Jules Massenet - tour d'horizon

J'ai donc choisi pour mon premier opéra de Massenet, l'hénaurme Esclarmonde vantée par Polyeucte, dans la version studio de Bonynge avec Sutherland dans le rôle de la divine Esclarmooooonde.

Mon avis général sera très positif, même s'il faut voir comment ça résiste aux réecoutes, surtout dans le cas présent d'une oeuvre "à effets". Polyeucte avait prévenu : amateurs d'opéras intimistes s'abstenir ! Du coup, comme j'aime le Grand Opéra, je me suis jeté sur cet opéra. Objectivement, c'est vrai qu'il y a beaucoup de chose qui peuvent s'apparenter ici à du mauvais goût : fanfares, reprises des thèmes phares de la partition, accord parfait do mi sol en tutti pour ouvrir l'oeuvre, goût de l'invraisemblable, des situations capillotractées, grandes orgues dans les scènes d'église...
Je trouve que la sauce, si on est sensible à ce type d'oeuvre, prend plutôt bien, et la musique est inspirée, pendant tout les actes I et II (premier duo Roland / Esclarmonde...), avec du lyrisme très réussi, et ce que j'aime c'est que le compositeur s'est parfaitement adapté à un livret qui semble à première vue plutôt bancal, en y allant "franco". Et comme disait Polyeucte, le goût du spectacle n'empêche pas qu'il y ait des moments plutôt intimistes et simples.

Le livret a ses faiblesses : notamment un manque de fluidité. Je ne sais pas s'il était judicieux de faire trois duos Roland/Esclarmonde, mais surtout les caractères ne sont pas assez développés, je trouve, et il y aurait de belles choses à tirer des personnages secondaires. Esclarmonde prend toute la place, et Roland a droit à pas mal de musique.

Bref, j'ai surtout souligné ici les faiblesses de l'oeuvre, mais j'ai pris un plaisir fou à écouter ça, c'est purement jouissif.

Prochaine étape : le Roi de Lahore (je l'ai repéré en occasion à 25€ )

Guillaume a écrit:

J'ai donc choisi pour mon premier opéra de Massenet, l'hénaurme Esclarmonde vantée par Polyeucte, dans la version studio de Bonynge avec Sutherland dans le rôle de la divine Esclarmooooonde.

Mon avis général sera très positif, même s'il faut voir comment ça résiste aux réecoutes, surtout dans le cas présent d'une oeuvre "à effets". Polyeucte avait prévenu : amateurs d'opéras intimistes s'abstenir ! Du coup, comme j'aime le Grand Opéra, je me suis jeté sur cet opéra. Objectivement, c'est vrai qu'il y a beaucoup de chose qui peuvent s'apparenter ici à du mauvais goût : fanfares, reprises des thèmes phares de la partition, accord parfait do mi sol en tutti pour ouvrir l'oeuvre, goût de l'invraisemblable, des situations capillotractées, grandes orgues dans les scènes d'église...
Je trouve que la sauce, si on est sensible à ce type d'oeuvre, prend plutôt bien, et la musique est inspirée, pendant tout les actes I et II (premier duo Roland / Esclarmonde...), avec du lyrisme très réussi, et ce que j'aime c'est que le compositeur s'est parfaitement adapté à un livret qui semble à première vue plutôt bancal, en y allant "franco". Et comme disait Polyeucte, le goût du spectacle n'empêche pas qu'il y ait des moments plutôt intimistes et simples.

Le livret a ses faiblesses : notamment un manque de fluidité. Je ne sais pas s'il était judicieux de faire trois duos Roland/Esclarmonde, mais surtout les caractères ne sont pas assez développés, je trouve, et il y aurait de belles choses à tirer des personnages secondaires. Esclarmonde prend toute la place, et Roland a droit à pas mal de musique.

Bref, j'ai surtout souligné ici les faiblesses de l'oeuvre, mais j'ai pris un plaisir fou à écouter ça, c'est purement jouissif.

Prochaine étape : le Roi de Lahore (je l'ai repéré en occasion à 25€ )

C'est bizarre de vouloir commencer par ces deux opéras. Tu n'as jamais écouté si je comprends bien Manon, Thaïs ou Werther, en tout cas en entier. Si tu aimes ce qui s'apparente au grand opéra, je te recommande Hérodiade.

Tu as franchi un grand pas en passant de Meyerbeer à Massenet, félicitations

Bon à quand Thais et Werther ?

PS: Je vois que j'ai la même idée qu'Aurèle

Ah oui, le Roi, si tu trouves le disque, c'est de l'authentique Grand Opéra. Ca déménage sérieux, et dans un goût beaucoup plus mesuré.

Effectivement, j'abonde dans le sens d'Aurèle, il y a de très belles choses dans Hérodiade (je suis fou de l'air d'entrée de Salomé).

Dans Hérodiade, j'adore "Venge-moi d'une suprême offense!...Ne me refuse pas", récitatif et airs interprétés par Hérodiade. L'air de Salomé est évidemment d'une beauté incontestable.

Oui! Un autre admirateur d'Esclarmonde!!
Mais après, c'est sûr que chez Massenet, il y en a d'autres magnifiques... Personnellement, j'ai aussi une grande faiblesse pour Amadis...

Mais Werther devrait bien te plaire... ou Thaïs peut-être.

Bon, j'ai établi mon ordre de découverte :
- le Roi de Lahore / Bonynge
- Hérodiade / ???? (une version chantée en français, ce serait bien)
- Werther / Etcheverry
- Thaïs / j'ai repéré une version avec Doria et Massard

Guillaume a écrit:

Bon, j'ai établi mon ordre de découverte :
- le Roi de Lahore / Bonynge
- Hérodiade / ???? (une version chantée en français, ce serait bien)
- Werther / Etcheverry
- Thaïs / j'ai repéré une version avec Doria et Massard

Attention pour Werther / Etcheverry, tu vas perdre un peu de plaisir orchestral. Sinon, que de bons choix (Thaïs, c'est peut-être la meilleure version. )

Pour Hérodiade, il y a Plasson (Studer / Denize / Heppner / Hampson / van Dam), avec des artistes qui maîtrisent très bien le français.
Il y a encore plus appétissant, mais ce sont de petits labels difficiles à trouver :
- Lloyd (Channes / Denize / Brazzi / Blanc / Thau) ;
- Lombard (Crespin / Gorr / Chauvet / Massard / Patterson).

Sinon, les versions les plus communément disponibles (Gergiev et Viotti) ne sont pas en français.

(Pour info, la première version que j'aie eu dans les mains, tardivement dans ma carrière de mélomane, c'était Caballé / Carreras / Pons. )

DavidLeMarrec a écrit:

Attention pour Werther / Etcheverry, tu vas perdre un peu de plaisir orchestral. Sinon, que de bons choix (Thaïs, c'est peut-être la meilleure version. )

Oui, mais chez Etcheverry, on est quand même dans une tension assez impressionnante du point de vue chant... et dans un français assez parfait à mes oreilles!
Pour Thaïs... Doria... j'ai un peu de mal. Trop pincé pour moi je trouve... après faudra peut-être que je m'y remette un jour. Mais je préfère une Fleming, ou même une Moffo dans le genre totalement étrange...

Citation :

Pour Hérodiade, il y a Plasson (Studer / Denize / Heppner / Hampson / van Dam), avec des artistes qui maîtrisent très bien le français.
Il y a encore plus appétissant, mais ce sont de petits labels difficiles à trouver :
- Lloyd (Channes / Denize / Brazzi / Blanc / Thau) ;
- Lombard (Crespin / Gorr / Chauvet / Massard / Patterson).

Sinon, les versions les plus communément disponibles (Gergiev et Viotti) ne sont pas en français.

Oula oui! Gergiev c'est vraiment pas du Massenet... ça m'a fermé à Hérodiade pendant longtemps. Je m'y remet doucement, notamment avec les extraits avec Gorr, Crespin et Dens...

Pour Lombard, c'est une version en direct non? en tout cas je suis curieux... faudra que j'aille y jeter une oreille...

Pour Plasson, je crains un peu la mollesse de Studer et Heppner...

Oui, Lombard et Lloyd sont sur le vif, par de petits labels suspects.

J'ai noté Plasson pour Hérodiade, de toute façon Studer, Van Dam et Hampson, ce sont des valeurs sûres.

Plasson 2010 pour Werther c'est aussi immanquable et ça ne gratte et ne souffle pas !

On n'est pas en discographie.

Longtemps, comme beaucoup, récalcitrant à sa musique, j'ai à ce point évolué que je le considère désormais comme notre plus grand compositeur lyrique.(en nombre de chefs d'oeuvre)

On trouve beaucoup plus de clichés à propos de MASSENET que dans sa musique.

Pour faire bref, prêter une oreille - dont vous ne voudrez plus qu'on vous la rende- au final de CLEOPATRE "c'est le plus beau des soirs" et à l'agonie de l'héroine éponyme, au premier acte d'AMADIS, conté en musique avec un prodige d'orchestre (celui de l'ONP), au court duo THAÏS/NICIAS " Nous nous sommes aimés une longue semaine" quintessence du style français.

Il y aurait tant à dire...

Guillaume a écrit:

Ô diiiiviiine Esclarmoooooooooooooooonde ! Ton trône resplendit plus brillant que le joouuuuuuur ! Le destin à tes pieds met Byzance et le Monde, tout l'univers t'acclame en frémissant d'amour !

Il a écrit d'autres trucs aussi exaltants que ça, Massenet ? Le Roi de Lahore (que je compte chercher frénétiquement), et puis ?

Le Roi de Lahore, Hérodiade, Le Cid, Werther, Thaïs, Don Quichotte, Panurge... comportent des moments d'intense exaltation.

Et puis il y a les autres qui ne sont pas forcément mauvais... et tous les trucs perdus ou inachevés : Esméralda, Noureddin, La Coupe du Roi de Thulé, Le Florentin, Manfred, Méduse, Les Templiers, Robert de France, Les Girondins...

Il falloir que j'investisse dans Massenet en tous cas. (oui, je sais, ça fait un mois que je dis ça )

DavidLeMarrec a écrit:

Le Roi de Lahore, Hérodiade, Le Cid, Werther, Thaïs, Don Quichotte, Panurge... comportent des moments d'intense exaltation.

Oui, je dois dire que récemment, Thaïs m'a fait un sacré effet. Le retour du thème de la méditation à la fin!

Et puis le tout début, le rêve d'Athanaël, puis à l'opposé le duo du désert...

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis le tout début, le rêve d'Athanaël, puis à l'opposé le duo du désert...

Oui, et c'est vraiment d'une efficacité redoutable d'un point de vue dramatique. Qui ne ressent pas le désespoir d'Athanaël à la fin? Pourtant, c'est ce même Athanaël grandiloquent qui nous ennuie avec ces grands discours pompeux pendant plus de la moitié de l'opéra. Je trouve ça très intéressant, cette empathie qui se génère au fil de l'opéra.

Je ne trouve pas qu'il soit si ennuyeux chez Gallet. En tout cas on est loin du pauvre serial looser d'Anatole France, chez qui son équivalent Paphnuce passe son temps à faire des sermons à des gens plus convaincus que lui.

Le personnage de Gallet aurait dû s'appeler Paphnuce également, mais Gallet craignait que le poulailler ne le fasse rimer avec "prépuce", d'où la rectification.

Les témoignages d'époque font état d'une sorte de danse infernale en forme de bacchanale initialement écrite pour terminer l'opéra (délire d'Athanaël avant la mort de Thaïs), mais je crois que personne ne l'a enregistrée...

Au moins, il existe un disque qui fait très envie pour Thaïs : Massard/Doria Je crois que je vais me lancer (il y a le livret ??)

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne trouve pas qu'il soit si ennuyeux chez Gallet. En tout cas on est loin du pauvre serial looser d'Anatole France, chez qui son équivalent Paphnuce passe son temps à faire des sermons à des gens plus convaincus que lui.

Tout est affaire de relativité, enfin même chez Gallet, il n'est pas vraiment boute-en-train...

Citation :

Le personnage de Gallet aurait dû s'appeler Paphnuce également, mais Gallet craignait que le poulailler ne le fasse rimer avec "prépuce", d'où la rectification.

Le personnage est déjà si peu attachant au début, si en plus il se mange un nom à coucher dehors...

Citation :

Les témoignages d'époque font état d'une sorte de danse infernale en forme de bacchanale initialement écrite pour terminer l'opéra (délire d'Athanaël avant la mort de Thaïs), mais je crois que personne ne l'a enregistrée...

Pourtant, ça a l'air bien intéressant!

Guillaume a écrit:

Au moins, il existe un disque qui fait très envie pour Thaïs : Massard/Doria Je crois que je vais me lancer (il y a le livret ??)

Le chant de Dame Doria a beaucoup vieilli...

Le meilleur cd actuel est celui avec Fleming.

Il existe une captation récente -en blu ray- extraordinaire à Turin (Barbara Fritoli); pour moi, la plus belle mise en scène d'opéra vue (Poda)

Il y des trésors- je pèse mes mots- encore méconnus chez Massenet que l'on trouve assez facilement en CD : Cléopatre, chef d'oeuvre au livret et à la dramaturgie trés modernes avec le duo (d'adieu) le plus beau qu'il ait écrit; Thérèse qui est une merveille d'émotion et de concision lyrique; Marie madeleine comporte de trés beaux moments et Crespin y est merveilleuse; Roma avec une aria pour ténor qui compte parmi les plus exquis de l'opéra français et une mort finale de l'héroïne accompagnée des choeurs d'un lyrisme époustouflant ...Et d'autres encore : Sapho, traviata avant l'heure ou aprés l'heure, je ne sais plus... et d'autres oeuvres encore ...

Je le proclame souvent, Massenet est notre plus grand compositeur d'opéras. Dit comme cela, ça fait un peu stupide et pourtant c'est vrai.

On n'en doute pas. D'ailleurs, depuis que j'ai écouté Panurge...

Ca t'a fait l'effet qu'à produit sur moi Luisa Miller ?

C'est peut-être trop intime pour qu'on évoque ça devant tout ce monde.

Je ne goûte pas spécialement Massenet mais je me suis bien amusé avec cette oeuvre ainsi que le Jongleur de Notre-Dame.

Je l'avais oublié le jongleur, vu dans une trés jolie mise en scène de Jean Louis Pichon.

C'était une des oeuvres préférées de son auteur. Elle est en effet trés touchante. Alagna l' a chanté divinement bien à Montpellier mais sans l'émotion candide d'alain Vanzo au disque.

A la date ou elle a été crée, cette oeuvre était quasi subversive; ce qui nous éloigne de la légende sucrée de Massenet...

J'avoue que je l'ai écouté plutôt au second degré, mais j'en garde un souvenir assez vif finalement, c'est le principal.

Pour vanzo j'avais écrit ça.

Citation :

Venzo au français à la prononciation approximative, et aussi expressif qu'un batracien.

Ca ne me gêne pas; c'est un peu ce que demande le rôle.

A Saint Etienne, beaucoup de spectateurs avaient les larmes aux yeux; Ce qui n'est pas un mince exploit à l'heure où les églises se vident.

antrav a écrit:

J'avoue que je l'ai écouté plutôt au second degré, mais j'en garde un souvenir assez vif finalement, c'est le principal.

Pour vanzo j'avais écrit ça.

Citation :

Venzo au français à la prononciation approximative, et aussi expressif qu'un batracien.

Tu étais jeune...

malko a écrit:

Je le proclame souvent, Massenet est notre plus grand compositeur d'opéras. Dit comme cela, ça fait un peu stupide et pourtant c'est vrai.

Nous avons un détenteur de la vérité musicale!

En plus déclarer un compositeur, né dans sa ville, comme le meilleur c'est du chauvinisme mal placé dans une discussion musicale, comme si je disais du bien de Rameau moi!

Bon alors quel autre compositeur lyrique français compte autant de chefs d'oeuvre ?

Et puis le relativisme culturel, c'est la défaite de la pensée, na !

malko a écrit:

Bon alors quel autre compositeur lyrique français compte autant de chefs d'oeuvre ?

Et puis le relativisme culturel, c'est la défaite de la pensée, na !

Un seul essai a suffit à Debussy pour être plus génial que Massenet.

alexandre. a écrit:

malko a écrit:

Bon alors quel autre compositeur lyrique français compte autant de chefs d'oeuvre ?

Un seul essai a suffit à Debussy pour être plus génial que Massenet.

CQFD

malko a écrit:

alexandre. a écrit:

malko a écrit:

Bon alors quel autre compositeur lyrique français compte autant de chefs d'oeuvre ?

Un seul essai a suffit à Debussy pour être plus génial que Massenet.

CQFD

Une seule oeuvre géniale, c'est toujours mieux qu'un ensemble moyen non ?
Et puis de toute façon, le meilleur lyrique français c'est LULLY (14 chefs-d'oeuvre à son actif ).

alexandre. a écrit:

malko a écrit:

Bon alors quel autre compositeur lyrique français compte autant de chefs d'oeuvre ?

Et puis le relativisme culturel, c'est la défaite de la pensée, na !

Un seul essai a suffit à Debussy pour être plus génial que Massenet.

Tu aimes à ce point Rodrigue et Chimène ?

Francesco a écrit:

alexandre. a écrit:

malko a écrit:

Bon alors quel autre compositeur lyrique français compte autant de chefs d'oeuvre ?

Et puis le relativisme culturel, c'est la défaite de la pensée, na !

Un seul essai a suffit à Debussy pour être plus génial que Massenet.

Tu aimes à ce point Rodrigue et Chimène ?

C'est petit ça
Debussy était très critique avec les autres ... mais avec lui aussi ... c'est tout à son honneur, que de nous avoir donné fini que le meilleur.

En fait, ce sont deux compositeurs trés liés ; mais comme des aimants de même polarité !

Debussy a quitté la classe de composition de Massenet à l'académie...

malko a écrit:

En fait, ce sont deux compositeurs trés liés ; mais comme des aimants de même polarité !

Debussy a quitté la classe de composition de Massenet à l'académie...

L'élève à dépassé le maître et de très loin, mais comme tu es convaincu (on peut choisir le nombre de mots) que Massenet est le meilleur, on te laisse à tes convictions...

De toute façon, Meyerbeer est le meilleur, la preuve, tout le monde l'a copié et transcrit.

malko a écrit:

Guillaume a écrit:

Au moins, il existe un disque qui fait très envie pour Thaïs : Massard/Doria Je crois que je vais me lancer (il y a le livret ??)

Le chant de Dame Doria a beaucoup vieilli...

Le meilleur cd actuel est celui avec Fleming.

Le chant de Renée Doria n'a pas vieilli. Je ne comprends vraiment pas ce jugement à l'emporte-pièce. C'est très bien, mieux que Fleming, de mon point de vue.
Et puis l'Athanaël de Massard est tout simplement indépassable (son meilleur rôle peut-être...).

L'orchestre est comme toujours éloigné dans Etcheverry, mais en style. C'est du Massenet, pas du Chausson ou D'Indy, donc on s'en contente largement.

C'est l'étalon, pour moi.

L'enregistrement d'Abel est bien aussi, qu'on se le dise.

malko a écrit:

Bon alors quel autre compositeur lyrique français compte autant de chefs d'œuvre ?

Et puis le relativisme culturel, c'est la défaite de la pensée, na !

Bien dit!!

Après, je ne compte que 3 œuvres abouties pour l'instant chez Massenet : Thaïs, Werther et Le Roi de Lahore... (pas Manon, le Jongleur, Don Quichotte, Le Cid... Effectivement, il m'en manque)

Si on ne compte qu'en quantité, je pense que nombreux sont ceux qui égalent ou dépassent ce chiffre.

T-A-M de Glédel a écrit:

malko a écrit:

Guillaume a écrit:

Au moins, il existe un disque qui fait très envie pour Thaïs : Massard/Doria Je crois que je vais me lancer (il y a le livret ??)

Le chant de Dame Doria a beaucoup vieilli...

Le chant de Renée Doria n'a pas vieilli. Je ne comprends vraiment pas ce jugement à l'emporte-pièce.

Pourquoi "à l'emporte pièce" ?

J'ai émis mon opinion sur pièces ; les enregistrements.

T-A-M de Glédel a écrit:

je ne compte que 3 œuvres abouties pour l'instant chez Massenet : Thaïs, Werther et Le Roi de Lahore... (pas Manon, le Jongleur, Don Quichotte, Le Cid... Effectivement, il m'en manque)

Si on ne compte qu'en quantité, je pense que nombreux sont ceux qui égalent ou dépassent ce chiffre.

Esclarmonde n'est pas loins d'en être; Cléopatre l'est de mon point de vue, Hérodiade trés proche, comme Marie Madeleine (quoiqu'oratorio)

Et "nombreux", c'est qui ?

Guillaume a écrit:

De toute façon, Meyerbeer est le meilleur, la preuve, tout le monde l'a copié et transcrit.

C'est convaincant.

Hérodiade et Manon sont tout à fait aboutis en particulier même si le dernier gave quand on l'entend trop souvent. Hérodiade est même magnifique.

malko a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

malko a écrit:

Guillaume a écrit:

Au moins, il existe un disque qui fait très envie pour Thaïs : Massard/Doria Je crois que je vais me lancer (il y a le livret ??)

Le chant de Dame Doria a beaucoup vieilli...

Le chant de Renée Doria n'a pas vieilli. Je ne comprends vraiment pas ce jugement à l'emporte-pièce.

Pourquoi "à l'emporte pièce" ?

J'ai émis mon opinion sur pièces ; les enregistrements.

Je n'en doute pas. Mais ta critique est dure et sans nuances. Pourquoi est-ce vieux ? Ça m'échappe complètement!!

A part Werther que j'aime bien, j'ai beaucoup de mal avec le reste, même Manon, Thaïs et Hérodiade!

T-A-M de Glédel a écrit:

Je n'en doute pas. Mais ta critique est dure et sans nuances. Pourquoi est-ce vieux ? Ça m'échappe complètement!!

Je n'ai pas voulu être spécialement désagréable.

Disons qu'à première écoute, ça parait trés daté.