Autour de la musique classique

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 Othmar Schoeck (1886-1957)

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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 3:36

Je suis en train de l'écouter : il y a peu de vocabulaire, la syntaxe est simple. Avec l'allemand du lied, tu dois pouvoir très bien t'en tirer.

En tout cas, cette musique est une tuerie, encore un cran au-dessus de Venus je crois bien… (Et c'est superbement joué et chanté.)
Généreux et riche, lyrique mais plein d'événements…

C'est absolument splendide… Je n'avais pas pris le train la saison dernière pour aller le voir, mais une autre fois, je craquerai peut-être…
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 8:40

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis en train de l'écouter : il y a peu de vocabulaire, la syntaxe est simple. Avec l'allemand du lied, tu dois pouvoir très bien t'en tirer.

En tout cas, cette musique est une tuerie, encore un cran au-dessus de Venus je crois bien… (Et c'est superbement joué et chanté.)
Généreux et riche, lyrique mais plein d'événements…

C'est absolument splendide…  Je n'avais pas pris le train la saison dernière pour aller le voir, mais une autre fois, je craquerai peut-être…

Je viens de terminer l'acte II.  Smile

Entièrement d'accord avec David, c'est superbe ! L'histoire n'est pas complexe non plus, donc j'ai pu suivre plus ou moins l'intrigue.

Une petite chose m'a surpris, pour le vieux comte, la voix (ténor) fait jeune je trouve, j'aurais plus imaginé un baryton (un peu chevrotant Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 40601244 ).

Actes III & IV dans la matinée.  bounce


Et j'ai Venus à découvrir dans les jours qui viennent, plus l'écoute du Penthesilea de Venzago ! bounce compress


Dernière édition par Rubato le Sam 9 Fév 2019 - 11:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 11:11

Fin de l'écoute avec les actes III & IV.
On monte en puissance et en émotions ! Quel opéra ! drunken

Aucune faille dans l'interprétation; vraiment une grande réussite.

Sans oublier une excellente prise de son; sans les applaudissements en fin d'actes, on pourrait penser à un studio.

I love you I love you I love you I love you
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 13:11

Il y a une grande place, étonnante, du piano dans l'orchestration.

Musicalement, c'est du postromantisme légèrement décadent, très lyrique et sophistiqué, toujours d'un mélodisme très direct… on est quelque part entre Die Gezeichneten et Die tote Stadt, mais moins sombre que l'un, moins sirupeux que l'autre, quelque chose de plus traditionnellement romantique, quoique tout aussi varié et sophistiqué.

Ça tombe très exactement dans mon goût (assez le même genre de musique que pour Venus), donc probablement moins la came de Benedictus que Penthesilea, mais il devrait quand même être sensible à ce romantisme très travaillé, comme corrompu par Ariadne auf Naxos, des sections percussives presque néoclassiques…

On pourrait comparer ça à Oberst Chabert de Waltershausen, avec une veine mélodique plus généreuse, mais moins de variété de couleurs. (Mais je trouve Dürande encore plus immédiatement jubilatoire, du Schreker qui tire sur le Strauss léger ou sur le grand romantisme postmendelssohnien, imaginez !)

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 CitronOthmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 CitronOthmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 CitronOthmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 CitronOthmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 Citron
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 13:39

Oui, "postromantique décadent" convient bien je trouve. J'ai beaucoup pensé à Schreker mais pas à Korngold.
Et beaucoup de détails dans l'orchestration.

Je ne connais pas Oberst Chabert de Waltershausen que tu cites; ça me plairait ? bounce



J'ai reçu Venus ce midi, et il y a le livret en français ! cheers
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 14:13

Rubato a écrit:
Je ne connais pas Oberst Chabert de Waltershausen que tu cites; ça me plairait ? bounce

Ah ben oui, sans l'ombre d'un doute !
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 14:35

MAIS MAIS MAIS…

Je ne comprenais pas pourquoi j'avais entendu le thème mais pas le texte du célèbre duo « Heil dir, du Feuerquelle ».

Comme ils trouvaient le texte « lexicalement trop nazi » (je ne suis pas spécialiste de la question, mais ça ne m'avait pas du tout frappé à la lecture… il a été reproché à Schoeck d'avoir continué à faire de l'art en Allemagne, mais je ne sache pas qu'il ait été compromis, et le livret héroïque, que je n'ai pas encore lu en entier, ne m'a pas du tout frappé en ce sens), ils ont embauché un librettiste qui a bidouillé le texte pour le rendre plus acceptable. Shocked

Donc il a remis de gros bouts d'Eichendorff dedans (ce qui se défend), en prenant en certains endroits le contrepied de la littéralité, pas simplement en expurgeant de mots trop connotés « comme Heil », dit la notice ! Sérieux, vous êtes allemands et vous n'avez entendu Heil que dans les films de nazis ?? J'attends avec impatience l'argumentation sur la censure de Fidelio et de l'Hymne à sainte Cécile de Purcell…

Je n'ai pas encore fini de lire la notice, mais je suis atterré par la démarche.

(Au demeurant, ça reste le meilleur disque paru depuis un an voire davantage, donc si c'est le prix pour avoir cet opéra et cette version, je l'accepte volontiers.)

Je trouve juste aberrant, lorsqu'on est dans une démarche patrimoniale (c'est un partenariat avec l'Université de Bern), de bidouiller une œuvre, alors que justement, quand on a le texte d'origine, on peut se faire une représentation des idées du temps, on peut débattre des présupposés idéologiques… D'autant que bon, Schoeck, c'est pas un compositeur de cantates aryanisantes sur des accords parfaits (et qu'il n'y a plus de nazis, ce serait éventuellement différent si ça servait la soupe à un parti actuel menaçant…).
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 15:22

Étonnant ! Shocked

Il faut que je lise ça aussi dans la notice.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 15:48

Réécoute avec le livret.

C'est encore plus bizarre : Gabriele parle d'elle-même à la troisième personne lorsque son frère les surprend (les fameuses citations d'Eichendorff substituées par le nouveau librettiste ? ou une chanson qu'elle chante tandis que son frère lui parle).

Ce serait tellement plus simple s'ils avaient laissé la chose en l'état…
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 16:09

Oui, je viens de finir la lecture de la notice! Je n'en reviens pas ! scratch

C'est vraiment la grosse bidouille et pour des raisons pas toujours très claires. Et puis franchement le prétexte d'un champ lexical nazi ! Rolling Eyes

Bon, ça ne me gâchera pas les prochaines écoutes. Smile


Il m'a semblé à l'écoute que certaines parties du texte n'étaient pas chantées ce qui me faisait perdre le fil; à vérifier (j'ai noté le n° de page).
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 16:56

Pour répondre (quoique sur la seule base du texte de présentation: je n'ai pas encore reçu mon exemplaire): outre la question du Heil, les pratiques lexicales, et plus globalement linguistiques, du nazisme (cf. surtout LTI de Viktor Klemperer, mais aussi des interviews de Sebald), ayant été beaucoup plus marquées qu'une simple langue de bois, doivent rendre le livret original vraiment très dérangeant pour un public germanophone.

DavidLeMarrec a écrit:
Ça tombe très exactement dans mon goût (assez le même genre de musique que pour Venus), donc probablement moins la came de Benedictus que Penthesilea, mais il devrait quand même être sensible à ce romantisme très travaillé, comme corrompu par Ariadne auf Naxos, des sections percussives presque néoclassiques…

On pourrait comparer ça à Oberst Chabert de Waltershausen, avec une veine mélodique plus généreuse, mais moins de variété de couleurs.
Moins que Penthesilea peut-être - mais j'aime tellement Penthesilea que ça me laisse encore une bonne marge d'enthousiasme. Et d'ailleurs, j'avais adoré Oberst Chabert, donc...

DavidLeMarrec a écrit:
Rubato a écrit:
Je ne connais pas Oberst Chabert de Waltershausen que tu cites; ça me plairait ? bounce
Ah ben oui, sans l'ombre d'un doute !
J'en avais d'ailleurs touché un mot ici.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 17:15

Je te laisse juge :

“Heil dir, du Feuerquelle,
Der Heimat Sonnenblut!
Ich trinke und küsse die Stelle,
Wo deine Lippen geruht!”

“Heil”, “Feuerquelle”, “Heimat”, “Sonnenblut” – all these are core words in the vocabulary of the Third Reich (the Lingua Tertii Imperiias Victor Klemperer called it). They are here condensed in a pathosladen context and intensified by the exclamation marks and the end rhymes. The alliteration “Heil – Heimat”, with its echoes of Stabreim, serves to dot the i’s, as it were. The second half of the strophe is pedestrian, pretentious and crassly different in tone. These four lines alone demonstrate how the duo of Burte and Schoeck accommodated themselves to the Nazi regime and how the vocabulary, pathos, rhymes and linguistic banalities of the text disqualified their opera for later generations. The solution proposed by Micieli is radically different – it is a kind of textual counter-proposition, though one that actually reflects the pianissimo that Schoeck wrote in his score at this point.


Je peux très bien entendre ton argument (et mieux vaut ça que de ne pas rejouer l'œuvre, comme le Saint Christophe de d'Indy… dont je n'ai toujours pas trouvé les passages antisémites d'ailleurs, mais je n'ai pas fini la lecture de la partition), mais sérieusement. Heimat ?  Les allitérations en [h] ?  Les points d'exclamation ? Les rythmes et les banalités linguistiques… nazies ?

Vu d'ici, ça ressemble à du gros délire tout de même. Qu'on n'ait pas eu envie de donner la dernière de Sachs après la guerre, je comprends, mais récrire un livret en 2018 parce qu'il y a des mots comme Heimat et des points d'exclamation, j'avoue que ça m'échappe vigoureusement. scratch
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 18:29

DavidLeMarrec a écrit:
Heimat ?  Les allitérations en [h] ?  Les points d'exclamation ? Les rythmes et les banalités linguistiques… nazies ?

Vu d'ici, ça ressemble à du gros délire tout de même. Qu'on n'ait pas eu envie de donner la dernière de Sachs après la guerre, je comprends, mais récrire un livret en 2018 parce qu'il y a des mots comme Heimat et des points d'exclamation, j'avoue que ça m'échappe vigoureusement. scratch
Comme tu le dis: vu d'ici. Le verbiage sentencieux de Vichy (recyclage de poncifs barréso-péguystes dans le style classicisant de dictées IIIᵉ République) n'a jamais eu le centième de l'impact du langage nazi sur la langue allemande.

Là, je t'assure que l'accumulation dans une même phrase de Heil, Feuerquelle, Heimat Sonnenblut - ça sonne pour un Allemand d'aujourd'hui encore excessivement connoté, ce n'est pas une question de Heimat seul ni de point d'exclamation. Si on ajoute ça au contexte de création de l'œuvre, ça peut vraiment constituer un handicap à peu près rédhibitoire pour une reprise scénique de l’œuvre en Allemagne ou en Autriche (parce que c'est quand même surtout là que ce serait susceptible d'être monté.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 19:06

Je suis tout prêt à le croire, mais plus je relis les justifications de la notice, moins je suis convaincu… Ça épilogue sur le fait qu'on a enlevé les rimes parce que ça faisait flonflon, ça se glorifie d'avoir mutilé ce poème lourdaud…

Ça me pose quand même, en admettant que Heil et Heimat soient une association insupportables lorsque dirigées vers des points d'exclamation (j'ai vraiment du mal à prendre ça au sérieux, désolé : ils avaient un livret entier, et l'exemple qu'ils choisissent, c'est celui où il faut incriminer la versification et la ponctuation comme attestant du caractère nazi du poème !), un problème quand à la perspective dans laquelle on conçoit les représentations d'une œuvre.

On n'est pas des niais, ce n'est pas parce qu'il y a une idéologie qui préside à un livret qu'on va brûler nos voisins sémites le soir… En revanche, disposer d'œuvres données en contexte, ça permet d'informer, de nourrir la curiosité… j'ai envie de voir ce qu'on représentait en 43 à Berlin, même si c'est un peu dérangeant.

Cela étant dit, j'admets volontiers que pour éviter le scandale inutile, pour ménager les descendants, pour permettre au disque d'exister, on ait voulu détourner le problème. Il y a des contraintes pratiques, c'est pareil du vivant des compositeurs (Schoeck était semble-t-il insatisfait de son librettiste).

En revanche la justification qui accumule « on ne peut plus représenter ça, et c'est tant mieux », « de toute façon le livret est mauvais », « Schoeck a laissé jouer des opéras en 43 quel vilain complaisant », j'avoue que ça me gave assez, oui. On a l'impression que les gars ont besoin de convoquer des arguments totalement hétéroclites pour empêcher à tout prix qu'on puisse entendre son livret, parce que ça pourrait déclencher la venue de l'Antéchrist…

Je l'aurais sans doute mieux accepté si on m'avait dit : « ce pourrait être violent pour le public, on a bidouillé, c'est mal mais c'était la condition ». Plutôt que d'inventer des justifications esthétiques et de les mêler à du commentaire composé de seconde…

Avec leur raisonnement, je me demande dans quel état on jouerait les opéras de Verdi et bien sûr Wagner.

(Bon, je le redis, je suis content, mais j'avoue que l'obsession du nazisme partout est fatigante – qu'on ne joue pas en concert la musique des Jeux, ok, tout à fait légitime, mais là on parle d'un compositeur pas du tout nazi, mis au purgatoire des fois qu'il l'ait quand même été un peu au fond de sa conscience. D'accord pour combattre le nazisme… lorsqu'il y a nazisme.)

L'essentiel restant qu'on ait l'opéra, mais me voilà frustré, ils n'ont pas mis en italique les parties du livret qui ont été modifiées, et comme ils se vantent d'avoir inversé la signification de certains passages, changé les psychologies des personnages, etc. ; je ne suis plus trop sûr de ce que j'écoute.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 19:42

Je suis d'accord avec ce que dit David.

Je ne sais pas quoi penser quand dans la notice, "ils" accusent Schoeck et son librettiste d'avoir été d'une certaine façon en sympathie avec le régime nazi :These four lines alone demonstrate how the duo
of Burte and Schoeck accommodated themselves to the Nazi regime.


Moi aussi j'ai du coup un peu le sentiment d'avoir été plus ou moins trompé (bidouillage du livret). Mais bon, il y a quand même la musique de Schoeck, et là, je ne m'en lasserai pas.

@Benedictus
Merci pour le lien vers Oberst Chabert. Wink
(Bizarre que j'aie loupé ce message récent du "fil décadent" scratch )
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 9 Fév 2019 - 21:41

Après lecture complète (et en anglais) de l'argumentaire, je suis finalement surtout d'accord avec ceci:
DavidLeMarrec a écrit:
Je l'aurais sans doute mieux accepté si on m'avait dit : « ce pourrait être violent pour le public, on a bidouillé, c'est mal mais c'était la condition ». Plutôt que d'inventer des justifications esthétiques et de les mêler à du commentaire composé de seconde…
D'autant que, autant je comprends vraiment la première raison, autant l'accumulation de justifications littéraires me paraît peu convaincante (pour ne pas dire davantage.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019 - 8:52

J'ai commencé une nouvelle écoute de Das Schloss Dürande actes I & II.

Pas concentré, préoccupé; je me disais que j'étais en train d'écouter un opéra de:
Schoeck, mais adaptation musicale de Mario Venzago
Sur un mauvais livret de Hermann Burte bidouillé remanié par Francesco Micieli Confused

Et puis l'absence de traduction est pour moi un handicap; à part quelques mots de vocabulaire, mon allemand est très déficient (euphémisme !).
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019 - 9:42

Rubato a écrit:
Pas concentré, préoccupé; je me disais que j'étais en train d'écouter un opéra de:
Schoeck, mais adaptation musicale de Mario Venzago
Sur un mauvais livret de Hermann Burte bidouillé remanié par Francesco Micieli Confused

Ça m’ôte en effet toute envie de découvrir cet enregistrement. Un CD n’a-t-il pas une fonction documentaire, plutôt que réparatrice et pratique ? Qu’on souhaite proposer une version présentable de l’œuvre, soit ; mais qu’on laisse l’auditeur juger d’abord, quand il s’agit d’une telle rareté jamais éditée officiellement au disque (ou me trompé-je ?).
Quand Tcherniakov bidouille, on a toujours moyen de savoir quoi et de retrouver, même précaire (avec de possibles erreurs d’édition, etc.), le document original/originel.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019 - 11:03

Adalbéron a écrit:
Rubato a écrit:
Pas concentré, préoccupé; je me disais que j'étais en train d'écouter un opéra de:
Schoeck, mais adaptation musicale de Mario Venzago
Sur un mauvais livret de Hermann Burte bidouillé remanié par Francesco Micieli Confused

Ça m’ôte en effet toute envie de découvrir cet enregistrement. Un CD n’a-t-il pas une fonction documentaire, plutôt que réparatrice et pratique ? Qu’on souhaite proposer une version présentable de l’œuvre, soit ; mais qu’on laisse l’auditeur juger d’abord, quand il s’agit d’une telle rareté jamais éditée officiellement au disque (ou me trompé-je ?).
Quand Tcherniakov bidouille, on a toujours moyen de savoir quoi et de retrouver, même précaire (avec de possibles erreurs d’édition, etc.), le document original/originel.

Ah, ce serait quand même dommage, musicalement parlant; si tu fais abstraction de tout ce qui a été dit , c'est vraiment à écouter, car malgré les "retouches" de Venzago, ça reste quand même la musique de Schoeck, et quelle musique !

J'ai volontairement forcis le trait dans mon précédent message et il ne faut peut-être pas le prendre au premier degré. Wink
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019 - 14:20

Rubato a écrit:
Je ne sais pas quoi penser quand dans la notice, "ils" accusent Schoeck et son librettiste d'avoir été d'une certaine façon en sympathie avec le régime nazi :These four lines alone demonstrate how the duo of Burte and Schoeck accommodated themselves to the Nazi regime.

D'autant que, pour ce que j'en avais lu en cherchant des infos sur l'œuvre, Schoeck a été boudé à son retour en Suisse parce qu'il était resté faire de la musique alors que l'Allemagne hitlérienne était ce qu'elle était, mais personne ne l'a accusé de collaborer – juste d'avoir été imperméable à de plus grands enjeux que sa musique.

Et effectivement, la « preuve » de la nazillonnerie du livret me paraît assez légère. (Convoquer la versification – le fameux mètre Himmler ? la rime croisée-de-Speer ? – pour attester de sa nazité, ça me laisse assez interdit.)

Que le vocabulaire puisse mettre mal à l'aise est autre chose (dans Fierrabras de Schubert, il est devenu courant de remplacer l'épée du chef (« Führer ») par celle du roi, quitte à saccager la rime. Pourquoi pas, ce n'est qu'un détail ponctuel, on pouvait faire ça. (Même si, enlever des références nazies dans du Schubert, là aussi je reste plutôt perplexe.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019 - 14:26

Adaptation

Rubato a écrit:
Schoeck, mais adaptation musicale de Mario Venzago
Sur un mauvais livret de Hermann Burte bidouillé remanié par Francesco Micieli Confused

Oui, ils sont partis de la musique brute, et Venzago a récrit les rythmes pour s'adapter au nouveau poème, ils sont carrément recomposé un nouvel opéra (60% du texte !).

Cela dit, une fois informé, cette part de la démarche ne m'est pas antipathique : si le livret est vraiment mauvais (je pressens hélas que leur avis est d'abord idéologique), essayer de réadapter la musique directement dans Eichendorff, ça fait plutôt envie. C'est un exercice auquel je me suis plusieurs fois prêté, et ça donne parfois de beaux résultats.


Citation :
Et puis l'absence de traduction est pour moi un handicap; à part quelques mots de vocabulaire, mon allemand est très déficient (euphémisme !). Neutral

Tu veux que je te fasse le montage allemand-anglais dont je te parlais ? Ça prend pas longtemps à faire, et comme la syntaxe est simple, les retours de ligne bien nets, la version Google doit assez bien fonctionner.


Adalbéron a écrit:
Ça m’ôte en effet toute envie de découvrir cet enregistrement. Un CD n’a-t-il pas une fonction documentaire, plutôt que réparatrice et pratique ? Qu’on souhaite proposer une version présentable de l’œuvre, soit ; mais qu’on laisse l’auditeur juger d’abord, quand il s’agit d’une telle rareté jamais éditée officiellement au disque (ou me trompé-je ?).

Effectivement, c'est rageant. Mais c'était manifestement la condition pour que les artistes le remontent, alors… Ne passe surtout pas à côté de l'œuvre pour cette raison : le livret d'arrivée fonctionne bien, et la musique est absolument magnifique !

Gerd Albrecht a redonné l'œuvre originale en 93, il faudrait chercher une bande. (j'avais déjà cherché et pas trouvé, mais peut-être que la parution du disque stimulera des vocations…).
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019 - 14:38

DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
Et puis l'absence de traduction est pour moi un handicap; à part quelques mots de vocabulaire, mon allemand est très déficient (euphémisme !). Neutral

Tu veux que je te fasse le montage allemand-anglais dont je te parlais ?  Ça prend pas longtemps à faire, et comme la syntaxe est simple, les retours de ligne bien nets, la version Google doit assez bien fonctionner.

Ce serait vraiment sympa ! Very Happy  Si cela ne prend pas trop de ton temps bien sûr .


Sinon en faisant quelques recherches j'ai trouvé ceci:

His work with the German poet Hermann Burte on the opera Das Schloss Dürande, for production at the Berlin State Opera, caused great controversy for Schoeck with the Swiss, because of his association with artists of Nazi Germany. The opera was premiered in Berlin on 1 April 1943 in the presence of Schoeck. Schoeck himself did not harbor Nazi sympathies, but the angry Swiss reaction to Schoeck's actions damaged his reputation and put great strain on Schoeck. He suffered a heart attack in March 1944, but continued to compose.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019 - 16:33

Zut, j'ai écrasé ma réponse à Benedictus (où je disais qu'en substance, en plus du caractère frustrant sur le plan documentaire, je me sens un peu offensé, en tant que citoyen, qu'on ne me fasse pas confiance… et aussi quelques autres considérations plus enthousiastes sur l'entreprise de récriture… j'essaierai d'en retoucher un mot).

En attendant, le livret du premier CD : http://operacritiques.free.fr/css/images/schloss_durande_bilingue_cd_1.html .

Le PDF est plus difficile que prévu à copier (et l'interface de Google Translate a changé, il faut vraiment refaire un peu de mise en forme), mais je ferai les deux autres dès que possible.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019 - 17:18

Merci David Smile

Mais il n'y a pas d'urgence Wink

J'ai fini ma deuxième écoute de "Dürande", que j'ai enchaînée avec l'écoute de Venus (découverte) I love you
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyMar 12 Fév 2019 - 16:46

Je viens de réécouter Penthesilea , mais cette fois avec la version de Mario Venzago (que je découvre).

Une vraie tuerie cet opéra! On est scotché du début à la fin.
J'essaie de me souvenir d'un opéra duquel se dégagerait une telle fureur ! affraid

Concernant les versions (Albrecht & Venzago ), je pense qu'elles se valent bien que n'ayant plus celle d'Albrecht dans les oreilles.
Celle de Venzago dure 15mn de plus.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyMar 12 Fév 2019 - 17:07

Tu sais qu'il existe aussi un live de 1957 ditigé par Ferdinand Leitner avec Martha Mödl en Penthésilée et Eberhard Waechter en Achille? bounce
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyMar 12 Fév 2019 - 17:35

Et c'est comment ?
Le son ? parce qu'il me faut mon petit confort d'écoute.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyMar 12 Fév 2019 - 18:43

C'est à l'image de la principale protagoniste: pas forcément très exact musicalement mais hallucinant d'intensité dramatique et de tranchant déclamatoire. Côté prise de son, ce n'est pas mauvais du tout pour un enregistrement live de 1957 (pas de bruits parasites ni de souffle), mais l'image sonore est très déséquilibrée (solistes très en avant, très présents, très nets; chœurs très lointains et nébuleux; orchestre étouffé, net au-delà d'un certain niveau de dynamiques seulement.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyMar 12 Fév 2019 - 19:36

Hé bien je me "contenterai" des versions Albrecht et Venzago . Wink
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyMar 12 Fév 2019 - 19:58

DavidLeMarrec a écrit:
Réécoute avec le livret.

C'est encore plus bizarre : Gabriele parle d'elle-même à la troisième personne lorsque son frère les surprend (les fameuses citations d'Eichendorff substituées par le nouveau librettiste ?  ou une chanson qu'elle chante tandis que son frère lui parle).

Ce serait tellement plus simple s'ils avaient laissé la chose en l'état…
Je reviens là dessus:

Oui, très étonnant, et je me demande vraiment pour quelle raison. Leur explication dans la notice est plutôt tirée par les cheveux! scratch
Je serais curieux de lire le livret avant "bidouillage".
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyMar 12 Fév 2019 - 22:06

Rubato a écrit:
Une vraie tuerie cet opéra! On est scotché du début à la fin.
J'essaie de me souvenir d'un opéra duquel se dégagerait une telle fureur ! affraid

Elektra bien sûr, mais il est vrai que Penthesilea ne ménage pas de contrastes lyriques, de pauses plus mystérieuses… c'est tout le temps à fond, comme si le ton du début d'Elektra restait enclenché pendant tout l'opéra.


Citation :
Concernant les versions (Albrecht & Venzago ), je pense qu'elles se valent bien que n'ayant plus celle d'Albrecht dans les oreilles.
Celle de Venzago dure 15mn de plus.

Probablement des coupures (Albrecht en faisait couramment). Les deux versions sont très belles, et je n'ai pas réécouté Albrecht depuis longtemps (plus « humaine », je crois), mais Venzago a sûrement la palme de la netteté !
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyMer 13 Fév 2019 - 8:48

DavidLeMarrec a écrit:
Rubato a écrit:
Une vraie tuerie cet opéra! On est scotché du début à la fin.
J'essaie de me souvenir d'un opéra duquel se dégagerait une telle fureur ! affraid

Elektra bien sûr, mais il est vrai que Penthesilea ne ménage pas de contrastes lyriques, de pauses plus mystérieuses… c'est tout le temps à fond, comme si le ton du début d'Elektra restait enclenché pendant tout l'opéra.

C'est bien à lui que j'ai pensé, et ce que tu dis après est tout à fait vrai.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyMer 13 Fév 2019 - 10:24

DavidLeMarrec a écrit:
Rubato a écrit:

Concernant les versions (Albrecht & Venzago ), je pense qu'elles se valent bien que n'ayant plus celle d'Albrecht dans les oreilles.
Celle de Venzago dure 15mn de plus.

Probablement des coupures (Albrecht en faisait couramment). Les deux versions sont très belles, et je n'ai pas réécouté Albrecht depuis longtemps (plus « humaine », je crois), mais Venzago a sûrement la palme de la netteté !

J'ai vérifié:

Effectivement, juste après le Er-was? Er selbst de l'Oberpriesterin, vers le début de l'opéra, c'est différent:

Dans ce qui suit, non seulement il y a des coupures dans le texte (Albrecht), mais les parties sont attribuées à des rôles différents ! scratch
Meroe chez Albrecht: Da, mit des Pferdes... (c'est la quatrième ligne chez Venzago (Und mit des Pferdes...))
Oberste chez Venzago: Hinweg, Verhasster! Donnert (n'est pas chanté chez Albrecht).

Je vais "creuser" un peu plus. Smile
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyJeu 14 Fév 2019 - 8:56

Pour chaque version de Penthelisea (Venzago  & Albrecht), J'ai regardé la fin du livret; c'est différent ! scratch

Il faut que je vérifie à l'écoute, mais c'est quand même étonnant de ne pas retrouver exactement le même texte.
Donc: différents au début, différents à la fin...bizarre, vous avez dit bizarre ! shaking
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyJeu 14 Fév 2019 - 10:51

Probablement des questions d'édition… Mais ouvre la notice de Venzago, il y a peut-être des cadeaux surprises. hehe

« En raison de l'insupportable dimension militariste, voire misogyne, du texte de Kleist (qui était au demeurant réputé pour partir sans payer) l'Université de Berne a considéré indispensable à la diffusion de l'œuvre de récrire les passages les plus etc. etc. »


Précisons à toutes fins utiles, pour les lecteurs extérieurs, que je ne considère pas « partir sans payer » comme l'équivalent de crimes contre l'humanité – mais considérant que le livret de Schoeck a été censuré parce que Schoeck écrivait dans des circonstances qui auraient pu faire supposer qu'il était nazi alors que non, et en plus avec plein de points d'exclamation suspects dans ses livrets, ça ne me paraît pas une comparaison si fantaisiste.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyJeu 14 Fév 2019 - 11:17

Je n'ai pas trouvé les extraits que tu cites! scratch

Tu parles bien de la notice du Penthelisea de Venzago ?
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyJeu 14 Fév 2019 - 22:09

Ah mais non, c'était une parodie ! hehe J'espère bien qu'ils n'ont pas fait le bidouillage deux fois…
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptyVen 15 Fév 2019 - 8:46

DavidLeMarrec a écrit:
Ah mais non, c'était une parodie ! hehe  J'espère bien qu'ils n'ont pas fait le bidouillage deux fois…

pété de rire

Je suis tombé dans le panneau !
David: carton rouge
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 9:29

J'ai écouté Penthésilée, première incursion pour moi parmi les opéras de Schoeck (dans la version Venzago pour les curieux). Impossible de ne pas penser à l'Elektra de Strauss vu la date de composition, le sujet de l'opéra et sa musique très brutale, mais en effet, par rapport à Strauss, il y a eu un sévère décalage du curseur vers le "uniformément brutal". Orchestration "primitive" (grande place du piano en mode très percussif, cuivres omniprésents, cordes graves ou absentes), traitement de la voix similaire (pas mal de passages parlés, ou plutôt à la limite du braillé, et quand ça chante c'est aussi assez strident), le but est clairement de bousculer l'auditeur. Dans cette optique, on ne peut pas nier une certaine efficacité, ça fait indiscutablement de l'effet. Mais je trouve quand même dommage que l'oeuvre cède aussi peu au lyrisme, ça lui donne un côté unidimensionnel, monolithique qui est à la fois sa force et sa limite. À tenter en tout cas pour ceux qui trouvent qu'Elektra c'est encore trop gentillet hehe
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 10:33

Roupoil a écrit:
À tenter en tout cas pour ceux qui trouvent qu'Elektra c'est encore trop gentillet
Je préfère Penthesilea à Elektra, non seulement seulement parce qu'en effet c'est moins gentillet (on ne se refait pas hehe ) mais aussi parce que c'est moins bavard, plus concis.

Mais pour du Schoeck lyrique, et même très lyrique, as-tu essayé son Notturno pour baryton et quatuor à cordes?
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 18:15

À vrai dire, je suis assez d'accord avec toi concernant Penthésilée et Elektra, puisque je n'apprécie que moyennement Elektra. Ou plutôt, je l'apprécie de façon très très irrégulière, il y a des moments saisissants (surtout dans le début de l'oeuvre, le monologue d'Elektra "Weh, ganz allein", oui ça c'est grand) mais aussi beaucoup qui m'ennuient profondément (notamment les dialogues avec Clytemnestre, le texte ne me passionne pas et la musique me semble faire du surplace). Mais bon, ce n'est pas le sujet ici ! Je suis en train d'écouter le Notturno, c'est sûr, on n'est plus dans le même univers. Je crois que je préfère la brutalité de Penthésilée à cet étalage de crème (voilà, maintenant je me plains que c'est trop lyrique Rolling Eyes ) qui ne me parle pas vraiment.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 18:27

Crème, ce doit être l'effet de contraste… C'est assez pudique et crépusculaire, tout de même.

Sinon, encore différent, il y a les couleurs plus sombres et wolfisantes du cycle Elegie

Et bien sûr, côté opéra, Venus ou Das Schloß Dürande (mais cette fois, c'est vraiment lyrique).
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 18:32

Crème ? Vous délirez hehe

D'abord Elektra n'est pas totalement univoque dans sa noirceur. C'est revendiqué (les moments de Chryso évidemment)
Ensuite … Elektra il peut être nécessaire d'avoir énormément d'écoutes (c'est mon cas) … voire de le voir sur scène !
Et non … la scène avec Clytemnestre recèle des bijoux.

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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 19:06

Non, personne ne délire, c'est juste toi qui ne suis pas: c'est à propos du Notturno de Schoeck que Roupoil ce butor avait parlé de «crème.»
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 19:15

David et Xavier terrorisent tellement ce pauvre cololi qu'il ne sait plus lire Cool
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 19:23

luisa miller a écrit:
David et Xavier terrorisent tellement ce pauvre cololi qu'il ne sait plus lire Cool

Oui, les effets secondaires commencent à se faire ressentir ! hehe
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 19:34

Benedictus a écrit:
Non, personne ne délire, c'est juste toi qui ne suis pas: c'est à propos du Notturno de Schoeck que Roupoil ce butor avait parlé de «crème.»

Petit sacripan ! Mais ça n'enlève rien au reste de mes propos !

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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 19:50

... Qui sont cependant un peu hors-sujet dans un fil Schoeck (glottophilie mainstream & babillage vociférant, c'est plutôt là: https://classik.forumactif.com/t1292-strauss-elektra)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 20:06

Moi je serais David … je commencerais à m'inquiéter pour ma place de troll : Benedictus fait parfaitement l'affaire !

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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 3 EmptySam 16 Fév 2019 - 20:15

Je suis par ailleurs assez d'accord pour dire que "crème" n'est pas le mot le plus approprié, mais les cordes en fond homogène pendant trois quarts d'heure, je maintiens, ça ne me fait pas rêver.
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