Jules Massenet - tour d'horizon

Un petit mot sur Esclarmonde dont j'ai terminé l'écoute.
J'ai écouté cette version :




Et bien déjà, je suis arrivée au bout ce qui pour moi est une victoire en ce qui concerne Massenet. Sans dire que j'ai adoré j'ai trouvé un intérêt certain à cette oeuvre. Je trouve qu'il y a de belles couleurs, la parole est laissée aux différents instruments séparément, de très belles interventions de la part de la harpe qu'on entend d'habitude trop peu. Le hic c'est que je trouve que passé le deuxième acte, ça s'essouffle un peu, il y a moins de nouveautés.
J'ai par ailleurs découvert Sutherland que je n'avais particulièrement remarquée ni en bien ni en mal.

Oui c'est vrai ce que tu dis : le début est tellement saisissant de chatoyance que le langage qui vient aprés perd de sa force avec sa fraicheur.

Y a-t-il un autre opéra de Massenet dans cette veine là ?

Hidraot a écrit:

Y a-t-il un autre opéra de Massenet dans cette veine là ?

Pas très loin, il y a Le Roi de Lahore, moins chatoyant, mais plus mélodique, et très réussi. Cendrillon pourrait peut-être te plaire aussi, mais c'est différent évidemment.

Tu n'as pas aimé quoi de Massenet ? Manon et Werther, c'est ça ?

Je pense que tu pourrais aimer Panurge avec son côté pseudo-Renaissance qui fait beaucoup penser à la déclamation XVIIe (même chose pour Henry VIII de Saint-Saëns).

J'ai déjà essayé Cendrillon, je ne peux pas dire que ça m'ait emballé. Sinon j'ai déjà écouté Werther en entier, Manon en entier (DVD Dessay/Villazon) et Thaïs pas en entier, je n'ai pas pu.

Tu n'as pas aimé Thaïs, c'est étonnant, pourtant c'est chatoyant et farci de danses...

En même temps ça fait assez longtemps, faudrait peut-être que je réessaie.

Wahou!! Hidraot qui écoute du Massenet!

Pour Manon, faut dire qu'il y a peut-être plus chouette que Dessay/Villazon! Je préfère largement Fleming/Alvarez par exemple...

Sinon, si Esclarmonde t'a à peu prêt convaincue, Thaïs, ça devrait être pour toi... ou Amadis... Amadis et Esclarmonde ont cette même attraction sur moi. Thaïs, c'est encore autre chose, le sujet étant moins "chevaleresque" et les personnages plus humains...

Oui, disons que je pendrai plaisir à le réécouter de temps en temps.
Je vais réessayer Thaïs un de ces jours alors. J'ai la version avec Fleming, j'imagine que c'est bien non ?

Hidraot a écrit:

Oui, disons que je pendrai plaisir à le réécouter de temps en temps.
Je vais réessayer Thaïs un de ces jours alors. J'ai la version avec Fleming, j'imagine que c'est bien non ?

Oui!! Ma préférée ou presque (j'ai un faible pour le concert du Châtelet il y a quelques années... Finley en Anthanaël, c'est top! Et Fleming est peut-être plus poignante)

Finley il est trop bien (enfin, je ne l'ai jamais entendu dans le rôle)

Oui, très bien. Sinon Maazel / Sills, c'est impeccable aussi. Mais si tu aimes Fleming, tu peux foncer, c'est un de ses meilleurs rôles.

D'accord, c'est noté, Fleming n'est vraiment pas un problème pour moi, c'est même plutôt le contraire

C'est un sujet général, mais je ne vois pas trop l'intérêt de faire un sujet disco sur Esclarmonde non? Vu qu'il y a deux versions et que ça reste Esclarmonde...

Du coup, juste un petit mot sur la version concurrente à celle de Bonynge.

Citation :

1992
Direction : Patrick Fournillier
Orchestre Symphonique Franz Liszt de Budapest
Choeurs du Festival Massenet
Maîtrise du Centre Création Lyrique de St. Étienne

Cléomer: Jean-Philippe Courtis
Enéas: Guy Gabelle
Esclarmonde: Denia Mazzola-Gavazzeni
L'evèque de Blois: Christian Tréguier
Parséis: Hélène Perraguin
Phorcas: Jean-Philippe Courtis
Roland: José Sempere

Pas de grande révélation ici... ni de déception (ce que je craignais). L'ensemble de la distribution est de très bon niveau, avec une bonne diction (ce qui n'est pas tout le temps le cas dans la version Bonynge).
Courtis impressione pas son autorité naturelle, avec une stature plus imposante que Quilico. Tréquier est un Evêque magistral!
Bons Enéas et Parséis...
José Sempere est peut-être plus français dans le style et la voix que Aragal. Certains accents me font penser à un Vanzo en fait! (grand compliment quand même!)
Et puis Denia Mazzola-Gavazzeni... Elle n'a pas l'arsenal de Sutherland d'un point de vue technique. Ce n'est pas aussi soigné et propre... mais quand même! Il y a une insolence dans la voix, se lançant sans hésiter dans les pires difficultés techniques (je n'ai pas noté de notable différence entre ce qu'elle chante et ce que fait Sutherland). Par contre, vu que la voix est moins "meringuée", le personnage est moins aérien et trouble : c'est une femme tour à tour blessée, abattue... enfin elle est plus vivante.
Direction super de Fournillier à mes oreilles... Il fait un peu moins sonner le côté clinquant de la partition je trouve.

Du coup, c'est intéressant d'entendre une autre version, cela permet d'avoir une possibilité de comparaison!

Polyeucte a écrit:

C'est un sujet général, mais je ne vois pas trop l'intérêt de faire un sujet disco sur Esclarmonde non? Vu qu'il y a deux versions et que ça reste Esclarmonde...

Du coup, juste un petit mot sur la version concurrente à celle de Bonynge.

Citation :

1992
Direction : Patrick Fournillier
Orchestre Symphonique Franz Liszt de Budapest
Choeurs du Festival Massenet
Maîtrise du Centre Création Lyrique de St. Étienne

Cléomer: Jean-Philippe Courtis
Enéas: Guy Gabelle
Esclarmonde: Denia Mazzola-Gavazzeni
L'evèque de Blois: Christian Tréguier
Parséis: Hélène Perraguin
Phorcas: Jean-Philippe Courtis
Roland: José Sempere

Pas de grande révélation ici... ni de déception (ce que je craignais). L'ensemble de la distribution est de très bon niveau, avec une bonne diction (ce qui n'est pas tout le temps le cas dans la version Bonynge).
Courtis impressione pas son autorité naturelle, avec une stature plus imposante que Quilico. Tréquier est un Evêque magistral!
Bons Enéas et Parséis...
José Sempere est peut-être plus français dans le style et la voix que Aragal. Certains accents me font penser à un Vanzo en fait! (grand compliment quand même!)
Et puis Denia Mazzola-Gavazzeni... Elle n'a pas l'arsenal de Sutherland d'un point de vue technique. Ce n'est pas aussi soigné et propre... mais quand même! Il y a une insolence dans la voix, se lançant sans hésiter dans les pires difficultés techniques (je n'ai pas noté de notable différence entre ce qu'elle chante et ce que fait Sutherland). Par contre, vu que la voix est moins "meringuée", le personnage est moins aérien et trouble : c'est une femme tour à tour blessée, abattue... enfin elle est plus vivante.
Direction super de Fournillier à mes oreilles... Il fait un peu moins sonner le côté clinquant de la partition je trouve.

Du coup, c'est intéressant d'entendre une autre version, cela permet d'avoir une possibilité de comparaison!

Ca se trouve encore cette version ?

Guillaume a écrit:

Ca se trouve encore cette version ?

En médiathèque... Sinon je pense que non... ou alors très cher j'imagine!

Malheureux ignores tu que Guillaume éxcècre les médiathèques ? Si ça se trouve à la chaumière je suis convaincue qu'il préfèrera y aller

calbo a écrit:

Malheureux ignores tu que Guillaume éxcècre les médiathèques ? Si ça se trouve à la chaumière je suis convaincue qu'il préfèrera y aller

Ben si, mais si c'est la seule façon de l'écouter...

A moins que ca ne se trouve sur spotfy ou sur musicme...

Quelques impressions sur Thaïs que j'ai écouté dans la version du Chatelêt de 2007 avec Fleming et Finley.
Je trouve que l'opéra a un peu de mal à démarrer même si quelques passages sont très beaux comme le songe d'Athanaël par exemple. Ce n'est qu'à la fin du premier acte que je trouve enfin des choses qui me plaisent.
Le deuxième acte commence en grande pompe avec l'air de Thaïs. La confrontation Thaïs/Athanaël m'a un peu déçue, je m'attendais à quelque chose de plus engagé de la part d'Athanaël. La fin de ce duo est en revanche de toute beauté. On arrive donc à la fameuse "méditation de Thaïs" qui me faisait un peu peur pour l'avoir écouté plusieurs fois. Hors contexte je trouvais ça assez ridicule, mais là ça fonctionne très bien. La fin du deuxième acte est un peu longue.
Le troisième acte ... voilà quoi, ça se passe de commentaire. SI je ne devais retenir qu'une chose de Thaïs c'est bien ce troisième acte.
L'instrumentation est toujours de qualité, laissant une place importante à la harpe. On assiste à une étonnante alternance entre la religiosité et l'amour charnel.
Le livret ne me plait pas trop mais disons qu'il est intéressant justement parce-qu'il invite à la méditation et permet de passer d'airs contemplatifs à des airs plus ... pompiers

Sinon du point de vue de l'interprétation, Fleming et Finley sont vraiment géniaux.

En résumé, un bel opéra avec quelques longueurs mais une fin époustouflante.

Hidraot a écrit:

En résumé, un bel opéra avec quelques longueurs mais une fin époustouflante.

Et oui! Hidraot en arrive à aimer Massenet! Esclarmonde, Thaïs... A qui le tour?

Oui, je pense que petit à petit, je me suis familiarisée avec ce genre d'opéra.

Tu peux peut-être continuer dans cette voie avec Don Quichotte : la fin est très émouvante aussi.

D'accord, merci, mais je vais d'abord faire une pause je crois

Pauvre Jules, le coup de la pause !

Ou Amadis... que ça te change un peu de LULLY

Bertram a écrit:

Pauvre Jules, le coup de la pause !

Ben oui mais trop de Jules tue le Jules !

Polyeucte a écrit:

Ou Amadis... que ça te change un peu de LULLY

Si tu veux, on peut aussi faire l'inverse

Hidraot a écrit:

Si tu veux, on peut aussi faire l'inverse

Ah oui, mais dans ce cas, je pourrais pas écouter Armide... Alors Armide ou Amadis??


Et là Hidraot se trouve déchirée... ne sachant que choisir...

Mon Dieu vous me tourmentez admirablement bien

Comme tu veux !

Hidraot a écrit:

Quelques impressions sur Thaïs que j'ai écouté dans la version du Chatelêt de 2007 avec Fleming et Finley.
Je trouve que l'opéra à un peu de mal à démarrer même si quelques passages sont très beaux comme le songe d'Athanaël par exemple. Ce n'est qu'à la fin du premier acte que trouve enfin des choses qui me plaisent.
Le deuxième acte commence en grande pompe avec l'air de Thaïs. La confrontation Thaïs/Athanaël m'a un peu déçu, je m'attendais à quelque chose de plus engagé de la part d'Athanaël. La fin de ce duo est en revanche de toute beauté. On arrive donc à la fameuse "méditation de Thaïs" qui me faisait un peu peur pour l'avoir écouté plusieurs fois. Hors contexte je trouvais ça assez ridicule, mais là ça fonctionne très bien. La fin du deuxième acte est un peu longue.
Le troisième acte ... voilà quoi, ça se passe de commentaire. SI je ne devais retenir qu'une chose de Thaïs c'est bien ce troisième acte.
L'instrumentation est toujours de qualité, laissant une place importante à la harpe. On assiste à une étonnante alternance entre la religiosité et l'amour charnel.
Le livret ne me plait pas trop mais disons qu'il est intéressant justement parce-qu'il invite à la méditation et permet de passer d'airs contemplatifs à des airs plus ... pompiers

Sinon du point de vue de l'interprétation, Fleming et Finley sont vraiment géniaux.

En résumé, un bel opéra avec quelques longueurs mais une fin époustouflante.

Merci pour ce compte-rendu Hidraot !

De mon côté, j'écoute surtout le premier acte, comme quoi... J'aime énormément son atmosphère méditative. Le II est plus de caractère, et le III plus lyrique et mélodramatique. Mais c'est une remarquable réussite, très différente du récit d'Anatole France (beaucoup plus grinçant), mais qui fonctionne remarquablement de façon autonome.

Oui, ça ne m'étonne pas du tout de moi de préférer ce troisième acte. C'est sûr que j'attendais beaucoup de la fin et que je n'ai pas été déçue.

Maintenant, tu écoutes Meyerbeer ?

Le Roi de Lahore :

C'est un très bel opéra dont j'ai beaucoup aimé l'ambiance orientalisante. Il y a néanmoins un petit côté pompier parfois inhérant au grand opéra. En effet, Massenet a repris les codes du grand opéra. Il y a énormément de passages qui ont retenu mon attention :
le duo Scindia/Sitâ au Ier acte, le duo entre Kaled et Sitâ au IIe acte et l'air de Kaled dans ce même acte, la fin de l'acte II à partir du duo Alim-Sitâ est vraiment superbe, le choeur qui ouvre l'acte III est également magnifique, la musique d'intro de "Quel est celui qui vient?" est merveilleuse, envoutante et l'utilisation de la harpe est vraiment remarquable, l'air de Sitâ qui ouvre l'acte IV est magnifique. Il y a également le passage "Aux troupes du Sultan...Promesse de mon avenir" que j'ai trouvé magnifique. L'entr'acte de l'Acte V est vraiment superbe.
Le livret est assez bien conçu même si le personnage de Timour aurait pu être plus important. L'histoire en elle-même est traditionnelle : soprano et ténor s'aiment mais le baryton est jaloux car il aime la soprano.
C'est une oeuvre que je réécouterai avec plaisir. Je pense que le prochain opéra de Massenet que je découvrirai sera Esclarmonde.

aurele a écrit:

Le Roi de Lahore :

C'est un très bel opéra dont j'ai beaucoup aimé l'ambiance orientalisante. Il y a néanmoins un petit côté pompier parfois inhérant au grand opéra.

Le Grand Opéra, je suis désolé, ça n'est pas plus pompier que Verdi (et même parfois moins...) et ça l'est beaucoup moins que Donizetti...

C'est un pur cliché, relayé par des centaines d'histoires de la musique.

Guillaume a écrit:

Le Grand Opéra, je suis désolé, ça n'est pas plus pompier que Verdi (et même parfois moins...) et ça l'est beaucoup moins que Donizetti...

C'est un pur cliché, relayé par des centaines d'histoires de la musique.

Heu... faut quand même pas pousser là! Le Grand Opéra, c'est des grands effets pas toujours de la plus grande légèreté hein!
Alors du pompiérisme, oui il y en a! Après, on peut très bien aimer les trucs un peu pompiers, il n'y a pas de honte à en avoir.

Je veux bien qu'on défende le Grand Opéra bec et ongle, mais il faut aussi être un peu honnête...

Polyeucte a écrit:

Guillaume a écrit:

Le Grand Opéra, je suis désolé, ça n'est pas plus pompier que Verdi (et même parfois moins...) et ça l'est beaucoup moins que Donizetti...

C'est un pur cliché, relayé par des centaines d'histoires de la musique.

Heu... faut quand même pas pousser là! Le Grand Opéra, c'est des grands effets pas toujours de la plus grande légèreté hein!
Alors du pompiérisme, oui il y en a! Après, on peut très bien aimer les trucs un peu pompiers, il n'y a pas de honte à en avoir.

Je veux bien qu'on défende le Grand Opéra bec et ongle, mais il faut aussi être un peu honnête...

En fait, c'est surtout le qualificatif qui est inapproprié.
L'Art lyrique en lui-même est un genre conventionnel, assez prétentieux avec de l'emphase et de la grandiloquence. Le Grand Opéra n'échappe donc pas au pompiérisme, comme à peu près toutes les autres déclinaisons du genre.

Ce qui m'intéresserait, ce serait l'explication valable qui permettrait de dire que c'est plus pompier que le reste.

T-A-M de Glédel a écrit:

Ce qui m'intéresserait, ce serait l'explication valable qui permettrait de dire que c'est plus pompier que le reste.

De part la forme je dirais : les passages obligés que sont les gros choeurs, les rebondissements sonores, tout ces effets... Pompier semble peut-être péjoratif... mais pas pour moi : j'aime énormément Esclarmonde, et pourtant, dans le genre pompier, ça se pose là par moments!

Polyeucte a écrit:

Guillaume a écrit:

Le Grand Opéra, je suis désolé, ça n'est pas plus pompier que Verdi (et même parfois moins...) et ça l'est beaucoup moins que Donizetti...
C'est un pur cliché, relayé par des centaines d'histoires de la musique.

Heu... faut quand même pas pousser là! Le Grand Opéra, c'est des grands effets pas toujours de la plus grande légèreté hein!
Alors du pompiérisme, oui il y en a! Après, on peut très bien aimer les trucs un peu pompiers, il n'y a pas de honte à en avoir.
Je veux bien qu'on défende le Grand Opéra bec et ongle, mais il faut aussi être un peu honnête...

tout à fait d'accord avec toi

T-A-M de Glédel a écrit:

En fait, c'est surtout le qualificatif qui est inapproprié.
L'Art lyrique en lui-même est un genre conventionnel, assez prétentieux avec de l'emphase et de la grandiloquence. Le Grand Opéra n'échappe donc pas au pompiérisme, comme à peu près toutes les autres déclinaisons du genre.
Ce qui m'intéresserait, ce serait l'explication valable qui permettrait de dire que c'est plus pompier que le reste.

peut-être pas plus mais certainement pas moins.

Guillaume, écoute Donizetti, c'est pas vraiment pompier. Orchestration très simple (et harmonie très simple), mais plutôt moins pompier que Verdi. Quand au grand Opéra, je vois pas pourquoi il serait moins pompier.

Au sens étymologique de "musique de pompe" et pas de "rouge pompier" ( ), on peut dire qu'il y a quelque chose de pompier dans le Grand Opéra : on y trouve de grands tableaux historiques, des décors spectaculaires, des scènes de foules immenses, des éclats de cuivres. Le problème est simplement qu'on réduit à ces moments toute l'esthétique du Grand Opéra, qui n'est pas majoritairement une esthétique de l'épate (bien moins que les opéras à vocalises, par exemple).

Mais on ne peut pas nier, même si nous prenons notre plaisir ailleurs, qu'il y a une part de spectaculaire inhérente au genre.

Bien, sûr! Je n'ai jamais réduit ça à uniquement du pompier. Mais il y en a d'une façon obligatoire par les grandes scènes de foules et les grands effets théâtraux. Et ce dans chaque opéra de ce type. Disons que c'est pour un moi un caractère obligé...

Bonjour,

Rien sur les oeuvres autre qu'opéras et mélodies. C'est si anecdotique que cela ? Apparemment, il existe des oeuvres pour piano. Que valent-elles ?

Je ne connais que son concerto pour piano, dont je ne me souviens plus . Je vais le réécouter .

Merci

Ca dit quelque chose à quelqu'un ... tant le disque que les oeuvres proposées ?

C'est la réédition en CD d'un coffret de disques noirs. Il n'existe pas beaucoup d'enregistrements de l'intégrale de piano de Massenet et Ciccolini y excelle.

Michel Desrousseaux a écrit:

C'est la réédition en CD d'un coffret de disques noirs. Il n'existe pas beaucoup d'enregistrements de l'intégrale de piano de Massenet et Ciccolini y excelle.

Merci

Et les oeuvres elles-mêmes, qu'en penses-tu ?

Christophe a écrit:

Et les oeuvres elles-mêmes, qu'en penses-tu ?

Aucune œuvre majeure, mais de jolies pièces de salon, assez dans la lignée de la production pianistique de salon de l'époque, complètement oubliée aujourd'hui (comme celle de Widor, par exemple). En ce moment, la Toccata (écrite pour un examen) passe et repasse sur Radio Classique. Je l'avais déchiffrée au piano : elle est sympathique et bien écrite pour les doigts. Mais je crains que ce répertoire un peu fade et gracieux ne soit pas franchement le tien, pour le peu que j'aie compris de tes goûts (évolutifs).

Michel Desrousseaux a écrit:

Christophe a écrit:

Et les oeuvres elles-mêmes, qu'en penses-tu ?

Aucune œuvre majeure, mais de jolies pièces de salon, assez dans la lignée de la production pianistique de salon de l'époque, complètement oubliée aujourd'hui (comme celle de Widor, par exemple). En ce moment, la Toccata (écrite pour un examen) passe et repasse sur Radio Classique. Je l'avais déchiffrée au piano : elle est sympathique et bien écrite pour les doigts. Mais je crains que ce répertoire un peu fade et gracieux ne soit pas franchement le tien, pour le peu que j'aie compris de tes goûts (évolutifs).

Encore une fois, merci

Pour mes goûts, certes évolutifs comme tu dis, je ne renie en rien ceux du "passé", qui restent prédominants : période romantique et post-romantique. Je me tâte, donc. Malheureusement, le son de mon ordi est trop mauvais (et les extraits trop courts) pour que j'arrive à me faire une réelle opinion de ce disque . Je l'ai mis dans mon panier. Je le prendrai probablement quand je n'aurai rien d'autre en attente .

Bonne soirée

Widor a réellement écrit des choses salonnardes ? Je ne vois pas ça dans tout ce que j'ai entendu ou lu de lui. Pour le piano, il faut que je regarde ce que j'ai écouté, mais il me semble que c'était un peu mieux que ça !

En revanche Massenet, je crains que ce ne soit réellement anecdotique et très fade, je n'ai même jamais osé son piano... Peut-être à tort d'ailleurs, les poèmes symphoniques ne sont pas désagréables. Un conseil, peut-être, Michel ?

Tiens, j'étais persuadé avoir un ou 2 disques de Widor, or il n'en est rien. Je vais voir ce qu'il y en est dit ici, ainsi que sa discographie. Ca n'en finira donc jamais !!!