Jules Massenet - tour d'horizon

Pelléas a écrit:

A part Werther que j'aime bien, j'ai beaucoup de mal avec le reste, même Manon, Thaïs et Hérodiade!

Moi même, grand fan du Maître, j'ai un peu de mal avec Manon sur la longueur...

Maintenant, si on enlève Manon, quie reste-t-il à Gounod à part Roméo; à Bizet à part la cigarière, à Saint Sens à part les cheveux ? Debussy sans Golum, j'en parle même pas...

malko a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

je ne compte que 3 œuvres abouties pour l'instant chez Massenet : Thaïs, Werther et Le Roi de Lahore... (pas Manon, le Jongleur, Don Quichotte, Le Cid... Effectivement, il m'en manque)

Si on ne compte qu'en quantité, je pense que nombreux sont ceux qui égalent ou dépassent ce chiffre.

Esclarmonde n'est pas loins d'en être; Cléopatre l'est de mon point de vue, Hérodiade trés proche, comme Marie Madeleine (quoiqu'oratorio)

Et "nombreux", c'est qui ?

Faut-il les connaître... Il y a beaucoup de Massenet, il faut le temps!!

Des compositeurs qui ont au moins 3 œuvres lyriques en français abouties ?

- Lully.
- Campra.
- Rameau.
- Gluck.
- Grétry.
- Meyerbeer.
- Berlioz.
- Gounod.
- Verdi.
- Bizet.
- Chabrier...

Et là, ce ne sont que les connus, et bien servis aux disques. Si on défrichait tout, on en aurait beaucoup plus.

Quelques noms procèdent de la mauvaise foi; et "trois "c'est de toute façon faible par rapport à l'oeuvre à considérer de Massenet.

Mais tout ceci pour aimablement discuter en toute passion partagée.

malko a écrit:

Quelques noms procèdent de la mauvaise foi; et "trois "c'est de toute façon faible par rapport à l'oeuvre à considérer de Massenet.

Et n'est-ce pas de la mauvaise foi de considérer que le nombre est plus important que la qualité?

malko a écrit:

Pelléas a écrit:

A part Werther que j'aime bien, j'ai beaucoup de mal avec le reste, même Manon, Thaïs et Hérodiade!

Moi même, grand fan du Maître, j'ai un peu de mal avec Manon sur la longueur...

Maintenant, si on enlève Manon, quie reste-t-il à Gounod à part Roméo; à Bizet à part la cigarière, à Saint Sens à part les cheveux ? Debussy sans Golum, j'en parle même pas...

Ce n'est pas en dénigrant les autres que tu grandis Massenet, tu prouves simplement ta méconnaissance du sujet c'est tout, mais tous tes messages sont des affirmations bornées, maintenant je ne les lirai plus!

Xavier a écrit:

Et n'est-ce pas de la mauvaise foi de considérer que le nombre est plus important que la qualité?

Ha bon, quand est ce que Grétry ou Chabrier ont surpassé Massenet en qualité ?

Pelléas a écrit:

Ce n'est pas en dénigrant les autres que tu grandis Massenet, tu prouves simplement ta méconnaissance du sujet c'est tout, mais tous tes messages sont des affirmations bornées, maintenant je ne les lirai plus!

Je ne vois ou est le dénigrement à dire ce que tout le monde sait des oeuvres marquantes des auteurs cités.

malko a écrit:

Xavier a écrit:

Et n'est-ce pas de la mauvaise foi de considérer que le nombre est plus important que la qualité?

Ha bon, quand est ce que Grétry ou Chabrier ont surpassé Massenet en qualité ?

Massenet n'a jamais atteint les qualités musicales que l'on trouve dans Briséis, Le Roi malgré Lui ou Gwendoline. C'est peut-être bien le compositeur le plus intéressant de ma liste de connus, avec Berlioz.

Quant à Grétry (oui, il y a beaucoup de bluettes dans son corpus), difficilement comparable vu les époques, mais vu que ses meilleures œuvres valent mieux que les meilleurs Gluck.

Ce que j'aime bien c'est que pour répondre à des remarques péremptoires tout le monde utilise le même ton. "Non mais ça c'est nul, CA vraiment c'est abouti".

Bon Chabrier c'est peut-être abouti mais Dieu que Gwendoline est un opéra ennuyeux. Ben quoi ? C'est aussi élaboré que tout ce qui s'est dit jusqu'à présent.

Sinon pour répondre à Aurèle il faut noter que ce sont les extraits rabachés de Manon qui deviennent "gavants à force". Dans le contexte de l'opéra ça prend une force autre.

Francesco a écrit:

Bon Chabrier c'est peut-être abouti mais Dieu que Gwendoline est un opéra ennuyeux. Ben quoi ? C'est aussi élaboré que tout ce qui s'est dit jusqu'à présent.

Sinon pour répondre à Aurèle il faut noter que ce sont les extraits rabachés de Manon qui deviennent "gavants à force". Dans le contexte de l'opéra ça prend une force autre.

Je n'ai pas dit que le livret de Mendès n'avait pas de faiblesses. Je parlais uniquement musique (et là, il y a un gouffre). Mais, de là à trouver cela totalement ennuyeux (surtout vu la longueur)...
C'est vrai que l'enregistrement Penin n'est pas des plus engageants non plus.


J'ai bien mis 1 mois et demi pour passer l'acte III des Troyens. Mais Manon, tout comme le Prince Igor, je n'y suis jamais allé au bout. C'est pas faute d'essais. Ma dernière tentative sera la concert, mais payer pour aller voir ça...

Bah j'ai bien payé pour aller voir Gwendoline justement (à Rennes, en version de concert). Dieu soit loué, c'est court en effet. La concision en est d'ailleurs la principale qualité à mes oreilles. Mais c'est vrai que je ne suis pas du tout sensible à cette esthétique (musicale et littéraire).
Alors que pour le coup j'ai mis des années à écouter Manon (cette musique trop mobile qui semble ne jamais rien n'achever me laissait sur ma faim) mais aujourd'hui je place très haut cette oeuvre, précisément pour les caractéristiques qui me rebutaient autrefois.

De toute façon, il y a des choses fabuleuses chez Massenet. Sans doute plus mélodiquement et surtout théâtralement que musicalement à proprement parler, encore que ce soit loin de l'indigence de ce point de vue... mais il n'empêche que je ne vois aucun compositeur capable de changer d'esthétique aussi radicalement d'un ouvrage à l'autre, et avec un tel sens de l'atmosphère.

Alors sans doute pas le plus grand musicien de son époque (c'est évident qu'à côté de Chabrier, c'est une musique écrite avec sensiblement moins de virtuosité), mais un très grand compositeur d'opéras.

Francesco a écrit:

Bah j'ai bien payé pour aller voir Gwendoline justement (à Rennes, en version de concert).

J'y étais aussi!!
Mais là, ça valait le coup. On n'aura pas cette œuvre avant longtemps.

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, il y a des choses fabuleuses chez Massenet. Sans doute plus mélodiquement et surtout théâtralement que musicalement à proprement parler, encore que ce soit loin de l'indigence de ce point de vue... mais il n'empêche que je ne vois aucun compositeur capable de changer d'esthétique aussi radicalement d'un ouvrage à l'autre, et avec un tel sens de l'atmosphère.

Alors sans doute pas le plus grand musicien de son époque (c'est évident qu'à côté de Chabrier, c'est une musique écrite avec sensiblement moins de virtuosité), mais un très grand compositeur d'opéras.

Je ne contredirai pas ça, pour sûr.

malko a écrit:

Xavier a écrit:

Et n'est-ce pas de la mauvaise foi de considérer que le nombre est plus important que la qualité?

Ha bon, quand est ce que Grétry [a] surpassé Massenet en qualité ?

Dans Andromaque. Et il paraît que Céphale est du même tonneau.

Guillaume a écrit:

il paraît que Céphale est du même tonneau.

Pas tout à fait : Céphale est un autre cru, plus proche de Pyrame que des Troyens, si tu veux. C'est pour ça que je trouve ça plus émouvant qu'Andromaque, mais je pense que tu seras sur la position inverse.

Guillaume a écrit:

malko a écrit:

Xavier a écrit:

Et n'est-ce pas de la mauvaise foi de considérer que le nombre est plus important que la qualité?

Ha bon, quand est ce que Grétry [a] surpassé Massenet en qualité ?

Dans Andromaque. Et il paraît que Céphale est du même tonneau.

Et tous ces théatre qui s'obstinent à monter Werther...

On trompe le peuple !

Bah oui, on pourrait remplacer toutes les représentations de Werther, de Manon, de Faust ou de Carmen par du Meyerbeer, Thomas, Reyer, Massenet rare, Gounod rare, Grétry...etc., on y perdrait pas au change. (a.m.h.a. on gagnerait beaucoup)

Guillaume a écrit:

Bah oui, on pourrait remplacer toutes les représentations de Werther, de Manon, de Faust ou de Carmen par du Meyerbeer, Thomas, Reyer, Massenet rare, Gounod rare, Grétry...etc., on y perdrait pas au change. (a.m.h.a. on gagnerait beaucoup)

Sapho ("Pendant un an, je fus ta femme"; "Demain, je partirais"; "Adieu, je pars à tout jamais")

Roma ("Soir admirable", "Le soleil se cachait", "Laisse moi dans la tombe entrer calme et sereine")

Thérèse ("Oui, je t'aime", "Je ne pense qu'à lui", "Jour de juin, jour d'été")

Et d'autres...

Guillaume a écrit:

Bah oui, on pourrait remplacer toutes les représentations de Werther, de Manon, de Faust ou de Carmen par du Meyerbeer, Thomas, Reyer, Massenet rare, Gounod rare, Grétry...etc., on y perdrait pas au change. (a.m.h.a. on gagnerait beaucoup)

Encore un qui nous mettrait l'ONP en faillite!

Il le serait déja sans les subventions.

Quand J. L. Pichon a initié son festival Massenet puis accaparé à cette fin la scène locale, je l'ai détesté : On veut entendre Verdi, le grand répertoire...

Mais il avait raison.

Je n'ai pas oublié la leçon.

Les directeurs de théatres doivent ouvrir. C'est même un de leur tous premiers devoirs.

On dirait bien que N. Joël en prenne précautionneusement la voie...

Esclarmonde :

J'adore de plus en plus Massenet dans ce qu'il a composé en terme de Grand Opéra. Il paraît que Le Cid serait à classer dans cette catégorie. Les ambiances orientales réussissent très bien à Massenet, l'un des plus grands compositeurs français d'opéras selon moi. C'est plus spectaculaire que Le Roi de Lahore et Hérodiade, moins subtile dans l'orchestration qui est pourtant magnifique. Les duos entre Esclarmonde et Roland sont de toute beauté. Quasiment l'ensemble de la partition est merveilleux avec le miroir entre le Prologue et l'Epilogue. En revanche, la psychologie des personnages est moins fouillée que dans les deux autres opéras cités juste au-dessus. Néanmoins, je réécouterai avec beaucoup de plaisir cette oeuvre.

Il y a des pages orchestrales sublimes, parmi les plus ennivrantes que Massenet a écrites.

Il y a "Esprit de l'air, esprit de l'onde " incantation paîenne fort lyrique et trés originale.

Il y a ce beau rôle de ténor.

Il y a malheuresement encore un plateau -fosse comprise- assez vertigineux pour que monter l'ouvrage tienne un peu de la gagure.

Le rôle d'Esclarmonde doit être extrêmement difficile à distribuer aujourd'hui. Je ne sais pas de quand date la dernière représentation. Otello pourrait peut être nous renseigner. Le rôle titre est surhumain. J'en reparlerai à propos de l'enregistrement studio de Bonynge dans le topic discographique ad hoc.

Opéra-Comique 1992, avec Mazzola-Gavazzeni (cf disque Koch Schwann indisponinble). Cela dit, il doit exister des chanteuses capables de chanter ça de nos jours, hein. C'est amusant, tous les rôles que chantent Sutherland sont "difficiles à distribuer" aujourd'hui.

Dessay va chanter Esclarmonde au fait, à l'Opéra de Paris les 22, 23, 25, 27 et 31 février 2016. C'est Pelly qui fera la mise en scène, Plasson qui dirigera et elle sera entourée d'Alagna, BUM en Parséis et Vernhes en Phorcas. C'est déja ça que cet ouvrage soit reprogrammé.

Guillaume a écrit:

Opéra-Comique 1992, avec Mazzola-Gavazzeni (cf disque Koch Schwann indisponinble). Cela dit, il doit exister des chanteuses capables de chanter ça de nos jours, hein. C'est amusant, tous les rôles que chantent Sutherland sont "difficiles à distribuer" aujourd'hui.

Oui, et elle se débrouille bien Mazzola-Gavazzeni.
Après, pour ce rôle là, c'est vrai que c'est assez ignoble à distribuer tellement ça a été fait pour une chanteuse particulièrement spécifique... J'avais lu dans l'Avant-Scène Opéra il me semble que même Sutherland avait baissé certains aigus car trop hauts (contre-sol dans mes souvenirs... mais j'ai des doutes...)

Manon a entièrement raison lorsqu'elle dit "Profitons bien de la jeunesse, bien court hélas est le printemps...Aimons, chantons, rions sans cesse...Nous n'aurons pas toujours vingt ans."

Je vais essayer d'en faire ma devise en essayant d'éviter de trop me lamenter sur mon sort.

Tu veux finir au bagne ???

Pelléas a écrit:

Tu veux finir au bagne ???

Je ne veux pas finir comme cette pauvre Manon. Ce passage est révélateur du tempérament du personnage mais correspond aussi à ce que tout jeune devrait faire. J'ai tendance à trop me prendre la tête et à ne pas assez profiter de la vie.

Aurèle, tu ne vas pas raconter ta vie dans tous les sujets... là c'est un sujet sur Massenet et ses oeuvres...

Xavier a écrit:

Aurèle, tu ne vas pas raconter ta vie dans tous les sujets... là c'est un sujet sur Massenet et ses oeuvres...

Je dis juste que tout jeune devrait appliquer ce que tu dis Manon dans cet air. Il faut profiter de la jeunesse tant qu'il en est encore temps.

Pour en revenir à la musique l'air du "Cours de la Reine" n'est vraiment pas ce que je préfère...

Pelléas a écrit:

Pour en revenir à la musique l'air du "Cours de la Reine" n'est vraiment pas ce que je préfère...

Quand c'est très bien chanté, c'est tout de même jubilatoire. Ce n'est pas le meilleur opéra de Massenet et l'air de la petite table est beaucoup plus beau.

A Paris, Fleming y avait été superbe.

Je vous invite à découvrir comme je l'ai fait Thérèse et Sapho qui m'apparaissent désormais comme parmi les plus réussis de Massenet (et plutôt avant gardiste, le second surtout). la tardive Sapho figurait d'ailleurs parmi les préfèrés du maître.

Une des clés de Massenet, c'est qu'il était homme de théâtre : il composait pour la scène lyrique non pour la musicologie ou la postérité.

C'est pourquoi, qu'on l'apprécie ou non, on est toujours stupéfait par la diversité de son inspiration, de ses atmosphères.

Massenet, c'est Spielberg au cinéma : pas un style proprement dit mais tous les styles; non de l'imitation mais des hommages successifs qui presque à chaque fois parviennent à égaler sans que très rarement les dépasser ceux à qui il les rend.

aurele a écrit:

Pelléas a écrit:

Pour en revenir à la musique l'air du "Cours de la Reine" n'est vraiment pas ce que je préfère...

Quand c'est très bien chanté, c'est tout de même jubilatoire. Ce n'est pas le meilleur opéra de Massenet et l'air de la petite table est beaucoup plus beau.

Oui c'est très démonstratif, mais à part ça, et ça ne supporte pas la médiocrité. L'air de la petite table c'est beau mais combien nunuche! Tu vois une fille quitter sa maison en parlant de sa table, bon à l'époque elle ne pouvait pas parler de son lit, à moins que ce soit une métaphore...

Je commence à bien connaître les oeuvres opératiques de Massenet mais j'essaierai d'écouter un enregistrement de chacune des deux oeuvres que tu cites.

Pour Sapho, privilégie quoiqu'en dise l'Avant Scène Opéra, la dernière version de 2003 dirigé par Tingaud (live, SACD): pas du tout idiomatique mais qui sonne beaucoup plus moderne que la version avec Doria.

Pour Thérése, Bonynge/Tourangeau/Quilico est la plus recommandable.

(Pour Manon, "la petite table" est parfaitement nunuche à lire, voire à écouter; Sur scène, elle s'avère trés émouvante. Voila, c'est Massenet !)

Pelléas a écrit:

bon à l'époque elle ne pouvait pas parler de son lit, à moins que ce soit une métaphore...

C'est de l'hypallage non plus grammatical mais symbolique.

Polyeucte a écrit:

Guillaume a écrit:

Opéra-Comique 1992, avec Mazzola-Gavazzeni (cf disque Koch Schwann indisponinble). Cela dit, il doit exister des chanteuses capables de chanter ça de nos jours, hein. C'est amusant, tous les rôles que chantent Sutherland sont "difficiles à distribuer" aujourd'hui.

Oui, et elle se débrouille bien Mazzola-Gavazzeni.
Après, pour ce rôle là, c'est vrai que c'est assez ignoble à distribuer tellement ça a été fait pour une chanteuse particulièrement spécifique... J'avais lu dans l'Avant-Scène Opéra il me semble que même Sutherland avait baissé certains aigus car trop hauts (contre-sol dans mes souvenirs... mais j'ai des doutes...)

Elle ne les a pas "baissés". Tout simplement Massenet , qui n'etait pas fou, savait qu'il ecrivait pour Sanderson qui pouvait faire des contre sol.Mais il a prevu une variante "simplifiée , moins aigue" pour de d'autres chanteuses puissent chanter cette oeuvre.C'est ce que faisait Sutherland,de nos jours , ou Ritter -Ciampi avant guerre. Dessay la dedans il y a longtemps qu'elle aurait du le faire , AVEC les contre sol. Pourquoi un directeur artistique intelligent ne lui a pas fait faire ça sur disque , ou integral ou en récital, du temps ou elle faisait des folies...???

Il faut entendre aussi sa Cléopatre dans lequel il fait montre d'un métier de maître en matière lyrique : La construction, la progression dramatique, la caractérisation sont parfaites

Et je l'ai souvent dit ici, le duo d'adieu final - c'est le plus beau des soirs- est peût être le plus beau justement qu'il ait jamais écrit.

(C'est qu'il ait ou qu'il a ? je ne sais jamais !)

malko a écrit:

(C'est qu'il ait ou qu'il a ? je ne sais jamais !)

Bin, alors ! Avec tous les enseignants, normaliens, apprentis normaliens, et j'en passe qui interviennent doctement sur le forum, pas un pour trancher la question qui devrait nous obseder tous : subjectif subjonctif ot not subjonctif ?

Les deux se justifient, mais l'usage privilégie le subjonctif.

Merci Dieu David.

Je reviens sur Cléopâtre, l'ouvrage posthume de Massenet, pour signaler les dernières phrases de l'héroïne dans son déchirant air final, "J'ai froid, j'ai froid". La correspondance du compositeur révèle que, malade et proche de s'éteindre, seul à Egreville , c'est ce qu'il éprouvait lui même en l'écrivant par ce trés froid été 1912.

J'ai réécouté le Cid, dont on a parlé récemment. Hélas, je suis obligé de donner raison au billet peu enthousiaste de David sur son blog : l’œuvre n'est bonne que par intermittences et le livret est bancal, entre reprises de Corneille et ajouts piteux ("O noble lame étincelante / pure comme un regard d'enfant"). L'enregistrement avec Domingo comporte de nombreuses coupures, mais on n'a pas l'air d'y perdre grand chose.

Est-ce que quelqu'un possède ce disque ?



Apparemment ce ballet a été créé de toutes pièces à partir de différents entractes et morceaux symphoniques de quasiment tous les opéras de Massenet, oratorios compris, à l'exception de... "Manon" justement, ce qui est quand même un comble !

Si quelqu'un a la liste complète des morceaux utilisés je suis vivement intéressé.

C'est bon, j'ai la réponse à ma question (merci Wiki) :

Acte Un

Le dernier sommeil de la Vierge from La Vierge
Entr'acte: Manola from Chérubin
Aubade: 'Vive amour' from Chérubin
Scènes dramatiques: Scène finale (second theme)
Scènes pittoresques: Marche
Scènes dramatiques: Prélude et Divertissement (second theme)
Overture to Le Cid
Crépuscule (song)
Entr'acte: Idylle from Grisélidis
Scènes dramatiques: Prélude et Divertissement (third theme)
Ballet: No. 4 (Allegretto) from Thaïs
Lament d'Ariane from Ariane
Élégie from Les Érinnyes
Les moulins from Don Quichotte
Marche des Princesses from 'Cendrillon
Le sommeil de Cendrillon from Cendrillon
Ouvre tes yeux bleus (song)
Les filles de noblesse from Cendrillon
Valse très lente (piano work, later orchestrated by Massenet)
Scènes dramatiques: Prélude et Divertissement (first theme)

Acte Deux

Scènes alsaciennes: Au cabaret
Danses: Chaldéennes from Cléopâtre
Crépuscule (song)
Danses: Scythes from Cléopâtre
Chanson de Capri (song)
Scènes pittoresques: Air de ballet
Nocturne from La Navarraise
Divertissement: Valse from Le roi de Lahore
Élégie from Les Érinnyes
Valse des esprits from Grisélidis
Prélude to Part Two of Ève
Aria: 'Il partit au printemps' from Grisélidis

Acte Trois

Introduction to Act One of Don Quichotte
Chanson: 'En Avignon, pays d'amour' from Grisélidis
Crépuscule (song)
Malédiction from Ève
Improvisation No.3 from 7 Improvisations for Piano
Introduction to Act One of Don Quichotte
Aria de Pandolfe from Cendrillon
Aria: 'Il partit au printemps' from Grisélidis
Valse des esprits from Grisélidis
Élégie from Les Érinnyes
L'extase de la Vierge from La Vierge

Je suis dégoûté il n'y a pas l'entracte du 5ème acte du Roi de Lahore

Citation :

Élégie from Les Érinnyes

Il a fait un opéra sur Les Erinyes ? ça m'intéresse because séquence sur la folie au théâtre en troisième… Je ne trouve rien sur google. Quelqu'un a ça ?

Non, pas un opéra mais une musique de scène, sans doute pour le théâtre de l'Odéon où ont été créées plusieurs (?) de ses oeuvres (en tous cas Marie-Magdeleine ça c'est sûr). Je n'ai plus le livre de Gérard Condé sous la main, un spécialiste pourra confirmer...
Sinon je ne connais pas d'enregistrement des Erynies si ce n'est cette "élégie" reprise dans le ballet de Sir Kenneth MacMillan.

Laurent Campellone a récemment déclaré qu' une version de concert du Mage serait donnée à l' automne 2012

2012, je serai à Bogota pour Manon. A l’automne, pour la Biennale de Saint-Etienne, nous aurons Cendrillon dans la production de Benjamin Lazar, coproduite avec l’Opéra-Comique. A la même occasion, il est fortement question de donner Le Mage en version de concert, le projet devrait être tout à fait confirmé d’ici un mois. C’est un ouvrage que j’aime particulièrement, dont la musique se situe........

Une excellente initiative, si elle est confirmée.
Le mage est à ma connaissance connu par un enregistrement non commercial, en version de piano.
Zarâstra Alexander Morgan, Amrou, grand-prêtre des Dévas Richard Duncan, Le Roi d’Iran John Noble, Un prisonnier touranien Mervyn Willis, Un héraut Sebastian Loew, Un chef iranien Peter Griffiths, Un chef touranien Toby Robertson, Varedha, prêtresse de la Djahi Stella Wright, Anahita, Reine de Touran Elizabeth Fleming, Pisa Opera Group Chorus, Piano: Helen Smith , direction: Oliver Broome, London, 10.XII.1975
et

Un air de l' acte II Ah! parais, astre de mon ciel par Villazon