, pour les mêmes raisons.

Bref, c'est une contrainte forte, plus difficile à réaliser de façon élégante qu'au piano, et qui prive inutilement de doigts (là où on pourrait faire un ou deux contrechants de plus), tandis qu'on peut renforcer le son en jouant sur un autre clavier, en actionnant le pédalier, en renforçant la mixture…

Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas (j'en ai joué ma part en mon temps ), mais ça ne sert pas à grand'chose, donc c'est souvent limité à des besoins spécifiques, surtout à une seule main.

Aux deux mains, ou à une main et pédalier, on le fait moins parce que ça sonne pauvrement sur un instrument dont le son est déjà pur (enfin, dans les jeux de fond, avec les jeux d'anche et les mixtures ça gêne beaucoup moins), mais ça existe, bien sûr.

(Donc ma remarque portait surtout sur le cas particulier de la transcription d'octaves pianistiques à une seule main vers l'orgue.)

Et, à titre personnel, je trouve ça à la fois contraignant et moche, mais les compositeurs m'ont rarement consulté sur ce point.

merci pour vos réponses.

DavidLeMarrec a écrit:

Aux deux mains, ou à une main et pédalier, on le fait moins parce que ça sonne pauvrement sur un instrument dont le son est déjà pur (enfin, dans les jeux de fond, avec les jeux d'anche et les mixtures ça gêne beaucoup moins), mais ça existe, bien sûr.

mais j’ai l’impression que c’est au contraire assez fréquent, non ? d’ailleurs c’est à ça qu’a pensé en premier Mélo, lui qui connait bien le répertoire.
moi aussi je trouve ça fort contraignant pour pas grand-chose, voire le risque que ça sonne un peu « forcé » (c’est peut-être voulu)... parce que soyons honnêtes ça ne s’entend pas si on n’ouvre pas la partition, quoi, à moins d’être connaisseur et très attentif. ça permet juste d’occuper les deux mains quand on n’a pas assez de musique pour.
allez, je vous confie l’exemple que j’avais en tête : Florentz, La Croix du Sud (début).

pour le fondu, je veux bien, mais on parle quand même d’instruments qui sont placés sous des voutes de 20 mètres, hein.

lucien a écrit:

mais j’ai l’impression que c’est au contraire assez fréquent, non ? d’ailleurs c’est à ça qu’a pensé en premier Mélo, lui qui connait bien le répertoire.

Fréquent sans aucun accompagnement, non. Sinon, des octaves, il y en a forcément dans une écriture harmonique tonale, puisqu'on va répéter les notes des degrés forts. Mais des octaves directs systématiques et exposés, je ne vois pas trop dans le répertoire courant (il y en a dans le répertoire tardif XIXe-début XXe, mais en plus de plein d'autres choses, ou alors dans un répertoire virtuose qui les utilise à la main droite pour montrer son agilité).

Citation :

moi aussi je trouve ça fort contraignant pour pas grand-chose, voire le risque que ça sonne un peu « forcé » (c’est peut-être voulu)... parce que soyons honnêtes ça ne s’entend pas si on n’ouvre pas la partition, quoi, à moins d’être connaisseur et très attentif. ça permet juste d’occuper les deux mains quand on n’a pas assez de musique pour.

Je ne peux pas dire que je suis en désaccord avec ça.

Cela dit, dans certains cas, si, c'est indispensable (il me semble qu'il y en a dans l'Apparition de l'Église Éternelle de Messiaen, et ça permet de centrer les appuis, une seule note aurait déséquilibré le spectre vers l'aigu ou le grave).

C'est pareil pour la Croix du Sud, ça aurait sonné aigrelet sinon. Mais oui, ça fait très pauvre, et encore plus pour une œuvre écrite dans un langage par ailleurs complexe… Ça ne coûte pas cher à écrire, pour sûr.
Mais comme le dit Mélo, ça sonne de façon plus organique que si on avait mis une registration d'octave. Moindre mal, disons.

Citation :

pour le fondu, je veux bien, mais on parle quand même d’instruments qui sont placés sous des voutes de 20 mètres, hein.

C'est tout le paradoxe… l'orgue a peut-être le répertoire le plus contrapuntique de tous, et ça se joue avec un instrument aux harmoniques surchargées qui masquent les détails et dans des acoustiques réverbérées qui mélangent tout…

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pareil pour la Croix du Sud, ça aurait sonné aigrelet sinon.

tu veux dire que ça aurait été joli ? (en fait non, ça aurait encore été trop bourrin à mon gout.)

DavidLeMarrec a écrit:

les octaves sont forcément (comme le dit Mélo) un peu discontinus

DavidLeMarrec a écrit:

Mais des octaves directs systématiques et exposés

Tu accordes octave au masculin aujourd'hui ?

@ Lucien :

Tu peux troller tout ce que tu veux sur Florentz ou l'orgue virtuose, ce n'est pas moi que tu effaroucheras.

--

Mélomaniac a écrit:

Tu accordes octave au masculin aujourd'hui ?

[mode="DonaldJ"]
Je n'ai pas accordé octave au masculin, arrête de répandre des rumeurs, faux-posteur qui n'as jamais posté un message de ta vie !
[/mode]

Je crois que j'ai dû faire les deux dans le même message, en plus.

DavidLeMarrec a écrit:

@ Lucien :

Tu peux troller tout ce que tu veux sur Florentz ou l'orgue virtuose, ce n'est pas moi que tu effaroucheras.

Ah oui, ça dès qu'il s'agit de défendre de la musique

DavidLeMarrec a écrit:

Tu peux troller tout ce que tu veux sur Florentz ou l'orgue virtuose, ce n'est pas moi que tu effaroucheras.

je ne trolle pas, je trouve vraiment que cette intro modo-monodique aurait gagné à être allégée. là c’est un peu moche, je trouve. bon ok, ça n’aurait plus été du Florentz.

Voilà:
une portée avec une ligne mélodique à la main droite (la pièce est écrite pour piano).
La ligne d'accompagnement à la main gauche est elle aussi sur cette même portée en clé de sol.
Seulement, il y a une indication au-dessus de la droite 8va------ (doit être joué un octave plus haut)
Je me demande si cette indication s'applique aussi pour l'accompagnement à la main gauche.
Merci!

L'indication "octava" ne s'applique que pour la portée concernée.

Si on voulait octavier les deux clefs, il faudrait aussi écrire ce signe à la portée de la main gauche.

Je ne crois pas avoir rencontré une exception à cette règle.

Dadamax a écrit:

L'indication "octava" ne s'applique que pour la portée concernée.

Oui, merci pour ta réponse,
la partie jouée à la main gauche se trouve sur la même portée que la droite, dans l'esprit de la pièce musicale cela va dans ce sens.

Sur une armature, que signifie un bécarre placé devant les deux dièses?

« annuler » la précédente (à supposer que cette dernière ne présente qu’une altération) ?

lucien a écrit:

« annuler » la précédente (à supposer que cette dernière ne présente qu’une altération) ?

Dans le cas d'un changement de tonalité par exemple (en l'occurence passage de Rém à RéM) ?

oui, voilà.
je ne crois pas que ce soit obligatoire, mais quand on change d’armure on met souvent des bécarres sur les notes qui ne sont plus altérées alors qu’elles l’étaient, ou bien plus systématiquement sur toutes celles qui l’étaient.

C'est un peu ce que je pensais mais je voulais avoir confirmation.
Merci.

Une sorte de x devant une note, c'est bien un double dièse ?
Quel est son utilité ?

EX: j'ai un fa avec un x devant; ce fa est également à la clé.
À l'écoute je n'entends pas son effet !

ma théorie musicale est loin derrière moi !

Dans mon exemple, c'est sur la portée du chant, en l'occurence "Die liebe Farbe" du "Schöne Mullerin" mesures 9/12 & 21.

Un fa double dièse, ça donne un sol ?

dit autrement : un fa altéré vers le haut donne un fa dièse ; si le fa est altéré à la clef, parce que la tonalité le demande (qu’il soit altéré à la clef ou pas en fait), ça fait du fa dièse une note « normale », et si on a besoin d’altérer cette note, ça donne un fa double dièse, c’est-à-dire la même hauteur qu’un sol oui (en tempérament égal), mais structurellement pas un sol (même genre de distinction qu’entre fa dièse et sol bémol par exemple).

lucien a écrit:

dit autrement : un fa altéré vers le haut donne un fa dièse ; si le fa est altéré à la clef, parce que la tonalité le demande, ça fait du fa dièse une note « normale », et si on a besoin d’altérer cette note, ça donne un fa double dièse, c’est-à-dire la même hauteur qu’un sol oui (en tempérament égal), mais structurellement pas un sol (même genre de distinction qu’entre fa dièse et sol bémol par exemple).

Je pense avoir compris: le fa étant à la clé, on l'altère avec le symbole x.

concrètement c’est ça... et si on voulait l’altérer d’un demi-ton vers le bas, on n’écrirait pas un bémol mais un bécarre.

Merci pour les explications.

...et puis il y a les petits malins comme Roslavets qui par des jeux de transpositions arrivent au triple bémol.

Que signifie [#] , le dièse étant à la clé ?

peut-être un dièse de sécurité, par exemple si c’est une octave plus haut ou plus bas qu’à la clef ?

Probablement un dièse de précaution si la note a été bécarre ou bémol peu de temps avant.

Qu'entends-tu par "dièse de sécurité" ?

Xavier a écrit:

Probablement un dièse de précaution si la note a été bécarre ou bémol peu de temps avant.

Le dièse est quand même pris en compte ?

Je vais relire la partition.

précaution c’est mieux.
en gros, une altération redondante, mais placée à un endroit où le rédacteur peut penser que l’interprète pourrait facilement se tromper par inattention.

Rubato a écrit:

Xavier a écrit:

Probablement un dièse de précaution si la note a été bécarre ou bémol peu de temps avant.

Le dièse est quand même pris en compte ?

Une altération est valable pour la mesure, mais si on veut que la note redevienne "normale" (c'est-à-dire conforme à l'armure) juste après, même s'il y a eu une barre de mesure entre temps, on remet l'altération adéquate par précaution, pour que le musicien ne soit pas pris d'un doute au moment du déchiffrage.

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question: s'il y a un dièse devant la note, il faut le prendre en compte, oui.

lucien a écrit:

précaution c’est mieux.
en gros, une altération redondante, mais placée à un endroit où le rédacteur peut penser que l’interprète pourrait facilement se tromper par inattention.

Difficile de se tromper puisqu'il y a 7 # à la clé !

Xavier a écrit:

Rubato a écrit:

Xavier a écrit:

Probablement un dièse de précaution si la note a été bécarre ou bémol peu de temps avant.

Le dièse est quand même pris en compte ?

Une altération est valable pour la mesure, mais si on veut que la note redevienne "normale" (c'est-à-dire conforme à l'armure) juste après, même s'il y a eu une barre de mesure entre temps, on remet l'altération adéquate par précaution, pour que le musicien ne soit pas pris d'un doute au moment du déchiffrage.

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question: s'il y a un dièse devant la note, il faut le prendre en compte, oui.

C'est sur la dernière note de la mesure qu'il y a [#], aucune autre altération sinon.

Si je comprends bien, c'est une sorte de rappel ? Dans ce cas pourquoi ?

pas de bécarre (voire bémol) sur cette note dans les mesures précédentes ?
c’est où ?

Rubato a écrit:

Si je comprends bien, c'est une sorte de rappel ? Dans ce cas pourquoi ?

Parce que dans le feu de l'action, quand tu joues 25 notes à la seconde, si tu as joué plein de fa bécarres précédemment, tu ne penses pas forcément à jouer un fa# juste après la barre de mesure, même si le fa est # à l'armure.