Schubert - Symphonies

LeKap a écrit:

Xavier a écrit:

Nounou a écrit:

adriaticoboy a écrit:

C'est vrai qu'objectivement la pâte orchestrale de Karajan n'est pas beaucoup plus "épaisse" que celle de Böhm ou Muti dans Schubert. Mais ces deux-là possèdent malgré tout un rebond, un élan qui rend leurs lectures assez (Böhm) / très (Muti) vivantes. Karajan, lui, reste désespérement lourd et statique. La grosse machine tourne à vide, comme souvent. Bref, son intégrale reste une des plus dispensables.

La "grosse machine qui tourne à vide comme souvent" ?
C'est avec ce genre de bêtises qu'on dévalorise un artiste du rang de Karajan. Certes son intégrale Schubert n'est pas bonne, mais ce genre de généralité est digne de TF1.
Cela n'a pas sa place ici.
Merci.

C'est ton commentaire qui n'a pas sa place ici. Chacun a le droit d'avoir son opinion et de l'exprimer.

Encore faut-il que la remarque soit pertinente - avec Karajan ce genre de remarque l'est rarement - on critique ce chef par reflexe parce qu'on n'a rien à dire de constructif.
Si Karajan est devenu ce qu'il est ce n'est pas par incompétence , ni par marketing , ni par hasard mais parce ce qu'il apportait quelque chose de + à la musique - un son qu'il était le seul a reproduire et cela a plu ; n'en déplaise à certains esprits chagrins

C'est pas la question :
1) La mise en cause personnelle n'a pas lieu d'être.
2) Adriaticoboy n'est pas franchement du genre à faire de l'emporte-pièce facile. Il parle des sujets qu'il maîtrise (ce que je regrette d'ailleurs, parce que j'aimerais le lire sur d'autres répertoires qu'il écoute pourtant aussi...), et il s'exprime rarement à la légère. S'il a dit qu'il trouvait que Karajan dans cette intégrale sonnait grosse machine, c'est pas parce qu'il l'a lu dans Diapason, c'est parce qu'il l'a écoutée et qu'il en a pensé ça... C'est pas parce que c'est un poncif de dire que Karajan est lourd que ce n'est jamais le cas !

Pelléas a écrit:

Et Harnoncourt/Concertgebow vous en dites quoi?

C'est assez sec et ultra-segmenté. Ca passe pas mal dans Beethoven, mais à mon avis, ça s'accommode assez mal de Schubert. J'aime Harnoncourt à peu près partout, y compris dans Schubert... mais là, je ne trouve pas ça réussi.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pas la question :
1) La mise en cause personnelle n'a pas lieu d'être.
2) Adriaticoboy n'est pas franchement du genre à faire de l'emporte-pièce facile. Il parle des sujets qu'il maîtrise (ce que je regrette d'ailleurs, parce que j'aimerais le lire sur d'autres répertoires qu'il écoute pourtant aussi...), et il s'exprime rarement à la légère. S'il a dit qu'il trouvait que Karajan dans cette intégrale sonnait grosse machine, c'est pas parce qu'il l'a lu dans Diapason, c'est parce qu'il l'a écoutée et qu'il en a pensé ça... C'est pas parce que c'est un poncif de dire que Karajan est lourd que ce n'est jamais le cas !

Et puis même si on peut trouver que "la grosse machine tourne à vide comme souvent" est un peu excessif, c'est son avis, et on a le droit de ne pas être fan de Karajan, il n'a tout de même pas dit que c'était un tâcheron incompétent.

Merci de me défendre, car vraiment il faut ne m'avoir jamais lu ici pour penser que je critique Karajan "par réflexe".
Globalement c'est un chef que j'adore, alors c'est vraiment n'importe quoi de m'accuser de je ne sais quel parti-pris anti-Karajan systématique.
Mais voilà, malgré ses qualités plastiques, son intégrale Schubert/EMI est une purge sans âme, c'est un fait pour moi, tout comme ses Parisiennes de Haydn chez DG. Ou une partie de ses Bruckner.
A contrario je trouve ses Londoniennes très convaincantes. Et si je me suis lassé de ses Brahms, je place toujours ses Beethoven très haut, ainsi que ses Strauss ou ses Tchaïkovski.
Etc. etc.
Ça m'embête presque de rappeler à messieurs les donneurs de leçon cette banalité: tout n'est pas tout blanc ou tout noir... On peut aimer Karajan et reconnaître quand il est (très) mauvais.

Edit: "comme souvent" ce n'est pas la même chose que "comme toujours".

Bon pour remettre les pendules à l'heure , je n'attaquais pas adriaticoboy en particulier , il se trouve que je suis tombé sur sa remarque et que j'y ai répondu directos à l'encontre de TOUS ceux qui dès que l'on parle de Karajan déballe leur bille.

Je suis assez d'accord que ses Schubert sont loin d'être une réussite ( d'ailleurs je n'écoute plus cette version) que ses Bruckner finissent par lasser (sauf avec Vienne) , que ses symphonies de Mozart et de Haydn sont ce qu'elle sont ....

Comme je semble être à l'origine d'un malentendu , j'en suis désolé et m'en excuse

LeKap, c'est le message de Nounou qui a suscité les réactions. Le tien (qui venait peut-être pas tout à fait opportunément en renfort au sien) était de caractère bien plus général, ça se voyait.

DavidLeMarrec a écrit:

LeKap, c'est le message de Nounou qui a suscité les réactions. Le tien (qui venait peut-être pas tout à fait opportunément en renfort au sien) était de caractère bien plus général, ça se voyait.

Le pendules sont donc à l'heure

Pas de problème pour moi non plus, LeKap.


La réflexion de Nounou était plus désobligeante, mais bon, je ne lui en veux pas plus que ça, il n'était pas censé savoir ce que je pense plus généralement de Karajan, vu que ça ne transpirait pas de mon message.
Quoique, sans vouloir me donner une quelconque importance, je trouve que quand on est sur un forum depuis seulement quelques mois, on devrait se renseigner un peu avant d'attaquer bille en tête un autre membre qui y est depuis plusieurs années et a des milliers de messages au compteur. Une petite vérification dans d'autres topics aurait ainsi éviter à Nounou de me traiter d'anti-Karajan primaire sans autre forme de procès.

Tu sais adriaticoboy si avant de répondre on devait systématiquement prendre la température de chaque intervenant , d'autant plus quand celui-ci a des milliers de messages, on n'avancerait pas beaucoup.

Ceci dit ce serait l'idéal j'en conviens - mais le monde et ses occupants sont loin de l'être.

Nounou n'a sûrement pas voulu vexer qui que ce soit ; je suis certain qu'il a fait comme moi il a dégainé plus vite de son ombre voilà tout

Bref comme disait Pépin les choses d'arrangent entre gens de bonne volonté .

ET L'AVENIR NE CRITIQUES PLUS KARAJAN NOM DE DIEU !

adriaticoboy a écrit:

Pas de problème pour moi non plus, LeKap.


La réflexion de Nounou était plus désobligeante, mais bon, je ne lui en veux pas plus que ça, il n'était pas censé savoir ce que je pense plus généralement de Karajan, vu que ça ne transpirait pas de mon message.
Quoique, sans vouloir me donner une quelconque importance, je trouve que quand on est sur un forum depuis seulement quelques mois, on devrait se renseigner un peu avant d'attaquer bille en tête un autre membre qui y est depuis plusieurs années et a des milliers de messages au compteur. Une petite vérification dans d'autres topics aurait ainsi éviter à Nounou de me traiter d'anti-Karajan primaire sans autre forme de procès.

Salut
Je ne vais pas relire tes messages précédents juste pour m'assurer que tu n'es pas un anti Karajan !
Et même si tu l'étais (tu as le droit !), il faudrait que tu argumentes un peu plus.
J'ai simplement commenté ton message sur le post Schubert, où (relis toi) tu généralises sur la "grosse machine berlinoise" alors qu'il te suffisait d'écrire "la machine berlinoise tourne à vide dans cette intégrale". Si je caricature sur TF1, c'est bien parce que c'est avec ce genre d'affirmation qu'on tombe dans la non information. Et j'ai bien compris que tu appreciais Karajan par ailleurs.
Et pour conclure y'a une prime à l'ancienneté ici ? Parce qu'on est plus récent que les autres on se doit de faire encore plus attention à ce qu'on écrit ?
Quant à messieurs David et Xavier qui me sont tombés dessus gentiment comme à leur habitude, le message ne vous était pas adressé.

POur en revenir à la musique, je ne disqualifierai pas HArnoncourt. J'aime beaucoup ce qu'il fait dans la 9ème, voir dans la 3ème aussi. C'est pas si sec que ça (on est à Amsterdam tout de même !), il y a de belles idées, des couleurs somptueuses, et pour le prix du coffret, je trouve que cela fait un beau complément aux intégrales Blomstedt, Abbado, Sawallisch et (sans la 9ème) l'insurpassable Maazel à Berlin.
Au fait vous savez ce que ça vaut l'intégrale Barenboim à Berlin (chez sony) qui ressort ce mois ci pour une bouchée de pain ???

Bisous

Nounou a écrit:

Et pour conclure y'a une prime à l'ancienneté ici ? Parce qu'on est plus récent que les autres on se doit de faire encore plus attention à ce qu'on écrit ?

Non, ça veut juste dire qu'avant de lancer à quelqu'un que ses propos n'ont pas leur place ici, on regarde ce qu'il a auparavant écrit pour s'éviter le ridicule que tu as vaillamment mérité.

Citation :

Quant à messieurs David et Xavier qui me sont tombés dessus gentiment comme à leur habitude, le message ne vous était pas adressé.

Messieurs Xavier et David sont administrateurs de ce forum, et si tu n'es pas content tu peux aller voir ailleurs si Karajan est plus jaune.

Par ailleurs, me concernant, je crois que j'ai été pour le moins pondéré en le prenant sur le pied de l'humour.

[quote="DavidLeMarrec"]

Nounou a écrit:

Et pour conclure y'a une prime à l'ancienneté ici ? Parce qu'on est plus récent que les autres on se doit de faire encore plus attention à ce qu'on écrit ?

Non, ça veut juste dire qu'avant de lancer à quelqu'un que ses propos n'ont pas leur place ici, on regarde ce qu'il a auparavant écrit pour s'éviter le ridicule que tu as vaillamment mérité.

Ah tu me sors ta casquette d'administrateur bouhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
Ridicule ? ce qui serait ridicule c'est de me palucher les 4700 messages et quelques de Ad !

Bon pour en revenir à la musique (hein chef ?), je parle de cette intégrale :

Nounou a écrit:

Ah tu me sors ta casquette d'administrateur

Il me semble que ça répond à ta question : on est concernés par tes propos. Au demeurant, admin ou pas, j'aurais réagi vu que c'était bien injuste.

Citation :

Ridicule ? ce qui serait ridicule c'est de me palucher les 4700 messages et quelques de Ad !

A partir du moment où tu restes courtois, on ne te demandera même pas de lire les deux derniers. L'effort est plus à faire porter de ce côté, et tout le monde sera content.

[quote="Nounou"]

DavidLeMarrec a écrit:

Nounou a écrit:

Et pour conclure y'a une prime à l'ancienneté ici ? Parce qu'on est plus récent que les autres on se doit de faire encore plus attention à ce qu'on écrit ?

Non, ça veut juste dire qu'avant de lancer à quelqu'un que ses propos n'ont pas leur place ici, on regarde ce qu'il a auparavant écrit pour s'éviter le ridicule que tu as vaillamment mérité.

Ah tu me sors ta casquette d'administrateur bouhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
Ridicule ? ce qui serait ridicule c'est de me palucher les 4700 messages et quelques de Ad !

Bon pour en revenir à la musique (hein chef ?), je parle de cette intégrale :

Tiens nounou elle vaut quoi cette intégrale ?

[quote="LeKap"]

Nounou a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Nounou a écrit:

Et pour conclure y'a une prime à l'ancienneté ici ? Parce qu'on est plus récent que les autres on se doit de faire encore plus attention à ce qu'on écrit ?

Non, ça veut juste dire qu'avant de lancer à quelqu'un que ses propos n'ont pas leur place ici, on regarde ce qu'il a auparavant écrit pour s'éviter le ridicule que tu as vaillamment mérité.

Ah tu me sors ta casquette d'administrateur bouhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
Ridicule ? ce qui serait ridicule c'est de me palucher les 4700 messages et quelques de Ad !

Bon pour en revenir à la musique (hein chef ?), je parle de cette intégrale :

Tiens nounou elle vaut quoi cette intégrale ?

Justement LeKap, je ne sais pas du tout ! Mais à ce prix là...
Il y a des coffrets RCA et Sony qui sont donnés pour des bouchées de pain actuellement ! Les editeurs vident leurs catalogue c'est hallucinant.
Plus besoin d'aller à la Chaumière à Paris, les CDs d'occasion y sont plus chers que les neufs sur amazon (j'exagère, encore que).

DavidLeMarrec a écrit:

Nounou a écrit:

Ah tu me sors ta casquette d'administrateur

Il me semble que ça répond à ta question : on est concernés par tes propos. Au demeurant, admin ou pas, j'aurais réagi vu que c'était bien injuste.

Citation :

Ridicule ? ce qui serait ridicule c'est de me palucher les 4700 messages et quelques de Ad !

A partir du moment où tu restes courtois, on ne te demandera même pas de lire les deux derniers. L'effort est plus à faire porter de ce côté, et tout le monde sera content.

Voilà, on n'est bien entendu pas obligé de connaître toutes les prises de position des forumeurs avec lesquels on n'est pas d'accord à un moment donné, mais dans ce cas il vaut mieux se contenter prudemment d'une dispute courtoise et sans a priori.

Si au contraire on veut faire le malin avec des piques un peu méchantes, il faut prévoir des biscuits, pour viser juste.

Nounou a écrit:

Salut
Je ne vais pas relire tes messages précédents juste pour m'assurer que tu n'es pas un anti Karajan !
Et même si tu l'étais (tu as le droit !), il faudrait que tu argumentes un peu plus.
J'ai simplement commenté ton message sur le post Schubert, où (relis toi) tu généralises sur la "grosse machine berlinoise" alors qu'il te suffisait d'écrire "la machine berlinoise tourne à vide dans cette intégrale". Si je caricature sur TF1, c'est bien parce que c'est avec ce genre d'affirmation qu'on tombe dans la non information. Et j'ai bien compris que tu appreciais Karajan par ailleurs.
Et pour conclure y'a une prime à l'ancienneté ici ? Parce qu'on est plus récent que les autres on se doit de faire encore plus attention à ce qu'on écrit ?
Quant à messieurs David et Xavier qui me sont tombés dessus gentiment comme à leur habitude, le message ne vous était pas adressé.

Si t'es pas content tu vas voir ailleurs. Dernier avertissement.
Marre de ce type d'attitude.

Beecham est génial dans les 3ème et 6ème AMHA.

Ma trilogie: Abbado, Harnoncourt & Zender. (Par ordre strictement – et bêtement – alphabétique.)

L'intégrale d'Abbado vient d'être rééditée :

Vu ce que j'ai pu lire dans ce topic, elle est si j'ai bien compris très recommandable.

Je dirais méme plus trés trés reccomandable

(du fil Playlist)

Francesco a écrit:

Hippolyte a écrit:

Schubert, Rosamunde - Heynis / Concertgebouw / Haitink

Ah j'ai souvent pensé à acheter cette version de Rosamunde. Tu en parles ailleurs plus en détails ?

J'aurai du mal à en parler car je découvre quasiment cette oeuvre que je n'avais écoutée qu'une fois il y a longtemps (à part l'ouverture et l'entracte n° 3 qu'on entend souvent en bis au concert). Une seule certitude : l'orchestre est somptueux, dans Rosamunde comme dans la 8e, et la direction reste assez sur la réserve interprétative, pas de surenchère romantique, un geste classique et une discipline orchestrale impressionnante. Et Aafje Heynis est la cerise sur le gâteau dans la Romance.
Ceci étant dit je ne peux pas faire de comparaisons.

Toujours personne sur Barenboïm?
Parce qu'à 11 euros, comme je connais très peu les symphonies précédant la 8è...

Xavier a écrit:

Toujours personne sur Barenboïm?
Parce qu'à 11 euros, comme je connais très peu les symphonies précédant la 8è...

Pour commencer Abbado est plus recommandable, dans mon souvenir Barenboim est plus anecdotique.

Moi je vote Harnoncourt d'abord, les autres ensuite (s'agissant d'une intégrale, et encore plus s'agissant d'une intégrale avec pour objectif d'avoir les meilleures symphonies 1-6 possibles...).
La 4e d'Harnoncourt notamment est absolument extraordinaire.

Les cycles Muti, Abbado, Böhm sont bons mais je n'ai franchement pas souvenir de choses aussi marquantes qu'avec Harnoncourt dans les petites symphonies.

En revanche, outre la légendaire 3e de Kleiber, il y a Mackerras qui est assez incontournable dans les 5 et 6.

Théo a écrit:

Moi je vote Harnoncourt d'abord, les autres ensuite (s'agissant d'une intégrale, et encore plus s'agissant d'une intégrale avec pour objectif d'avoir les meilleures symphonies 1-6 possibles...).
La 4e d'Harnoncourt notamment est absolument extraordinaire.

Les cycles Muti, Abbado, Böhm sont bons mais je n'ai franchement pas souvenir de choses aussi marquantes qu'avec Harnoncourt dans les petites symphonies.

En revanche, outre la légendaire 3e de Kleiber, il y a Mackerras qui est assez incontournable dans les 5 et 6.

Je suis d'accord pour Harnoncourt, j'ai son intégrale et je m'y tiens, on te dira surement que c'est sec mais je ne trouve pas, ça convient bien à Schubert. Je n'ai pas d'avis sur Baremboïm, ce n'est pas ce que j'écoute le plus du répertoire les symphonies de Schubert.

J'ai écouté la symhonie n°1 par Karajan dirigeant évidemment le Berliner Philarmoniker, enregistrement publié par Emi Classics. Je ne connaissais pas cette symphonie, je ne sais pas lire les partitions. J'ai trouvé ceci très karajanesque et très épais, pas forcément passionnant. Quel chef conseilleriez vous pour réécouter cette symphonie? J'aurais aimé entendre Sawallisch mais son intégrale n'est ni disponible sur musicme je crois, ni sur spotify.

Je ne dis plus rien sur l'intégrale Karajan, la dernière fois ça s'est mal passé...
Sur musicMe, tu peux écouter Böhm, avec les mêmes Berliner. La différence saute aux oreilles. Il y en a un qui fait sonner l'orchestre comme pour du Beethoven ou du Dvorak, quand l'autre essaye modestement de jouer du Schubert, avec un charme fou.

J’écoute la 9eme par Norrington (sur spotify) et je l‘adore. Rapide, iconoclaste, limpide, les textures sont historiquement informées. C'est beaucoup meilleur que son enregistrement avec les London Classical Players.

En règle générale j’aime ses disques avec l’orchestre de Stuttgart –particulièrement la symphonie Jupiter, les symphonies Londres, et ce disque de Schubert.

adriaticoboy a écrit:

Je ne dis plus rien sur l'intégrale Karajan, la dernière fois ça s'est mal passé...
Sur musicMe, tu peux écouter Böhm, avec les mêmes Berliner. La différence saute aux oreilles. Il y en a un qui fait sonner l'orchestre comme pour du Beethoven ou du Dvorak, quand l'autre essaye modestement de jouer du Schubert, avec un charme fou.

C'est certain que c'est pas dans Schubert que Karajan est le meilleur ! Excepté la 9ème avec Vienne en 47.

Sawallisch ? Plus interessant qu'Herbert, orchestre fabuleux, mais très, trop serieux !
Essayez Blomstedt avec le même orchestre, c'est sublime !

Ah oui ! Blomstedt à Dresde, avec les superbes prises de son Eterna, c'est vraiment excellent, et c'est réédité à pas cher du tout chez Berlin Classics.

Il y a une autre intégrale avec la Staatskapelle: Colin Davis chez RCA. Quelqu'un connaît ?

adriaticoboy a écrit:

Il y a une autre intégrale avec la Staatskapelle: Colin Davis chez RCA. Quelqu'un connaît ?

oui j'ai ça à la maison: c'est vraiment trés bien, mais je pense que Sawallisch avec le méme orchestre doit étre encore meilleur...mais je ne connais pas cette dernière

adriaticoboy a écrit:

Je ne dis plus rien sur l'intégrale Karajan, la dernière fois ça s'est mal passé...
Sur musicMe, tu peux écouter Böhm, avec les mêmes Berliner. La différence saute aux oreilles. Il y en a un qui fait sonner l'orchestre comme pour du Beethoven ou du Dvorak, quand l'autre essaye modestement de jouer du Schubert, avec un charme fou.

Karajan, on a vraiment l'impression qu'EMI lui a fait enregistrer ça parce-que DG ne l'avait pas en stock.

Hormis Harnoncourt et effectivement Blomstedt en intégrales, il y a quelques symphonies isolées parmi les premières que j'aime beaucoup :
- La 5ème par Bernstein (les autres par Bernstein sont beaucoup plus anecdotiques)
- La 3ème par Kleiber
- La 2ème par Munch

Bernstein et Munch n'allègent pas franchement leurs orchestres, mais ça sonne, et c'est surtout extrêmement enthousiasmant.

alexandre. a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Je ne dis plus rien sur l'intégrale Karajan, la dernière fois ça s'est mal passé...
Sur musicMe, tu peux écouter Böhm, avec les mêmes Berliner. La différence saute aux oreilles. Il y en a un qui fait sonner l'orchestre comme pour du Beethoven ou du Dvorak, quand l'autre essaye modestement de jouer du Schubert, avec un charme fou.

Karajan, on a vraiment l'impression qu'EMI lui a fait enregistrer ça parce-que DG ne l'avait pas en stock.

Hormis Harnoncourt et effectivement Blomstedt en intégrales, il y a quelques symphonies isolées parmi les premières que j'aime beaucoup :
- La 5ème par Bernstein (les autres par Bernstein sont beaucoup plus anecdotiques)
- La 3ème par Kleiber
- La 2ème par Munch

Bernstein et Munch n'allègent pas franchement leurs orchestres, mais ça sonne, et c'est surtout extrêmement enthousiasmant.

Je rajouterai en version isolée la 9ème par Munch, ma préférée avec Wand Berlin Furt Berlin et Karajan Vienne !

J'y pense, il y a une version de l'Inachevée assez oubliée qui mérite pourtant le détour: celle de Jochum à Boston (1973 DG), couplée avec une Jupiter tout aussi intéressante.
Cette rare rencontre entre Jochum et un orchestre américain est épuisée en CD mais heureusement disponible sur musicMe:
http://www.musicme.com/#/Compilation/Mozart:-Symphonie-Nr.-41-C-Dur-Kv-551,-Schubert:-Symphonie-Nr.-8-H-Moll,-D.-759-0028946979822.html

adriaticoboy a écrit:

J'y pense, il y a une version de l'Inachevée assez oubliée qui mérite pourtant le détour: celle de Jochum à Boston (1973 DG), couplée avec une Jupiter tout aussi intéressante.
Cette rare rencontre entre Jochum et un orchestre américain est épuisée en CD mais heureusement disponible sur musicMe:
http://www.musicme.com/#/Compilation/Mozart:-Symphonie-Nr.-41-C-Dur-Kv-551,-Schubert:-Symphonie-Nr.-8-H-Moll,-D.-759-0028946979822.html

Encore un trésor enfoui dans les cartons de DG...

L'Inachevée d'Abendroth n'a pas été citée, mais pour moi c'est parmi ce que j'ai entendu de mieux avec Mravinsky. Le propos est extrêmement sombre, mais les passages lyriques chantent comme rarement (les flûtes se surpassent), il y a une sérénité très troublante tant le contraste avec de puissants climax est marqué. Et c'est libre de droits :

Dans un tout autre genre que le génial Abendroth, Naive va sortir sous peu l'intégrale de Marc Minkowski à la tête de ses Musiciens du Louvre, captée en public au Konzerthaus de Vienne.





Si c'est dans la même veine que ses Londoniennes de Haydn réalisées dans les mêmes conditions (live à Vienne), ça peut valoir le coup d'oreille, même si on peut aussi craindre un peu trop de systématisme sur la longueur.



(On annonce aussi chez Zig Zag une intégrale de Jos Van Immerseel. Mais je ne sais pas s'il s'agit d'une nouveauté ou d'une réédition sous licence de son ancienne intégrale Sony.)

Je n'ai pas beaucoup de connaissance en la matière ... c'était une découverte pour moi : j'ai assisté mardi dernier à un concert au Bozar avec, au menu, la 1ère et la 9ème interprétées par les musiciens du Louvre-Grenoble, dirigés par Marc Minkowsky.
C'était superbe, surtout la 9ème ... ils ont reçus une très longue et forte ovation du public !

Bonjour à tous,

Dans le cadre d'un projet de guide d'écoute de L'Inachevée (présenté sur cet autre fil), je viens vers vous, ô schubertophiles, pour un bref sondage :

Les rédacteurs desdits guides vont présenter un parcours d'écoute de l'oeuvre, déroulé en référence au minutage d'une interprétation enregistrée.

La question que je veux lancer ici est : quelle version de L'Inachevée recommanderiez-vous ?

ATTENTION : sachant qu'on la souhaiterait conforme aux critères suivants :

1) pratiquer les reprises
2) adopter des tempi dans la moyenne (pour ne pas donner à l'auditeur néophyte une conception trop partisane de l'oeuvre)
3) défendre un style plutôt neutre et conventionnel (même raison)
4) lecture tant soit peu exacte de la partition (éviter les captations de concerts truffés de pains)
5) intelligibilité de la prise de son
6) se trouver facilement dans le commerce, si possible en CD single au cas où le mélomane ne souhaiterait pas investir dans une intégrale
7) déjà figurer dans ma CDthèque, pour me dispenser d'acheter le disque

Donc évitez les coups de coeur trop personnels, ou les incunables qui ne subsistent qu'en trois exemplaires dont un en votre heureuse possession.
Selon vous : la version de l'honnête mélomane, un choix archiconsensuel que tout le monde aime ou révère, susceptible de guider les pas d'un jeune mélomane...

Avant de répondre, pensez à la responsabilité qui pèse entre vos mains. Assurez-vous que les sept six critères soient respectés, notamment le premier ! ! ...

J'ai bien sûr des idées mais j'attends votre avis !!!
Celui d'entre vous qui devinera au moins une des deux versions que j'ai en tête gagnera un filet garni...

Mélomaniac a écrit:

Bonjour à tous,

Dans le cadre d'un projet de guide d'écoute de L'Inachevée (présenté sur cet autre fil), je viens vers vous, ô schubertophiles, pour un bref sondage :

Les rédacteurs desdits guides vont présenter un parcours d'écoute de l'oeuvre, déroulé en référence au minutage d'une interprétation enregistrée.

La question que je veux lancer ici est : quelle version de L'Inachevée recommanderiez-vous ?

ATTENTION : sachant qu'on la souhaiterait conforme aux critères suivants :

1) pratiquer les reprises
2) adopter des tempi dans la moyenne (pour ne pas donner à l'auditeur néophyte une conception trop partisane de l'oeuvre)
3) défendre un style plutôt neutre et conventionnel (même raison)
4) lecture tant soit peu exacte de la partition (éviter les captations de concerts truffés de pains)
5) intelligibilité de la prise de son
6) se trouver facilement dans le commerce, si possible en CD single au cas où le mélomane ne souhaiterait pas investir dans une intégrale
7) déjà figurer dans ma CDthèque, pour me dispenser d'acheter le disque

Donc évitez les coups de coeur trop personnels, ou les incunables qui ne subsistent qu'en trois exemplaires dont un en votre heureuse possession.
Selon vous : la version de l'honnête mélomane, un choix archiconsensuel que tout le monde aime ou révère, susceptible de guider les pas d'un jeune mélomane...

Avant de répondre, pensez à la responsabilité qui pèse entre vos mains. Assurez-vous que les sept six critères soient respectés, notamment le premier ! ! ...

J'ai bien sûr des idées mais j'attends votre avis !!!
Celui d'entre vous qui devinera au moins une des deux versions que j'ai en tête gagnera un filet garni...

Personne ne veut se prononcer ?
Pour motiver les participants au sondage, j'ai rajouté un coffret Bruckner / Celibidache dans le filet garni.

WAND-BERLIN ?

Mélomaniac a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Bonjour à tous,

Dans le cadre d'un projet de guide d'écoute de L'Inachevée (présenté sur cet autre fil), je viens vers vous, ô schubertophiles, pour un bref sondage :

Les rédacteurs desdits guides vont présenter un parcours d'écoute de l'oeuvre, déroulé en référence au minutage d'une interprétation enregistrée.

La question que je veux lancer ici est : quelle version de L'Inachevée recommanderiez-vous ?

ATTENTION : sachant qu'on la souhaiterait conforme aux critères suivants :

1) pratiquer les reprises
2) adopter des tempi dans la moyenne (pour ne pas donner à l'auditeur néophyte une conception trop partisane de l'oeuvre)
3) défendre un style plutôt neutre et conventionnel (même raison)
4) lecture tant soit peu exacte de la partition (éviter les captations de concerts truffés de pains)
5) intelligibilité de la prise de son
6) se trouver facilement dans le commerce, si possible en CD single au cas où le mélomane ne souhaiterait pas investir dans une intégrale
7) déjà figurer dans ma CDthèque, pour me dispenser d'acheter le disque

Donc évitez les coups de coeur trop personnels, ou les incunables qui ne subsistent qu'en trois exemplaires dont un en votre heureuse possession.
Selon vous : la version de l'honnête mélomane, un choix archiconsensuel que tout le monde aime ou révère, susceptible de guider les pas d'un jeune mélomane...

Avant de répondre, pensez à la responsabilité qui pèse entre vos mains. Assurez-vous que les sept six critères soient respectés, notamment le premier ! ! ...

J'ai bien sûr des idées mais j'attends votre avis !!!
Celui d'entre vous qui devinera au moins une des deux versions que j'ai en tête gagnera un filet garni...

Personne ne veut se prononcer ?
Pour motiver les participants au sondage, j'ai rajouté un coffret Bruckner / Celibidache dans le filet garni.

Jochum et l'orchestre de la radio bavaroise (DG) ; Kleiber et le philarmonique de Vienne (DG aussi) ?
Outsider : Menuhin avec le Sinfonia Varsovia, très équilibré (et en single chez Apex).

bAlexb a écrit:

Jochum et l'orchestre de la radio bavaroise (DG) ; Kleiber et le philarmonique de Vienne (DG aussi) ?
Outsider : Menuhin avec le Sinfonia Varsovia, très équilibré (et en single chez Apex).

Merci de ton aide !

Toutefois : je ne pense pas que Jochum a gravé L'Inachevée avec l'orchestre de la Radio bavaroise, encore moins chez DG. Tu confonds peut-être avec les 5° et 9°.
Pour la 8°, on ne lui prête que deux enregistrements officiels : Concertgebouw (avril 1952, Philips) et Boston SO (1972, DG), tous deux quasi introuvables en CD.

Carlos Kleiber a déjà été cité par un autre membre sur un autre fil. Une référence. Mais je n'aime pas son impulsivité dans le développement de l'Allegro...

Je ne connais pas la version de Menuhin, dont je possède très peu de disques en tant que chef d'orchestre. C'est certainement très fiable.

Encore merci !

Mélomaniac a écrit:

bAlexb a écrit:

Jochum et l'orchestre de la radio bavaroise (DG) ; Kleiber et le philarmonique de Vienne (DG aussi) ?
Outsider : Menuhin avec le Sinfonia Varsovia, très équilibré (et en single chez Apex).

Merci de ton aide !

Toutefois : je ne pense pas que Jochum a gravé L'Inachevée avec l'orchestre de la Radio bavaroise, encore moins chez DG. Tu confonds peut-être avec les 5° et 9°.
Pour la 8°, on ne lui prête que deux enregistrements officiels : Concertgebouw (avril 1952, Philips) et Boston SO (1972, DG), tous deux quasi introuvables en CD.

Carlos Kleiber a déjà été cité par un autre membre sur un autre fil. Une référence. Mais je n'aime pas son impulsivité dans le développement de l'Allegro...

Je ne connais pas la version de Menuhin, dont je possède très peu de disques en tant que chef d'orchestre. C'est certainement très fiable.

Encore merci !

Au temps pour moi pour Jochum, je me suis emmêlé les pinceaux. Ce que c'est que de ne plus regarder ses "vieux" disques, par habitude. C'est, par ailleurs, encore (bien) trouvable : http://www.amazon.fr/Beethoven-Schubert-Jochum-Symphonies-5-8/dp/B00000E4CK ou http://www.amazon.com/Beethoven-Symphony-No-Schubert-Unfinished/dp/B00000E4CK.

bAlexb a écrit:

Au temps pour moi pour Jochum, je me suis emmêlé les pinceaux. Ce que c'est que de ne plus regarder ses "vieux" disques, par habitude. C'est, par ailleurs, encore (bien) trouvable : http://www.amazon.fr/Beethoven-Schubert-Jochum-Symphonies-5-8/dp/B00000E4CK ou http://www.amazon.com/Beethoven-Symphony-No-Schubert-Unfinished/dp/B00000E4CK.

=> oui, j'avais déjà regardé sur Amazon. Je voulais juste dire que les prix "catalogue" hors marché de l'occasion sont pour le moins prohibitifs...

J'aime plusieurs versions:

- Mackerras, avec l'Orchestra of the Age of Enlightenment (instruments d'époques, donc), pour la virtuosité de ses pupitres, la compréhension intime des forces schubertiennes et l'équilibre sonore assez fou de l'ensemble orchestral sous la baguette du chef australien.

- Kertész, avec Vienne, dégraissé de toute la lourdeur un peu gastrique qui caractérise tant d'autres versions. Discours musical recentré, interprétation acérée, attaques un peu acides, qui structurent une versions sans concessions.

- Giulini, mais avec l'Orchestre de la RAI, en 1954, pour ses solistes, pour la compacité des phrasés, la tenue et l'intensité tout à fait remarquables.

- Sinopoli, avec un Philharmonia très en forme: on est dans le pachydermique, mais avec tellement plus de grâce qu'ailleurs...

- Celibidache, avec la RAI de Naples, d'une intelligence et d'une élégance rares; Cantelli, avec le Philharmonia, parce que c'est encore une fois un peu dingue, complètement raté par moments, mais tout à fait furieux.

Ben. a écrit:

J'aime plusieurs versions:

- Mackerras, avec l'Orchestra of the Age of Enlightenment (instruments d'époques, donc), pour la virtuosité de ses pupitres, la compréhension intime des forces schubertiennes et l'équilibre sonore assez fou de l'ensemble orchestral sous la baguette du chef australien.

Merci de ta participation Ben.

Oui, Mackerras ose une lecture décapante, épidermique, chargée d'électricité. Une vraie méduse.

Ben. a écrit:

- Kertész, avec Vienne, dégraissé de toute la lourdeur un peu gastrique qui caractérise tant d'autres versions. Discours musical recentré, interprétation acérée, attaques un peu acides, qui structurent une versions sans concessions.

J'aime beaucoup cette version également. Kertesz est un peu plan-plan dans les premières symphonies, mais il insuffle une exaltante vitalité à la 9°, et aiguise un portrait comme tu dis très acéré de cette Inachevée. Les couleurs du Wiener Philharmoniker sont ici utilisées avec somptuosité, mais surtout avec une pointe d'amertume revêche qui convient bien à la 8°.

Ben. a écrit:

- Giulini, mais avec l'Orchestre de la RAI, en 1954, pour ses solistes, pour la compacité des phrasés, la tenue et l'intensité tout à fait remarquables.

Connais pas.

Ben. a écrit:

- Sinopoli, avec un Philharmonia très en forme: on est dans le pachydermique, mais avec tellement plus de grâce qu'ailleurs...

Je n'aime vraiment pas. Pachydermique ?, j'aurais plutôt dit encombré par un intellectualisme qui se pose dix questions métaphysiques à chaque mesure. Une dissection méthodique qui fouille les entrailles d'un cadavre froid. Une autopsie étirée sur des tempi que je trouve insupportablement lents. Déprimant.
Précisons que je ne me range pas parmi les détracteurs systématiques du maestro italien, que j'apprécie dans d'autres répertoires, Strauss par exemple.

Ben. a écrit:

- Celibidache, avec la RAI de Naples, d'une intelligence et d'une élégance rares.

Je possède une version live du 24 avril 1970 (éditée chez Cetra), mais avec la RAI de Turin et non Naples avec laquelle le chef roumain, pour ce que j'en sais, n'a jamais gravé cette oeuvre. Parle-t-on du même enregistrement ? Celui-là reste pour moi un des rares témoignages incontestables de Celibidache. Effectivement, des trésors de subtilité et d'intelligence.
NB : on trouve aussi une session captée le 11 mars 1958 avec l'orchestre de la RAI de Rome mais je ne l'ai jamais entendue.

Ben. a écrit:

Cantelli, avec le Philharmonia, parce que c'est encore une fois un peu dingue, complètement raté par moments, mais tout à fait furieux.

Oui, un romantisme à fleur de peau et sur la brèche. Mais selon toi quels moments seraient franchement ratés dans cette interprétation ?

Mélomaniac a écrit:

Ben. a écrit:

J'aime plusieurs versions:

- Mackerras, avec l'Orchestra of the Age of Enlightenment (instruments d'époques, donc), pour la virtuosité de ses pupitres, la compréhension intime des forces schubertiennes et l'équilibre sonore assez fou de l'ensemble orchestral sous la baguette du chef australien.

Merci de ta participation Ben.

Oui, Mackerras ose une lecture décapante, épidermique, chargée d'électricité. Une vraie méduse.

Ben. a écrit:

- Kertész, avec Vienne, dégraissé de toute la lourdeur un peu gastrique qui caractérise tant d'autres versions. Discours musical recentré, interprétation acérée, attaques un peu acides, qui structurent une versions sans concessions.

J'aime beaucoup cette version également. Kertesz est un peu plan-plan dans les premières symphonies, mais il insuffle une exaltante vitalité à la 9°, et aiguise un portrait comme tu dis très acéré de cette Inachevée. Les couleurs du Wiener Philharmoniker sont ici utilisées avec somptuosité, mais surtout avec une pointe d'amertume revêche qui convient bien à la 8°.

Ben. a écrit:

- Giulini, mais avec l'Orchestre de la RAI, en 1954, pour ses solistes, pour la compacité des phrasés, la tenue et l'intensité tout à fait remarquables.

Connais pas.

Ben. a écrit:

- Sinopoli, avec un Philharmonia très en forme: on est dans le pachydermique, mais avec tellement plus de grâce qu'ailleurs...

Je n'aime vraiment pas. Pachydermique ?, j'aurais plutôt dit encombré par un intellectualisme qui se pose dix questions métaphysiques à chaque mesure. Une dissection méthodique qui fouille les entrailles d'un cadavre froid. Une autopsie étirée sur des tempi que je trouve insupportablement lents. Déprimant.
Précisons que je ne me range pas parmi les détracteurs systématiques du maestro italien, que j'apprécie dans d'autres répertoires, Strauss par exemple.

Ben. a écrit:

- Celibidache, avec la RAI de Naples, d'une intelligence et d'une élégance rares.

Je possède une version live du 24 avril 1970 (éditée chez Cetra), mais avec la RAI de Turin et non Naples avec laquelle le chef roumain, pour ce que j'en sais, n'a jamais gravé cette oeuvre. Parle-t-on du même enregistrement ? Celui-là reste pour moi un des rares témoignages incontestables de Celibidache. Effectivement, des trésors de subtilité et d'intelligence.
NB : on trouve aussi une session captée le 11 mars 1958 avec l'orchestre de la RAI de Rome mais je ne l'ai jamais entendue.

Ben. a écrit:

Cantelli, avec le Philharmonia, parce que c'est encore une fois un peu dingue, complètement raté par moments, mais tout à fait furieux.

Oui, un romantisme à fleur de peau et sur la brèche. Mais selon toi quels moments seraient franchement ratés dans cette interprétation ?

Oui, autant pour moi, pour Celibidache, c'est avec Cologne ! Je confondais avec le concerto pour violoncelle de Schumann, sur le même disque, qui est bien avec Naples.

Pour Cantelli, je réécoute ça et je te donne un petit minutage des couacs, qui n'encombrent finalement pas l'oeuvre tant que ça, au vu de l'énergie et du romantisme, comme tu dis, déployés par ailleurs !

Ben. a écrit:

Oui, autant pour moi, pour Celibidache, c'est avec Cologne ! Je confondais avec le concerto pour violoncelle de Schumann, sur le même disque, qui est bien avec Naples.

Pour Cantelli, je réécoute ça et je te donne un petit minutage des couacs, qui n'encombrent finalement pas l'oeuvre tant que ça, au vu de l'énergie et du romantisme, comme tu dis, déployés par ailleurs !

Humm mea culpa, sur le site Amazon, le disque chez Archipel (clic) annonce L'Inachevée avec la RAI de Naples. Si c'est vrai, je ne connaissais pas cette version.

Pour Cantelli, j'ai réécouté encore hier, j'ai noté quelques emports mais ni couac ni pain flagrant.
Mais bon, je commence à devenir sourd, j'entends même de la poésie chez Kempff. Quatre oreilles valent mieux que deux, j'attends ta recension.