Jules Massenet - tour d'horizon

Jaky a écrit:

C'est bien sucré et tout mou: David va adorer!

et je rajouterai "l'extase de la vierge", si on n'aime pas ces 2 oeuvres, c'est qu'on n'aime pas la musique classique c'est tout...une musique doit procurer générer de l'émotion, et pour terminer je ne dirai pas ce que je pense de Laurent Bayle et de son père spirituel nonagénaire, sinon je me fais éjecter sur le champ.
joyeuses fêtes !

hommepiano a écrit:

et je rajouterai "l'extase de la vierge", si on n'aime pas ces 2 oeuvres classiques, c'est qu'on n'aime pas la musique classique c'est tout... et je rajouterai en disant que (je suis strasbourgeois) Musica Strasbourg c'est une grosse merde, qualification que j’adresse également à la personne qui a fêté son anniversaire en septembre 2015 à la porte de pantin !

hommepiano a écrit:

et je rajouterai "l'extase de la vierge", si on n'aime pas ces 2 oeuvres classiques, c'est qu'on n'aime pas la musique classique c'est tout...une musique doit procurer générer de l'émotion........bref tout ce qui est antérieur à 1950.

si le but c’est de confondre troll et intelligence et/ou de décharger sa haine contre tout et n’importe quoi, c’est la porte à côté.

lucien a écrit:

hommepiano a écrit:

et je rajouterai en disant que (je suis strasbourgeois) Musica Strasbourg c'est une grosse merde, qualification que j’adresse également à la personne qui a fêté son anniversaire en septembre 2015 à la porte de pantin !

si le but c’est de confondre troll et intelligence et/ou de décharger sa haine contre tout et n’importe quoi, c’est la porte à côté.

je fais une comparaison entre les précieuses qui assistaient aux schubertiades, pour montrer leurs toilettes, frimer et se foutaient de la musique, et le public de Musica.
de plus je n'aime pas les compositeurs/chefs d'orchestres qui durant toute leur vie n'ont fait que critiquer, humilier, "descendre" les autres compositeurs et les autres musiques. ..ceux qui ne faisaient et ne pensaient pas comme eux !

(dommage, cette fois je n’ai pas sauvegardé la ou les anciennes versions du message.)

hommepiano a écrit:

de plus je n'aime pas les compositeurs/chefs d'orchestres qui durant toute leur vie n'ont fait que critiquer, humilier, "descendre" les autres compositeurs et les autres musiques. ..ceux qui ne faisaient et ne pensaient pas comme eux !

je ne savais pas que Massenet était comme ça, je comprends mieux maintenant pourquoi on est obligé d’aimer cette Prière sous peine de passer pour un con ou un insensible.

lucien a écrit:

(dommage, cette fois je n’ai pas sauvegardé la ou les anciennes versions du message.)

hommepiano a écrit:

de plus je n'aime pas les compositeurs/chefs d'orchestres qui durant toute leur vie n'ont fait que critiquer, humilier, "descendre" les autres compositeurs et les autres musiques. ..ceux qui ne faisaient et ne pensaient pas comme eux !

je ne savais pas que Massenet était comme ça, je comprends mieux maintenant pourquoi on est obligé d’aimer cette Prière sous peine de passer pour un con ou un insensible.

et dire qu'il avait à peine 33 ans en 1958 et dejà méprisant, Schaeffer et Henry des amateurs en pélerinage, pour ne citer que cet exemple...
il y a une réalité, une vérité que l'on n'a que peu évoqué sur ce forum, sans doute un tabou,
car il y a 2 sortes de musique :
-la musique que l'on aime, apprécie vraiment et
-la musique que l'on se doit d'aimer, pour se faire un genre, avoir des relations, agrandir son cercle d'amis...comme si de gaulle allait à l'opera par amour pour le lyrique.......
non lucien personne ne t'oblige à aimer massenet,
les gens qui vont à l'opera et écoutent du classique n'aiment pas tous opera et classique et sont plus nombreux qu'on ne le pense.

et l'expression "musique sucrée et tarte" est toujours péjorative pour définir la musique de moindre qualité.
sans rancune lucien

non, il n’y a pas deux sortes de musique... à la rigueur il y a peut-être deux façon d’être public d’une musique, et cela pour toute musique (et ça ne date pas d’hier) ; si les gens veulent se montrer à la représentation d’un opéra de Massenet ou de quelqu’un d’autre sans intérêt pour la musique, ce n’est pas notre problème, et cela n’oblige personne à écouter ni à aimer personne.
(et les querelles de compositeurs ont toujours existé.)

hommepiano a écrit:

lucien a écrit:

(dommage, cette fois je n’ai pas sauvegardé la ou les anciennes versions du message.)

hommepiano a écrit:

de plus je n'aime pas les compositeurs/chefs d'orchestres qui durant toute leur vie n'ont fait que critiquer, humilier, "descendre" les autres compositeurs et les autres musiques. ..ceux qui ne faisaient et ne pensaient pas comme eux !

je ne savais pas que Massenet était comme ça, je comprends mieux maintenant pourquoi on est obligé d’aimer cette Prière sous peine de passer pour un con ou un insensible.

et dire qu'il avait à peine 33 ans en 1958 et dejà méprisant, Schaeffer et Henry des amateurs en pélerinage, pour ne citer que cet exemple...
il y a une réalité, une vérité que l'on n'a que peu évoqué sur ce forum, sans doute un tabou,
car il y a 2 sortes de musique :
-la musique que l'on aime, apprécie vraiment et
-la musique que l'on se doit d'aimer, pour se faire un genre, avoir des relations, agrandir son cercle d'amis...comme si de gaulle allait à l'opera par amour pour le lyrique.......
non lucien personne ne t'oblige à aimer massenet,
les gens qui vont à l'opera et écoutent du classique n'aiment pas tous opera et classique et sont plus nombreux qu'on ne le pense.

et l'expression "musique sucrée et tarte" est toujours péjorative pour définir la musique de moindre qualité.
sans rancune lucien

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta première phrase...
Cependant, cette assemblée libre qu'est le Forum n'est pas un musée et nous pouvons tous chahuter les compositeurs, leur tirer la barbe ou leur ébouriffer la perruque ! C'est ce qui fait que la Musique "Classique" est encore vivante, de pouvoir gloser encore sur des partitions tant usitées et usagées. Il n'y a pas de vaches sacrées.
Il ne faut jamais s'en sentir personnellement blessé, pas plus qu'il n'est nécessaire de convoquer sans cesse ceux de nos membres les plus chenus et les plus glorieux pour en obtenir un satisfécit !
Ce que tu aimes, aime-le contre vent, tempête et lazzis ! Vois-le comme une richesse de plus apportée à ce Forum, cette grande bibliothèque à laquelle tu participes : d'autres y trouverons du grain à moudre.
Et si Massenet est aujourd'hui malmené, défends le !
Mais avec d'autres arguments que celui du snobisme, qui est aussi mouvant que la mode (Les Baroqueux, en leur temps, ont été accusés de poudre aux yeux..),
Ne fais pas de procès d'intention.
Et si le discours d'un membre te déplais, ne le soupçonne pas de mentir ; prouve-lui qu'il se trompe.

Quant à moi, de Massenet, je ne connais que les Méditations de Thaïs.
Un tube !
Long et creux.

tod a écrit:

Quant à moi, de Massenet, je ne connais que les Méditations de Thaïs.
Un tube !
Long et creux.

Je ne suis vraiment pas un grand fan de Massenet, mais il faut écouter l'opéra en entier (Thaïs), qui est vraiment pas mal.

je ne suis pas plus fan de massenet que de mozart poulenc ou wagner

je suis un amateur insolite car  j'écoute toutes les époques,

du chant ambrosien aux symphonies de landowsky,  15 siècles de musique,

j'estime qu'il y a du bon dans toutes les époques.

de sorte que je suis surpris lorsque je constate que la majorité des "mélomanes" écoutent une epoque précise,
il y a les baroqueux les classiques les romantiques les impressionnistes....
monfort le membre n'écoute que du baroque
moi j'écoute  de tout

non seulement par désir mais par intérêt, pour connaitre "amasser" des connaissances....

quite à souffrir en écoutant par exemple l'opera avec des chiffres de glass, mais je voulais connaitre c'est tout
pour avoir une culture musicale assez complête.

et je rajoute cela
les goûts en musique classique varient également en fonction de ses gênes/de sa nature.

2 exemples
le type dur comme un roc qui ne pleure jamais très froid écoutera de la musique atonale brute non emotive ou du boulez
le type comme moi ultra sensible écoutera plutot de la guimauve gounod massenet ...pour kleenex

on ecoute donc en fonction de sa nature qui dicte ses choix.
et on ecoute de la musique en fonction de son QI...
si le français moyen a 105 de QI
nous devons avoir tous ici sur ce forum au moins 125/130...sinon nous n'écouterions pas de classique et de l'opera
non messieurs les journalistes et les médias,
l'opera et le classique ne sont pas de la musique pour les riches, mais pour les gens qui ont un cerveau.
bonsoir

hommepiano a écrit:

2 exemples
le type dur comme un roc qui ne pleure jamais très froid écoutera de la musique atonale brute non emotive ou du boulez
le type comme moi ultra sensible écoutera plutot de la guimauve gounod massenet ...pour kleenex

encore une fois : non.

Après avoir lu les divers sujets relatifs à ce génial compositeur, au demeurant très intéressants, j'ai trouvé qu'il serait sans doute utile d'évoquer plus en détail la partie de son oeuvre la moins exposée aux yeux du grand public, et à bien des égards la plus belle.
Oublions donc un instant Manon, Werther, Thaïs ou Don Quichotte et regardons du côté de ces opéras moins connus :

Esclarmonde
Le mage
Le portrait de Manon
La Navarraise
Sapho
Grisélidis
Le jongleur de Notre-Dame
Chérubin
Ariane
Thérèse
Roma
Panurge
Cléopâtre
Amadis

Lequel de cette dizaine d'opéras préférez-vous ? Quel est celui dont l'oubli est le moins justifié ? Lequel mériterait un enregistrement ou une représentation dignes de ce nom ? ...
Je donnerai mon ressenti à propos de chacun (points positifs, négatifs, passages marquants, qualités musicales et littéraires, suggestions discographiques...) : vous pouvez en faire autant si ça vous dit, ça rendra la discussion d'autant plus intéressante !
Bref que ces oeuvres injustement laissées de côté puissent revivre à travers ces débats !!

C'est un peu ce qu'on fait, peut-être de manière plus éclatée (mais du coup, peut-être aussi plus précise), dans les sujets suivants : https://classik.forumactif.com/t792p350-jules-massenet-tour-d-horizon?highlight=massenet , https://classik.forumactif.com/t4925p200-massenet-autres-operas?highlight=massenet & https://classik.forumactif.com/t7625-massenet-oratorios?highlight=massenet .
Du coup, est-ce que c'est réellement utile d'ouvrir un sujet de plus (tu auras déjà beaucoup de réponses à tes questions de ce[s] côté[s]-ci) ?

Comme indiqué par bAlexb, les différents opéras rares de Massenet ont été discutés sur les sujets consacrés à Massenet... dont le "Tour d'horizon". (j'ai personnellement fait un petit marathon Massenet il y a quelques mois pour tous les écouter, dans la mesure du possible... manquait Panurge...).

Du coup, je vais fusionner avec le sujet général de Massenet. Ce qui n'empêche pas les admirateurs de Massenet de faire un petit récapitulatif au niveau des ouvrages préférés dans ta liste!

Et bienvenue!

Autant pour moi... je n'avais pas regardé du côté de la rubrique discographie ...
J'avais ouvert ce sujet dans l'intention de désengorger le sujet général, mais c'est vrai qu'il y avait déjà des sujets qui y répondent un peu en discographie.
C'est une erreur de ma part.
Polyeucte, tu n'as pas trouvé l'enregistrement (pirate) de Panurge fait en 94 ? Je me le suis procuré ; la qualité sonore n'est pas son premier attribut, mais ça permet de se faire quand même une idée : il y a vraiment de très belles choses. A l'occasion on en reparlera !

Frenchmusic a écrit:

Polyeucte, tu n'as pas trouvé l'enregistrement (pirate) de Panurge fait en 94 ? Je me le suis procuré ; la qualité sonore n'est pas son premier attribut, mais ça permet de se faire quand même une idée : il y a vraiment de très belles choses. A l'occasion on en reparlera !

A lire, la contribution de David Le Marrec (qui officie ici, aussi ; heureux sommes-nous ) qui souligne le rare degré d'urgence et d'originalité auquel Massenet a porté son écriture, http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/01/29/146-panurge-de-massenet . Malheureusement, pas d'enregistrement officiel (même le Jongleur en a deux !) et peut-être même pas de reprise scénique depuis les représentations stéphanoises il y a plus de vingt ans, pour se faire une juste idée d'une partition qui coudoie largement (fond plus que forme, j'entends ; quant à la facture ferme, à la science des enchaînements, etc.) le Verdi de Falstaff !

Je partage ton analyse bAlexb tout comme celle de David Le Marrec.
Le deuxième acte en particulier compte parmi les plus belles inspirations du compositeur : air de Ribaude "Le temps a laissé son manteau", scène de la consultation, arioso de Colombe "Je tremble de plaisir"...
Je trouve que Panurge mériterait vraiment un enregistrement en bonne et due forme ... mais quelle maison de disques se hasarderait ?!!!
Il en va de même pour Ariane : quelle oeuvre sublime !

En même temps, combien d'oeuvres de Massenet qui n'ont bénéficié que d'un seul enregistrement, souvent dans la foulée dans représentations stéphanoises ; qui n'ont pas été rééditées depuis ; qui ne sont souvent guère trouvables qu'en bibliothèques municipales (ce qui est déjà énorme, cela étant) ; et qui mériteraient a minima un second enregistrement (et surtout quand on voit le vivier actuel des voix françaises, jeunes-ou-un-peu-moins et qui seraient parfaitement en situation) ?

Il est vrai que malheureusement, le Massenet rare ne fait pas trop recette...
On trouve quelques enregistrements en occasion mais pas grand chose de neuf en dehors de Thérèse et Le Mage.

Sinon, dans mes raretés préférés, il y a :
- Cléopâtre : Pour la sensualité du personnage principal, les rythmes, le côté un peu rude de la musique... j'admire sans réserve
- Esclarmonde : le côté grand truc énorme, un peu pompier, mais totalement grisant.
- Thérèse : ramassé, violent ou galant... admirable d'un bout à l'autre avec ces contrastes saisissants (entre le menuet au clavecin et les grondements de "Jour de juin, jour d'été!" du début du deuxième acte.
- Ariane : les personnages féminins sont grandioses, le wagnérisme intégré... il faudrait vraiment que ce soit un jour enregistré!

Globalement moins convaincu par Le Jonglueur et un peu par Le Mage.

La difficulté, en réalité, avec Massenet (et en même temps, la source du "plaisir", si j'ose dire ; en tout cas du renouvellement de l'intérêt), c'est assurément l'originalité de sa plume, quasiment différente à chaque oeuvre. Qu'il "pastiche" (la veine d'une espèce de XVIIIe siècle autant fantasmé que réactivé) ou qu'il "démarque" (Wagner, notamment), etc. , il n'y a quasiment pas deux partitions dans lesquelles on puisse identifier une manière propre, sauf peut-être dans le soin extrême porté au traitement de l'orchestre en tant que tel. Non pas que Massenet s'avère inconséquent ou "faiseur", mais il y a chez lui un sens particulier de la manière dont l'écriture doit s'adapter au sujet à traiter.
Alors, oui, de ce point de vue, les grandes fresques embras(s)ent : c'est le cas d'Esclarmonde ; les grands drames (même quand la notion de drame induit une atmosphère raréfiée, cf. Werther), saisissent ; l'exotisme (espagnolade, cf. Chérubin, Don Quichotte, ou orientalisme "générique", cf. Thaïs ou le ballet du Mage) séduit, etc.
Il y a toujours un peu de "fausseté" ou de défi, chez Massenet ; et ce n'est pas un reproche, ça regarde plutôt du côté de l'exercice de style, du fin travail d'horloger. Et je serais bien embêté de dire laquelle de ses partitions m'attache le plus : Le Mage (mais parce que j'ai ressenti un peu de l'ivresse du syndrome "Howard Carter" en pénétrant dans la partition en même temps que tout un chacun, en direct à Saint-Etienne ?), au moins pour sa scène sur la Montagne, qui est un monde en soi, presque une forme close sur elle-même qui pourrait être extraite de l'ensemble ; Cendrillon ; Cléopâtre ; Thaïs ; Roma ; La Navarraise ; Grisélidis ? Ça paraît énorme ; mais justement parce que l'inspiration l'est, qu'elle tire à hue et à dia, j'ai vrai réel doute sur ma capacité à me fixer sur une ou deux oeuvre seulement (et il y aurait les oratorios aussi, comme Marie-Madeleine ou les cantates comme Biblis).
La chose heureuse, c'est que, du même coup, le sujet est quasiment inépuisable...

Ah mais je suis totalement d'accord avec toi... et c'était même revendiqué par Massenet je crois cette façon de passer d'un style et d'une forme à totalement autre chose, pour varier les plaisirs d'écriture mais aussi du spectateur.

Après, sur les préférences, je dois dire que ceux que je cite sont ceux qui actuellement me restent le plus en tête, mais difficile d'oublier Amadis, Grisélidis, Cendrillon...

En fait, je crois que en dehors d'Hérodiade qui me laisse un peu froid, tous sont magnifiques (ne pas oublier aussi Le Roi de Lahor!) dans leurs styles bien particulier, avec toujours une grande intelligence théâtrale et musicale... et des portraits habilement brossés.

Polyeucte a écrit:

En fait, je crois que en dehors d'Hérodiade qui me laisse un peu froid, tous sont magnifiques (ne pas oublier aussi Le Roi de Lahor!) dans leurs styles bien particulier, avec toujours une grande intelligence théâtrale et musicale... et des portraits habilement brossés.

Ah ! Ça pour l'habileté à croquer (dans tous les sens du terme) ses personnages...
Fond et forme, d'ailleurs : c'est à dire aussi bien quant au choix des tessitures, toujours extrêmement juste que dans la mise-en-notes.
(Hérodiade me séduit assez, en revanche ; justement pour le choix des tessitures, la qualité des affrontements que ces dernières induisent, pour l'orchestre, pour la franchise des moments-clés qui s'affichent et s'identifient comme tels. Massenet me semble toujours très maître du juste temps/timing musical & dramatique ; qu'il le fasse dans un cadre contrai[gna]nt, cf. les formes courtes comme Thérèse ou La Navarraise ou sur des périodes plus longues mais pas nécessairement moins intenses, comme c'est le cas ici).

Hérodiade me séduit par extraits, mais je n'arrive pas accrocher sur la durée malheureusement. C'est bien le seul qui me résiste comme ça!

Polyeucte a écrit:

Hérodiade me séduit par extraits, mais je n'arrive pas accrocher sur la durée malheureusement. C'est bien le seul qui me résiste comme ça!

Peut-être parce que je l'ai vu sur scène ; et que l'impression de drame (suivant toute une gamme fièrement déclinée, du conflit sourd, latent à l'affrontement) ressentie se réactive avec le disque, quelle que soit la version (et l'état de la partition ) ?

C'est vrai que les enregistrements récents du Mage ou de Thérèse sont à saluer.
En ce qui me concerne, Le mage a été une vraie surprise : je l'ai réécouté ce matin, il n'a rien à envier à Hérodiade !!
Mes préférences iront toutefois vers Chérubin, qui est pour moi son opéra le plus réussi : tout y est alerte, vif et mélancolique. La diversité d'ambiances que cette "comédie chantée" procure est absolument fantastique ; le rôle principal travesti ajoute à mes yeux d'autant plus de charme à cette partition. Je trouve notamment que le pastiche XVIIIème y est traité avec beaucoup plus d'inspiration que dans Manon ou Thérèse, même si je concède que ces trois oeuvres n'ont rien en commun quant au fond.
Pour faire écho à Polyeucte, je trouve Cléopâtre déjà plus inégal : les interventions du personnage éponyme sont toujours bien à propos et rappellent Thaïs souvent, mais celles de Marc-Antoine m'étonnent par leur vacuité, du moins leur académisme... parfois on sent que Massenet fatigue un peu
Pour le reste, entièrement d'accord avec toi : Esclarmonde mériterait d'être rejoué.

Par contre, il y a des oeuvres de sa production qui me laissent beaucoup plus froid, à commencer par Roma : pourquoi une telle dose d'austérité, pour ne pas dire d'ennui ? J'ai beau l'avoir écouté plusieurs fois, je ne vois pas où Massenet veut nous mener ; le discours musical ne m'émeut plus, et j'ai juste envie que l'opéra s'achève. Avez-vous les mêmes impressions ?
Dans le même genre, Le portrait de Manon reste, selon moi, assez superficiel. Heureusement qu'il n'y a qu'un acte, car Massenet n'arrive pas renouveler l'intérêt produit par Manon.

J'ai lu rapidement Bacchus au piano, il faudrait un jour tenter une version de concert. L'échec de l'oeuvre en 1909 est certes justifié à certains moments (livret pompier, scènes d'ensemble conventionnelles et sans réelle saveur), mais à d'autres on retrouve le Massenet que l'on apprécie tous : sensualité de la courbe mélodique... C'est toujours dans ces scènes d'intimité que Massenet excelle le plus !

Dans Sapho aussi, il y a quelques merveilles.

Derrière l'éclectisme, Le génie de Massenet c'est l'expression du sentiment ;

Tout particulièrement féminin.

C'est bien ce qui le déclasse aux yeux de ceux, nombreux, qui ne considèrent que la tragédie héroïque en lyrique.

malko a écrit:

Dans Sapho aussi, il y a quelques merveilles.

Derrière l'éclectisme, Le génie de Massenet c'est l'expression du sentiment ;

Tout particulièrement féminin.

C'est bien ce qui le déclasse aux yeux de ceux, nombreux, qui ne considèrent que la tragédie héroïque en lyrique.

Qui n'est pas tout à fait antithétique avec un franc héroïsme lyrique d'ailleurs, je trouve ; voir, d'une certaine manière, le sacrifice de Charlotte, la hauteur de l'expression des passions chez Thérèse, la grandeur altière de Cléopâtre, etc. Pour aller vite .

Oui mais ce qui est touchant et propre à ces héroïnes, c'est qu'elles auraient préféré être heureuses.

(C'est le côté typiquement bourgeois de Massenet)

Quelqu'un (Poly', DLM help !!!) a prévu d'aller entendre Don César de Bazan par les "Frivolités parisiennes", au Théâtre de la Porte Saint-Martin, le 13 : http://www.lesfrivolitesparisiennes.com/doncesar.html ? Je serais vraiment curieux d'en avoir un CR.
(EDIT : avec, comme souvent pour ce répertoire, tout l'intérêt du travail critique/philologique sur le matériel récupéré : "Parce que le matériel original a brulé dans l'incendie de la salle Favart en 1887, nous avons la chance de disposer d'un nouvelle mise au propre par l'auteur, faisant apparaître les coupures qu'il souhaitait. Le chant-piano de la première version ayant été gravé par Heugel, nous pouvons envisager de réorchestrer les airs que Massenet avait composés pour son premier Lazarille - Célestine Galli-Marié, la fameuse créatrice de Carmen - manifestement plus talentueuse que la cantatrice de 1888. Nous avons reconstitué le conducteur à partir d'un matériel Heugel partiellement manuscrit utilisé en 1910-1911 pour trois représentations bordelaises.")

bAlexb a écrit:

Quelqu'un (Poly', DLM help !!!) a prévu d'aller entendre Don César de Bazan par les "Frivolités parisiennes", au Théâtre de la Porte Saint-Martin, le 13 : http://www.lesfrivolitesparisiennes.com/doncesar.html ? Je serais vraiment curieux d'en avoir un CR.
(EDIT : avec, comme souvent pour ce répertoire, tout l'intérêt du travail critique/philologique sur le matériel récupéré : "Parce que le matériel original a brulé dans l'incendie de la salle Favart en 1887, nous avons la chance de disposer d'un nouvelle mise au propre par l'auteur, faisant apparaître les coupures qu'il souhaitait. Le chant-piano de la première version ayant été gravé par Heugel, nous pouvons envisager de réorchestrer les airs que Massenet avait composés pour son premier Lazarille - Célestine Galli-Marié, la fameuse créatrice de Carmen - manifestement plus talentueuse que la cantatrice de 1888. Nous avons reconstitué le conducteur à partir d'un matériel Heugel partiellement manuscrit utilisé en 1910-1911 pour trois représentations bordelaises.")

J'ai un gros dilemme... j'ai une place ce même jour pour un récital de Gubisch (mélodies françaises). Donc d'un côté il y a la nouveauté et la rareté du Massenet bien sûr... mais aussi ce récital qui me tente beaucoup (et dont j'ai déjà ma place!).

Argh... je m'arrache le peu de cheveux que j'ai encore!!!

Polyeucte a écrit:

je m'arrache le peu de cheveux que j'ai encore!!!

Toi aussi ; des cellules de crise "capillaires" devraient être mises en place pour les mélomanes compulsifs/indécis comme nous

bAlexb a écrit:

Quelqu'un (Poly', DLM help !!!) a prévu d'aller entendre Don César de Bazan

Évidemment ! En plus, par une superbe distribution (Dumora, Revault d'Allonnes, Sarragosse !). C'est une œuvre de jeunesse, mais le sujet est diablement tentant – et, comme vous le disiez, avec Massenet, le style se renouvelle complètement d'un ouvrage à l'autre. (Il y a plus de différence entre deux opéras de Massenet qu'entre un opéra italien du début du XVIIe et un opéra français de la fin du XVIIIe…)
Sans attendre forcément le meilleur Massenet (quoique : Lahore, Grisélidis, Panurge, Amadis… montrent qu'on peut être négligé et majeur !), c'est un sacré événement.

(Je gourmandais justement Polyeucte pour privilégier des mélodies en volapük du véhicule hululant…)

Au passage, puisqu'il était question de Roma : moi aussi, je m'interroge sur l'austérité bizarre de la partition. Mais dans son genre hiératique et amélodique, ça ne fonctionne pas si mal. Pas de véritables sommets, mais le livret est sympa (quelque part entre La Vestale, Salammbô et les oies du Capitole) et le drame avance bien. Sur scène, ça fonctionnerait assez bien.

De toute façon, vu qu'on joue quelquefois le Cid, on n'a vraiment aucune raison de postuler qu'on ne peut pas monter quelque Massenet que ce soit !

DavidLeMarrec a écrit:

Sans attendre forcément le meilleur Massenet (quoique : Lahore, Grisélidis, Panurge, Amadis… montrent qu'on peut être négligé et majeur !), c'est un sacré événement.

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, puisqu'il était question de Roma : moi aussi, je m'interroge sur l'austérité bizarre de la partition. Mais dans son genre hiératique et amélodique, ça ne fonctionne pas si mal.

C'est de la même manière, un peu le cas des Barbares de Saint-Saëns, en fait ; un primat donné, volontiers, au mot sur la mélodie seule, au chant d'orchestre aussi, d'ailleurs, plus qu'à une expression lyrique "canonique" (c'était peut-être plus sensible à Saint-Etienne qu'à Martina-Franca où les conditions de la captation, dans une cour couverte ne permettent pas le vrai/plein déploiement d'une phalange par ailleurs de seconde zone). Le but n'étant pas (ou ne paraissant pas) de séduire, mais peut-être bien plutôt de capter, captiver l'attention en soignant le drame (obsession de Massenet, je crois, et notamment dans ses dernières années, dans un souci d'économie générale pouvant aller jusqu'à l'austérité, y compris dans ses cycles de mélodies intégrant la déclamation, comme Saint-Saëns était, de son côté, capable de "tanner" ses librettistes) ; la fin plutôt que les moyens, en somme (ou alors d'équilibrer ces derniers).

Ce sont les choeurs qui sont lyriques dans ROMA (et atteignent des sommets par moments)

(J'aurais pu citer Cendrillon aussi, mais l'ouvrage semble revenir à la mode.)

Ah non, Les Barbares, c'est un pur chef-d'œuvre, un Tristan à la française, la mélodie y est très bien, comme tout le reste.

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

Quelqu'un (Poly', DLM help !!!) a prévu d'aller entendre Don César de Bazan

Évidemment !  En plus, par une superbe distribution (Dumora, Revault d'Allonnes, Sarragosse !). C'est une œuvre de jeunesse, mais le sujet est diablement tentant – et, comme vous le disiez, avec Massenet, le style se renouvelle complètement d'un ouvrage à l'autre. (Il y a plus de différence entre deux opéras de Massenet qu'entre un opéra italien du début du XVIIe et un opéra français de la fin du XVIIIe…)
Sans attendre forcément le meilleur Massenet (quoique : Lahore, Grisélidis, Panurge, Amadis… montrent qu'on peut être négligé et majeur !), c'est un sacré événement.

(Je gourmandais justement Polyeucte pour privilégier des mélodies en volapük du véhicule hululant…)  

Une recension de la production parisienne, qualifiée de "savoureuse redécouverte", ici : http://www.concertclassic.com/article/don-cesar-de-bazan-par-les-frivolites-parisiennes-savoureuse-redecouverte-compte-rendu .

Oui, c'était une assez chouette découverte... très bien montée en plus!
(je me permets une auto-citation : http://erikcarnet.olympe.in/?p=713 )

Polyeucte a écrit:

Oui, c'était une assez chouette découverte... très bien montée en plus!
(je me permets une auto-citation : http://erikcarnet.olympe.in/?p=713 )

Tu as donc renoncé à Gubisch/Altinoglu ?
(Cela étant, la séduction, la force d'attraction de la découverte, l'effet Howard Carter/Toutankhmaon jouant à plein chez moi, je peux très très largement comprendre !)

bAlexb a écrit:

Tu as donc renoncé à Gubisch/Altinoglu ?
(Cela étant, la séduction, la force d'attraction de la découverte, l'effet Howard Carter/Toutankhmaon jouant à plein chez moi, je peux très très largement comprendre !)

Oui Programme pas follement passionnant à mon goût, et j'avais entendu Gubisch le vendredi dans La Jacquerie!

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

Tu as donc renoncé à Gubisch/Altinoglu ?
(Cela étant, la séduction, la force d'attraction de la découverte, l'effet Howard Carter/Toutankhmaon jouant à plein chez moi, je peux très très largement comprendre !)

Oui Programme pas follement passionnant à mon goût, et j'avais entendu Gubisch le vendredi dans La Jacquerie!

S'il s'agissait d'éviter l'overdose, évidemment ...

bAlexb a écrit:

S'il s'agissait d'éviter l'overdose, évidemment ...

Oui! Et puis l'attrait de ce Massenet... mais je suis déçu de ne pas avoir pu faire les deux en fait

DavidLeMarrec, en Playlist a écrit:

¶ Ariane de Massenet. Plutôt la veine de Cléopâtre (même si c'est mieux), pas le meilleur Massenet, mais ça reste sympa. Sans aller jusqu'à troller avec Bazan et Panurge, on n'est pas sur le même niveau d'originalité et d'intérêt que Thaïs, Grisélidis ou Amadis.

Et ce que j'en disais il y a quelques mois...

Polyeucte a écrit:

Et on continue chez les opéras de Massenet : découverte totale d'Ariane...

Malgré la qualité du document (seul un enregistrement pirate de Saint-Etienne existe ) j'ai été très séduit par la partition... l'orchestre me semble assez fort, dans cette même veine que ce que proposait Massenet sur ses derniers opéras. En fait ça m'a fait penser à Cléopâtre par moments. Orchestre presque très présent mais aussi des douceurs sublimes.
L'oeuvre est dominée par trois femmes : Ariane, Phèdre et Proserpine... et les confrontations des deux soeurs sont en général splendides. On est dans le pastiche de Gluck par certains côtés, et puis brusquement on bascule chez Massenet.
Le final et l'acte IV sont particulièrement splendides...

Reste donc plus qu'un jour à nous proposer un enregistrement digne pour vraiment pouvoir juger de l'oeuvre. En effet, là les voix étaient tellement floues qu'il est difficile de les distinguer proprement et de comprendre le livret. Après, il faut trouver ces deux soprano dramatiques pour Ariane et Phèdre

Personnellement, j'aurais un peu de mal à juger trop cet opéra tant les conditions d'écoutes sont difficiles... et les rôles exigeants.
Ce que je trouve vraiment fascinant ce sont ces trois femmes qui se répartissent tous l'intérêt, cette façon de peindre les personnages avec une telle force et une telle douceur en sachant mettre en avant les différences.

On n'est pas tellement en désaccord, ça ressemble beaucoup au langage de Cléopâtre (qui n'est pas la veine la plus originale de Massenet). Et ça tire même plus sur Roma que sur Hérodiade, dans le genre Massenet-tradi-un-peu-compassé.

Mais j'ai bien aimé, hein ! J'espérais simplement un peu plus de quelqu'un capable d'inventer des mondes.

DavidLeMarrec a écrit:

On n'est pas tellement en désaccord, ça ressemble beaucoup au langage de Cléopâtre (qui n'est pas la veine la plus originale de Massenet). Et ça tire même plus sur Roma que sur Hérodiade, dans le genre Massenet-tradi-un-peu-compassé.  

Mais j'ai bien aimé, hein !  J'espérais simplement un peu plus de quelqu'un capable d'inventer des mondes.  

Oui, c'est ce que je me suis dit après avoir envoyé mon message!
L'habitude de défendre Massenet bec et ongle que veux-tu!

Sinon, pour les mondes, je garde un souvenir assez marquant de l'acte avec Proserpine... je ne sais plus pourquoi d'ailleurs vu que je n'ai écouté l'ouvrage qu'une fois...

Lucy Arbell ; et un album de créateurs de Massenet ? Mais ! c'est le Paradis : https://www.forumopera.com/breve/lucy-arbell-voix-doutre-tombe !

bAlexb a écrit:

Lucy Arbell ; et un album de créateurs de Massenet ? Mais ! c'est le Paradis : https://www.forumopera.com/breve/lucy-arbell-voix-doutre-tombe !

Il y avait eu quelques créateurs sur un CD qui était avec un livre reprenant des actes de colloque à Saint-Etienne.
Mais entendre Lucy Arbell!!! Miam!
(ne pas oublier de lire à ce propos la superbe biographie qui lui a été consacrée : http://erikcarnets.fr/?p=1270 )

Cette année, nous fêtons Berlioz et Offenbach (car cela fait 150 ans que l’un est mort et 200 ans que l’autre est né), deux compositeurs que j’admire infiniment. Cela semblera à plus d’un ridicule, mais j’aime dresser des ponts entre les moments présent et passé, qui, alignés, rejoints, font coïncider deux tranches de temps que peu de choses autrement rapprochent. Paradoxalement, je tiens pour absurdes les anniversaires, car le découpage du temps en heures, jours, mois, années de nunités est d’un arbitraire total et n’a de sens que construit et spécifié (noté sur un calendrier) — comme le Jour de l’An (). Cependant, je vois dans ces concordances de temps l’occasion de découvrir, d’approfondir la production de tel artiste ou telle œuvre, choisie par le hasard de la correspondance calendaire, parmi ce qui resterait sinon un vertige infini de possibilités...

C’est pourquoi j’ai décidé en cette année 2019 de célébrer aussi Massenet, en écoutant l’intégralité de sa production lyrique (opéras et oratorios) disponible, à l’occasion des 150 ans de son déménagement au 38, rue Malesherbes.

_______

Je connais déjà Hérodiade, Manon, Le Cid, Werther, Thaïs et La Navarraise.
Il s'agit donc de réécouter ces œuvres, si possible dans une version inconnue, et de découvrir : Le Roi de Lahore, Esclarmonde, Le Mage, Le Portrait de Manon, Sapho, Cendrillon, Grisélidis, Le Jongleur de Notre-Dame, Chérubin, Ariane, Thérèse, Don Quichotte, Roma, Panurge, Cléopâtre et Amadis. J'ai l'impression qu'il n'existe d'enregsitrement ni de La Grand'Tante, ni de L'Adorable Bel-Boul, ni de Bacchus, ni de Don César de Bazan (je sais que le premier et le dernier ont été donné, mais les autres, je ne sais pas...) — me trompé-je ?

Je copie-colle ici la liste que j'ai faite des œuvres avec les références du ou des deux enregistrements existants. Quand il y a trois enregistrements ou plus, je ne précise rien, car c'est facilement trouvable, sauf quand il s'agit d'enregistrements d'œuvres très peu connues et qu'on ne trouve pas facilement (Sapho et Marie-Madeleine). Il se peut que j'ai oublié des choses ; si vous voyez des oublis, n'hésitez pas à les signaler et on pourra mettre la liste aussi dans la catégorie Discographie.

∗ Massenet, Amadis [Fournillier/Forlane]
∗ Massenet, Ariane [Campellone/bande radio Saint-Étienne watch?v=nwOh8NynM1g]
∗ Massenet, Bacchus [enregistré ?]
∗ Massenet, Cendrillon [Rudel/CBS + DVD Pelly]
∗ Massenet, Chérubin [Steinberg/RCA & Villaume/Dynamic]
∗ Massenet, Cléopâtre [Ortega/Classic d’Or & Fournillier/Koch Schwann]
∗ Massenet, Don César de Bazan [enregistré ?]
∗ Massenet, Don Quichotte
∗ Massenet, Esclarmonde [Bonynge/Decca & Fournillier/Koch Schwann]
∗ Massenet, Ève [Loré/Erol]
∗ Massenet, Grisélidis [Stapleton/Gala & Fournillier/Koch Schwann]
∗ Massenet, La Grand’tante [enregistré ?]
∗ Massenet, La Navarraise
∗ Massenet, La Terre promise [Pruvot/Erol]
∗ Massenet, La Vierge [Fournillier/Koch Schwann & Agiman/Bongiovanni]
∗ Massenet, Le Cid [Queler/Sony]
∗ Massenet, Le Jongleur de Notre-Dame
∗ Massenet, Le Mage [Campellone/Singulares]
∗ Massenet, Le Portrait de Manon [Severini/Mondo Musica]
∗ Massenet, Le Roi de Lahore [Bonynge/London & Viotto/Dynamic]
∗ Massenet, Marie-Madeleine [Morss/Bela Voce, Loré/Erol & Agiman/Bongiovanni]
∗ Massenet, Panurge [Fournillier/bande radio ? (son immonde) /watch?v=1DJKVLpC8Bs]
∗ Massenet, Roma [Guidarini/Dynamic]
∗ Massenet, Sapho [Boutry/Malibran, Keefe/Orfeo & Tingaud/Fonè]
∗ Massenet, Thaïs
∗ Massenet, Thérèse

J'ai commencé avec Grisélidis, que je finis d'écouter une troisième fois avant d'en parler

Adalbéron a écrit:

Il s'agit donc de réécouter ces œuvres, si possible dans une version inconnue, et de découvrir : Le Roi de Lahore, Esclarmonde, Le Mage, Le Portrait de Manon, Sapho, Cendrillon, Grisélidis, Le Jongleur de Notre-Dame, Chérubin, Ariane, Thérèse, Don Quichotte, Roma, Panurge, Cléopâtre et Amadis. J'ai l'impression qu'il n'existe d'enregsitrement ni de La Grand'Tante, ni de L'Adorable Bel-Boul, ni de Bacchus, ni de Don César de Bazan (je sais que le premier et le dernier ont été donné, mais les autres, je ne sais pas...) — me trompé-je ?

Bazan a été enregistré en février par Naxos (avec Dreisig, Naouri et les Frivolités Parisiennes qui l'avaient remonté en version scénique), parution dans l'année à venir, donc.

Massenet, Cendrillon [Rudel/CBS + DVD Pelly]
Évite Rudel. Si tu n'as pas la bande Minkowski-Lazar, alors Pelly est effectivement un excellent choix auquel te tenir.

Massenet, Don Quichotte
Plasson est le standard de la discographie à bon droit.

Massenet, Le Jongleur de Notre-Dame
Dervaux impérativement (déjà que c'est ennuyeux, si on n'a pas de belles voix…).

Massenet, Panurge [Fournillier/bande radio ? (son immonde) /watch?v=1DJKVLpC8Bs]
Immonde toi-même.

Citation :

J'ai commencé avec Grisélidis, que je finis d'écouter une troisième fois avant d'en parler

Le meilleur Massenet ! (parmi les méconnus, réserve-toi Amadis, Cendrillon et Panurge pour les moments de disette, c'est grisant et très différent)