Autour de la musique classique

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Xavier
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyLun 28 Oct 2013 - 22:31

On ne doit pas avoir la même définition du mot "pompier"...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyLun 28 Oct 2013 - 22:41

Mélomaniac a écrit:
alien fouet
Ce n'était pas méchant, mais ça ne m'étonne pas, vu que tu es habitué à des parfums (pas forcément meilleurs mais) plus capiteux.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyLun 28 Oct 2013 - 22:51

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

alien fouet
Ce n'était pas méchant, mais ça ne m'étonne pas, vu que tu es habitué à des parfums (pas forcément meilleurs mais) plus capiteux.
tongue Je ne savais pas comment interpréter ton intervention.

Et puis je n'écoute pas RVW qu'au petit déjeuner. Et je ne fume pas que la pipe...
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyLun 28 Oct 2013 - 22:53

Xavier a écrit:

les passages sombres chez Verdi, tu peux toujours les chercher... Wagner, Strauss, Schulhoff... y a que ça de vrai.
Je ne connais pas encore assez Verdi pour abonder.

En revanche, ça me fait penser que je dois encore découvrir Elektra. Comme j'adore Salomé, ça devrait me plaire.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyLun 28 Oct 2013 - 23:00

Xavier a écrit:
Effectivement Melo, les passages sombres chez Verdi, tu peux toujours les chercher...
Il y a bien la scène de la voyante dans le Bal Masqué, qui est assez tendue tout de même...mais plus façon 4ème acte des Huguenots que façon Elektra, c'est clair!Laughing 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyLun 28 Oct 2013 - 23:16

Tout dépend ce qu'on appelle sombre. Il n'y a pas de déréliction intégrale, de ces moments de néant comme on peut en trouver chez Strauss (Elektra en particulier), ou de noirceur liée à la surcharge musicale (début du II de Götterdämmerung, Frosch...).
Mais des moments de solennité triste (donc qu'on peut qualifier de « sombre »), il y en a chez Verdi : dans Rigoletto, « Quel vecchio... Pari siamo », dans Traviata « Addio del passato » ; dans la Forza « Son giunta », « Della natal sua terra », « Solenne in quest'ora », la fin ; dans Don Carlo « Tu che le vanità » ; dans le Bal « Ecco l'orrido campo » et « Morrò, ma prima ».
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyLun 28 Oct 2013 - 23:21

Mélomaniac a écrit:
En revanche, ça me fait penser que je dois encore découvrir Elektra. Comme j'adore Salomé, ça devrait me plaire.
Il y a des chances, oui!
Ca ne laisse pas grand monde indifférent de toute façon.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 29 Oct 2013 - 8:44

DavidLeMarrec a écrit:
Tout dépend ce qu'on appelle sombre. Il n'y a pas de déréliction intégrale, de ces moments de néant comme on peut en trouver chez Strauss (Elektra en particulier), ou de noirceur liée à la surcharge musicale (début du II de Götterdämmerung, Frosch...).
Mais des moments de solennité triste (donc qu'on peut qualifier de « sombre »), il y en a chez Verdi : dans Rigoletto, « Quel vecchio... Pari siamo », dans Traviata « Addio del passato » ; dans la Forza « Son giunta », « Della natal sua terra », « Solenne in quest'ora », la fin ; dans Don Carlo « Tu che le vanità » ; dans le Bal « Ecco l'orrido campo » et « Morrò, ma prima ».
Le final de Don Carlo effectivement est très émouvant de ce point de vu.

Le final d'Otello se rapproche pour moi de l'abîme. Je pense à la chanson du saule, l'ave maria et l'entrée dOtello dans la chambre ... et la suite.

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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 29 Oct 2013 - 9:55

Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:

les passages sombres chez Verdi, tu peux toujours les chercher... Wagner, Strauss, Schulhoff... y a que ça de vrai.
Je ne connais pas encore assez Verdi pour abonder.

En revanche, ça me fait penser que je dois encore découvrir Elektra. Comme j'adore Salomé, ça devrait me plaire.
Ah oui, fonce.

C'est aussi grand que Salomé. Peut-être même plus, j'hésite. Moins sexy mais plus noir encore.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 29 Oct 2013 - 19:56




Xavier a écrit:
les passages sombres chez Verdi, tu peux toujours les chercher...


Il me semble que Don Carlo soit de connotation assez sombre. Mais évidemment, il faut bien s'entendre sur ce qu'on comprend par le mot "sombre". C'est comme le terme "pompier". Hein, calbo ? Wink



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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 26 Nov 2013 - 9:47

Wagner: Das Rheingold.

Comme promis, je m'y suis mis (version Levine - MET - Terfel).

Par curiosité, j'ai relu les commentaires que j'avais faits il y a plus de 5 ans après ma découverte de Der fliegende Holländer et, je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer, mais j'en suis à peu près au même point.

Comme la dernière fois, c'est avant tout et presque exclusivement l'orchestre qui m'a emballé, particulièrement le prélude, la marche qui accompagne l'entrée de Fasolt et Fafner et le fouilli nerveux à l'arrivée dans la forge. Le chant n'a pas posé de problème mais encore une fois, il n'a pas retenu mon attention non plus. Pas un seul air dont j'ai gardé le souvenir à part les belles lignes emmêlées des filles du Rhin.

Plus ennuyeux, j'ai eu du mal à tenir la distance alors que c'était court pour du Wagner. Franchement, la dernière heure, je l'ai suivie plus pour me dire que je l'avais fait que par plaisir réel. Ça m'amène d'ailleurs au point crucial: je crois que c'est le seul opéra que j'aie vu dont je n'ai pas réussi à m'approprier l'intrigue. J'en saisissais très bien les tenants et les aboutissants mais je ne suis pas parvenu à m'intéresser aux personnages et à leur devenir.

J'en retire quand même quelques enseignements positifs. D'abord, ça confirme non seulement que je peux apprécier l'opéra (ce que je savais déjà) mais surtout que j'ai maintenant envie d'en écouter plus. Peut-être pas Wagner dans l'immédiat. Quoique. Je me rends compte je voudrais vraiment réécouter Der fliegende Holländer  par exemple. Et puis explorer des choses que j'avais déjà aimées, comme Strauss. Retenter des opéras de compositeurs que j'aime mais qui ne m'avaient pas marqués (Pelléas et Mélisande en particulier). Découvrir ceux de Tchaïkovsky (mais les sujets des deux grands ne me parlent pas trop) ou Prokofiev. Et puis, Mozart aussi. Enfin, il y a un truc un peu surprenant que j'ai en projet d'écoute. Inattendu vu mes goûts habituels mais silent .
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 26 Nov 2013 - 10:12

Il n'y a pas d'air chez Wagner, et particulièrement dans Rheingold (pour ça que je le conseille pas vraiment pour débuter).
Par contre là où il ne faut se tromper, c'est que Wagner, ce n'est pas non plus du récitatif ... c'est une espèce d'arioso permanent, inclassable entre chant et parole.
Cependant il y a bien une mélodie dans ces discours. Mais une mélodie d'un autre genre. Une mélodie du mot, et du lien entre mot et musique. Ca demande un peu de temps pour l'apprivoiser.

Autre remarque : le devenir des personnages. Attention quand même tu sais bien que Rheingold ce n'est qu'une introduction, et que tous les nœuds de l'histoire n'y sont pas encore ... et que le reste de l'histoire est assez différente (moins de fantastique, plus d'humain) sensiblement plus lyrique.

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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 26 Nov 2013 - 11:12

Ok, je prends note de tout cela.

Il y a juste un point sur lequel je voudrais apporter une précision.

Je sais que ce n'est que la première partie et qu'il y a des suites aux évènements que j'ai vu mais ce n'est pas à cela que je me référais quand je parlais du devenir des personnages. Ce que j'essayais de dire, c'est l'intrigue ne m'a pas accroché; j'ai regardé avec indifférence ces personnages évoluer. Les enjeux m'ont laissé de marbre. Bref, je ne suis jamais rentré dans l'histoire. Dès lors, qu'il y ait des suites ou pas importe peu. Ce n'est pas que la conclusion m'ait laissé sur ma faim, c'est que... ça m'était un peu égal.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 26 Nov 2013 - 11:25

Je dirais que ton ressenti est totalement logique vu la nature de cet opéra, qui juxtapose des personnages, en montre les relations mais sans jamais vraiment dévoiler les motivations... ce serait presque Alberich qui me touche le plus si je ne connaissais pas le reste du Ring...

En fait, ce Rheingold est vraiment beaucoup de parlote, qui petit à petit prennent du relief au fil des écoutes... mais au début, je trouvais ça suer longuet en fait! hehe

Donc tu vois, tout n'est pas perdu! Very Happy
(et pour le côté fantastique, il y en a autant dans Siegfried ou le Crépuscule je trouve...)
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 26 Nov 2013 - 11:28

Cello a écrit:
Ok, je prends note de tout cela.

Il y a juste un point sur lequel je voudrais apporter une précision.

Je sais que ce n'est que la première partie et qu'il y a des suites aux évènements que j'ai vu mais ce n'est pas à cela que je me référais quand je parlais du devenir des personnages. Ce que j'essayais de dire, c'est l'intrigue ne m'a pas accroché; j'ai regardé avec indifférence ces personnages évoluer. Les enjeux m'ont laissé de marbre. Bref, je ne suis jamais rentré dans l'histoire. Dès lors, qu'il y ait des suites ou pas importe peu. Ce n'est pas que la conclusion m'ait laissé sur ma faim, c'est que... ça m'était un peu égal.
J'avais bien compris.
Il se peut que ce genre d'histoire te laisse froid (ou plutôt le fait qu'il fasse appel à la mythologie pour en parler, car les enjeux sont tellement énormes que c'est de nature à intéresser tout le monde je pense).
Mais il se peut aussi que ce soit lié au fait que ce ne soit que le début. Car comme dans un film ou un livre, la progression et la conclusion renforce ce qui précède, car ça fait sens.

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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 26 Nov 2013 - 11:39

Cello a écrit:
Franchement, la dernière heure, je l'ai suivie plus pour me dire que je l'avais fait que par plaisir réel.
C'est aussi le moment le moins typé et le moins marquant (même s'il est peut-être plus riche musicalement que ce qui précède). En tout cas, je m'ennuie assez au Nibelheim, personnellement... ne serait-ce que parce qu'il ne s'y passe rien. Dieu m'est témoin que je ne réprouve pas la conversation en musique, mais c'est quand même mieux s'il y a un contenu. hehe

Citation :
Découvrir ceux de Tchaïkovsky (mais les sujets des deux grands ne me parlent pas trop)
Vraiment ? Pourtant Onéguine ne se contente pas de singer l'un des plus beaux matériaux de la littérature mondiale : le livret cite abondamment le texte de Pouchkine ; et puis l'adaptation (ultraromantisée) de la Dame de Pique est très aboutie – mais, là, il y a un fort facteur de goût, pas sûr que tu aimes en effet.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 26 Nov 2013 - 12:06

Cololi a écrit:

Il se peut que ce genre d'histoire te laisse froid (ou plutôt le fait qu'il fasse appel à la mythologie pour en parler, car les enjeux sont tellement énormes que c'est de nature à intéresser tout le monde je pense).
C'est sûr l'or du Rhin attire beaucoup d'orpailleurs! hehe
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 26 Nov 2013 - 12:26

@ Cello : tente au moins le début de la Walkyrie : l'Acte I n'a musicalement rien à voir avec l'Or du Rhin (et la suite pas grand-chose), et il se peut que tu accroches davantage aux personnages (qui ne sont plus uniquement des dieux, etc.).
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 26 Nov 2013 - 15:13

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Découvrir ceux de Tchaïkovsky (mais les sujets des deux grands ne me parlent pas trop)
Vraiment ?  Pourtant Onéguine ne se contente pas de singer l'un des plus beaux matériaux de la littérature mondiale : le livret cite abondamment le texte de Pouchkine ; et puis l'adaptation (ultraromantisée) de la Dame de Pique est très aboutie – mais, là, il y a un fort facteur de goût, pas sûr que tu aimes en effet.
Des deux, ce serait La Dame de Pique qui me tenterait en priorité.

Mais je me porterais plus volontiers vers Les Souliers de la Reine ou L'Enchanteresse (point de vue thématiques - ce sont peut-être de grosses daubes musicalement).
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 26 Nov 2013 - 23:16

Cololi a écrit:
Cello a écrit:
Ok, je prends note de tout cela.

Il y a juste un point sur lequel je voudrais apporter une précision.

Je sais que ce n'est que la première partie et qu'il y a des suites aux évènements que j'ai vu mais ce n'est pas à cela que je me référais quand je parlais du devenir des personnages. Ce que j'essayais de dire, c'est l'intrigue ne m'a pas accroché; j'ai regardé avec indifférence ces personnages évoluer. Les enjeux m'ont laissé de marbre. Bref, je ne suis jamais rentré dans l'histoire. Dès lors, qu'il y ait des suites ou pas importe peu. Ce n'est pas que la conclusion m'ait laissé sur ma faim, c'est que... ça m'était un peu égal.
J'avais bien compris.
Il se peut que ce genre d'histoire te laisse froid (ou plutôt le fait qu'il fasse appel à la mythologie pour en parler, car les enjeux sont tellement énormes que c'est de nature à intéresser tout le monde je pense).
Mais il se peut aussi que ce soit lié au fait que ce ne soit que le début. Car comme dans un film ou un livre, la progression et la conclusion renforce ce qui précède, car ça fait sens.
Il y a autre chose, c'est qu'aucun personnage de l'Or du Rhin n'attire vraiment d'empathie... c'est tout le contraire dans la Walkyrie, où il y a quand même 3 personnages au moins sympathiques, ou positifs disons (Brünnhilde, Siegmund et Sieglinde), sans compter Wotan qui devient beaucoup plus intéressant que dans l'Or du Rhin.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 26 Nov 2013 - 23:19

Oui tiens, c'est vrai ça, l'Or du Rhin met en scène un ramassis d'affreux et de pantins un peu inconsistants ou ridicules... Confused
Non, j'aime bien Loge quand même.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 26 Nov 2013 - 23:51

Xavier a écrit:

Il y a autre chose, c'est qu'aucun personnage de l'Or du Rhin n'attire vraiment d'empathie...
Surprised Si : Erda.

Mais son intervention est brève.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMer 27 Nov 2013 - 0:12

Ah oui, aussi (j'l'avais oubliée celle-là, c'est pourtant le plus beau moment... Embarassed ).
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMer 27 Nov 2013 - 2:22




Ce que je dirais pour aider à une première écoute de "l’Or du Rhin", c’est que peut-être il faut considérer cet opéra comme un dessin animé : la psychologie des personnages est peu esquissée, l’action avec ses tenants et aboutissants (l’anneau, symbole du pouvoir, est maudit et Wotan, lié par les contrats, est contraint d’abandonner l’anneau aux géants plutôt que de le rendre aux filles du Rhin - ce qui n'était pas dans ses intentions de toute façon.) est mise en avant. Et l’action file vite. Il faut vraiment considérer "l’Or du Rhin"  comme du théâtre chanté avec, pour reprendre ce qu’a très bien dit Cololi , "Une mélodie du mot, et du lien entre mot et musique". C’est peut-être l‘opéra le plus révolutionnaire de toute l’œuvre du compositeur (les autre opéras du Ring revisitant des genres déjà existants – l’opéra romantique avec "la Walkyrie", l’opéra féerique, initiatique avec "Siegfried", le grand opéra avec "le Crépuscule des dieux" – mais entre-temps la révolution a été effectuée.)



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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMer 27 Nov 2013 - 16:08

Philippe VLB a écrit:
C’est peut-être l‘opéra le plus révolutionnaire de toute l’œuvre du compositeur
Sur la structure dramaturgique, possiblement, oui. Sur la musique, non, quand même.

Citation :
(les autre opéras du Ring revisitant des genres déjà existants – l’opéra romantique avec "la Walkyrie", l’opéra féerique, initiatique avec "Siegfried", le grand opéra avec "le Crépuscule des dieux" – mais entre-temps la révolution a été effectuée.)
C'est joliment dit, mais ça ne rend qu'assez mal compte de la logique de chose : ce syncrétisme n'était pas du tout le projet de Wagner (à quels autres opéras romantiques la Walkyrie ressemblerait-elle ? et qu'est-ce qu'un « opéra initiatique » ? où sont les ballets dans le ''Crépuscule'' ?), c'est plutôt la couleur propre de chaque journée.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptySam 30 Nov 2013 - 10:50

Je ne sais pas moi-même si commencer par Wagner c'est judicieux. Wagner, c'est long. 3h chez lui ce ne sont pas 3h chez Mozart, d'après mon expérience. Pour le dire de manière expéditive et vulgaire, chez Wagner, ça passe 4h à se regarder le nombril en chantant, chez d'autres, il peut se passer quelque chose. Ça peut lasser, mais les passages orchestraux sont en revanche merveilleux.

Quoiqu'il en soit, le mieux pour débuter, c'est d'y aller. Les enregistrements ne sont pas forcément idéaux, la tentation d'arrêter lorsqu'on s'ennuie ou qu'on reste inattentif trop longtemps peut être grande. Assis dans sur un siège forcément inconfortable et captif, on est déjà plus contraint à l'attention. En tout cas ça s'est passé comme ça pour moi.
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 1 Déc 2013 - 13:43




DavidLeMarrec a écrit:
Philippe VLB a écrit:
C’est peut-être l‘opéra le plus révolutionnaire de toute l’œuvre du compositeur
Sur la structure dramaturgique, possiblement, oui. Sur la musique, non, quand même.


Je n’avais pas précisé "révolutionnaire" en quoi, il est vrai. Mais oui, tu as raison. Il est évident la musique savante ne peut pas être révolutionnaire en elle-même puisqu’elle s’inscrit d’office dans une tradition, une évolution. Il n’empêche que, dans « l’Or du Rhin », des passages comme le prélude ou la descente au Nibelheim pouvaient paraître insensés en 1853.




DavidLeMarrec a écrit:
Philippe VLB a écrit:
(les autre opéras du Ring revisitant des genres déjà existants – l’opéra romantique avec "la Walkyrie", l’opéra féerique, initiatique avec "Siegfried", le grand opéra avec "le Crépuscule des dieux" – mais entre-temps la révolution a été effectuée.)
C'est joliment dit, mais ça ne rend qu'assez mal compte de la logique de chose : ce syncrétisme n'était pas du tout le projet de Wagner (à quels autres opéras romantiques la Walkyrie ressemblerait-elle ? et qu'est-ce qu'un « opéra initiatique » ? où sont les ballets dans le ''Crépuscule'' ?), c'est plutôt la couleur propre de chaque journée.


Je parlais, sous l’angle de l’analyse, de la thématique tant au niveau du fond que de la forme, pas de la dénomination au sens strict. Il me semble que, dans "la Walkyrie", Wagner revisite ou transforme les conventions de l’opéra romantique pour en faire autre chose (et qui annonce "Tristan"). On peut considérer "Siegfried" comme un opéra initiatique (comme "la Flute enchantée" - ou "Parsifal" - par exemple mais évidemment avec un fond tout diffèrent) . Pour "le Crépuscule", il est vrai, on y trouve des résidus de l’opéra "traditionnel" et non une revisite de l’opéra historique ou du grand opéra.



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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 1 Déc 2013 - 14:48

Philippe VLB a écrit:
Je n’avais pas précisé "révolutionnaire" en quoi, il est vrai. Mais oui, tu as raison. Il est évident la musique savante ne peut pas être révolutionnaire en elle-même puisqu’elle s’inscrit d’office dans une tradition, une évolution. Il n’empêche que, dans « l’Or du Rhin », des passages comme le prélude ou la descente au Nibelheim pouvaient paraître insensés en 1853.
D'accord avec tout ça. C'est plutôt avec le superlatif que je m'interrogeais. Est-ce que l'Or du Rhin en 54 était plus impressionnant que Tristan en 59 ?

Mais tu as sans doute raison, c'est le moment de la rupture fondamentale... dans Lohengrin, c'est très bizarre mais on retrouve encore des restes d'opéra traditionnel. Dans Rheingold, il n'y a vraiment rien, même si musicalement ça ne va vraiment pas aussi loin que Tristan.

Tout dépend si on parle de révolution dans l'absolu ou par rapport à la date.

Citation :
Il me semble que, dans "la Walkyrie", Wagner revisite ou transforme les conventions de l’opéra romantique pour en faire autre chose (et qui annonce "Tristan").
Oui, je suis d'accord avec ça, c'est le reste qui me trouble.

Citation :
On peut considérer "Siegfried" comme un opéra initiatique (comme "la Flute enchantée" - ou "Parsifal" - par exemple mais évidemment avec un fond tout diffèrent)
À part la Flûte, tu peux m'en citer beaucoup d'autres exemples ? J'aurais davantage dit le Freischütz, mais ça en dit plus sur le sujet du poème (effectivement du roman / épopée d'initiation) que sur la structure de l'œuvre.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 1 Déc 2013 - 18:40




DavidLeMarrec a écrit:
Philippe VLB a écrit:
Je n’avais pas précisé "révolutionnaire" en quoi, il est vrai. Mais oui, tu as raison. Il est évident la musique savante ne peut pas être révolutionnaire en elle-même puisqu’elle s’inscrit d’office dans une tradition, une évolution. Il n’empêche que, dans « l’Or du Rhin », des passages comme le prélude ou la descente au Nibelheim pouvaient paraître insensés en 1853.
D'accord avec tout ça. C'est plutôt avec le superlatif que je m'interrogeais. Est-ce que l'Or du Rhin en 54 était plus impressionnant que Tristan en 59 ?  

Mais tu as sans doute raison, c'est le moment de la rupture fondamentale... dans Lohengrin, c'est très bizarre mais on retrouve encore des restes d'opéra traditionnel. Dans Rheingold, il n'y a vraiment rien, même si musicalement ça ne va vraiment pas aussi loin que Tristan.

Tout dépend si on parle de révolution dans l'absolu ou par rapport à la date.

Citation :
Il me semble que, dans "la Walkyrie", Wagner revisite ou transforme les conventions de l’opéra romantique pour en faire autre chose (et qui annonce "Tristan").
Oui, je suis d'accord avec ça, c'est le reste qui me trouble.

Citation :
On peut considérer "Siegfried" comme un opéra initiatique (comme "la Flute enchantée" - ou "Parsifal" - par exemple mais évidemment avec un fond tout diffèrent)
À part la Flûte, tu peux m'en citer beaucoup d'autres exemples ?  J'aurais davantage dit le Freischütz, mais ça en dit plus sur le sujet du poème (effectivement du roman / épopée d'initiation) que sur la structure de l'œuvre.


Pour la réponse :


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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyLun 2 Déc 2013 - 11:59

La réécoute de Der Fliegende Holländer confirme mon impression: c'est beaucoup plus parlant pour moi. La force orchestrale est déjà là et l'intrigue m'intéresse infiniment plus.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 3 Déc 2013 - 0:28

Une seule écoute ne suffit pas pour prendre la mesure de Rheingold, de Tristan ou de Parsifal...

Mais à chaque nouvelle écoute l'impression de grand chef d'oeuvre se précise, et à chaque fois tu en prends mieux la mesure; il faut insister un peu, c'est une porte vers un monde phénoménal. Wink 
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyMar 3 Déc 2013 - 9:20

Je m'en rends bien compte et j'y reviendrai mais pour l'instant, je vais faire quelques détours par d'autres compositeurs Wink .
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 21:05

Xavier, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Charles Gounod (1818-1893) :

Faust, opéra en cinq actes


bounce C'est parti pour découvrir un des plus grands opéras français !


Un des plus connus tu veux dire? (parce que sinon...)


Surprised C'est lesquels pour vous les grands opéras français ?


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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 21:06

Mélomaniac a écrit:
Xavier, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Charles Gounod (1818-1893) :

Faust, opéra en cinq actes


bounce C'est parti pour découvrir un des plus grands opéras français !


Un des plus connus tu veux dire? (parce que sinon...)


Surprised C'est lesquels pour vous les grands opéras français ?



1/ Pelléas.

2/ Les autres

Very Happy

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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 21:09

Confused J'aime pas Pelléas, alors c'est quoi les autres ?
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 21:13

Mélomaniac a écrit:
Confused J'aime pas Pelléas, alors c'est quoi les autres ?

Rameau, Bizet, Ravel, Poulenc, Messiaen ... pour Massenet et Gounod, il faut ... beaucoup trier Mr. Green (mais c'est ce que tu vas préférer c'est sûr hehe )
Berlioz je ne connais que les Troyens, et pas assez solidement ...

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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 21:18

En plus de ce que cite Cololi, y a aussi des choses pas mal chez Saint-Saëns et Ambroise Thomas.

Mais rien qui n'arrive à la cheville de Wagner, hélas (à l'exception de Pelléas, justement...)
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 21:19

Bart a écrit:
En plus de ce que cite Cololi, y a aussi des choses pas mal chez Saint-Saëns et Ambroise Thomas.

Mais rien qui n'arrive à la cheville de Wagner, hélas (à l'exception de Pelléas, justement...)

C'est vrai j'ai oublié Saint Saens, alors que Samson et Dalila c'est fort sympa (et bien dans le goût de Mélo). Thomas je ne connais pas.
Il y a Lakmé de Delibes aussi (pas mal de chance qu'il aime aussi).

Et puis Offenbach.

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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 21:24

Les Troyens => connais pas encore

Carmen => ok
Pêcheurs de perles => connais pas encore.

Samson et Dalila, Lakmé => connais pas encore

Offenbach => oui, dans son genre sérieux, j'aime bien ses Contes d'Hoffmann.

L'heure espagnole, L'enfant et les sortilèges => ouais, sympa comme pochades, mais c'est vraiment du grand opéra à la française ?

Dialogue des Carmélites => connais pas encore

Saint François d'Assise => tu veux m'étouffer ?

Bon, grâce à vos premiers conseils je connais aussi Ariane de Dukas et Le Roi Arthus de Chausson

Resterait que Massenet et Gounod ?!?

Mais alors la liste me semble bien courte  Confused

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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 21:25

Mélomaniac a écrit:
Confused J'aime pas Pelléas, alors c'est quoi les autres ?

Tu as aimé le Roi Arthus, je crois?

Il y a aussi D'Indy, Cras, Ibert, Landowski... qui seraient susceptibles de te plaire.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 21:34

Oui, Le Roi Arthus, je l'ai cité dans mon précédent message. J'aime bien le sujet, mais musicalement je préfère un lyrisme plus mélodieux.

Fervaal, Polyphème, je vais chercher des versions -doit pas y en avoir des masses.

Le Fou, j'ai vu ça dans un coffret Landowski, mais je ne sais pas du tout à quoi m'attendre comme langage.

Ibert, vous conseilleriez quel opéras ?

Ah oui, j'avais bien aimé Robert le Diable aussi.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 21:52

Et Sophie Arnould de Pierné, ou Aucassin et Nicolette de Le Flem, ou Persée et Andromède de Ibert, et Pénélope de Fauré, Padmavati de Roussel, Le Pays de Ropartz, Le Coeur du Moulin de Séverac, les autres de Poulenc, Ariane de Dukas, Chabrier ... etc. I love you


Enfin vu ta manière d’associer le terme de « pochade » à la plus grande réalisation de Ravel, sans parler de Pelléas, je doute ... snif !  Evil or Very Mad  hehe  fesse
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 22:17

Mais non Mélo... Faust reste un des plus grands opéras français... de par sa renommée entre autre!
Après il faut aimer l'époque de composition... or il y a peu de monde ici qui aime vraiment cette période de l'opéra français. Massenet et Gounod valent vraiment le coup de découvrir. Peut-être moins "riche" qu'un Pelléas (mais je n'aime pas Pelléas!), mais ça reste de grands compositeurs d'opéras, dans des styles assez variés d'ailleurs.

Après bien sûr Saint-Saëns, Delibes, Meyerbeer, d'Indy, Chausson... c'est aussi passionnant! Mais jamais je ne dirais que Gounod et Massenet sont en dessous. Ils sont juste différents et plus anciens!
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 22:31

Cololi a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Confused J'aime pas Pelléas, alors c'est quoi les autres ?

Rameau, Bizet, Ravel, Poulenc, Messiaen ... pour Massenet et Gounod, il faut ... beaucoup trier Mr. Green  (mais c'est ce que tu vas préférer c'est sûr hehe )
Berlioz je ne connais que les Troyens, et pas assez solidement ...

Rameau, y en a des masses, non ?

Chez Bizet tout n'est pas à retenir, mais Carmen, Les Pêcheurs de perles, c'est un passage obligé. Ravel, Poulenc, Messiaen, c'est un peu mince. Aussi bien dire L'Enfant et les sortilèges, L'Heure espagnole, Dialogues des Carmélites et Saint François d'Assise puker

D'accord pour Massenet et Gounod. Ils ont beaucoup produit, il leur sera beaucoup pardonné...car il y a quand même beaucoup à retenir.

Jean Cras (Polyphème), Adolphe Adam, Ambroise Thomas - beaucoup de belles choses.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 22:42

Polyeucte a écrit:

Mais non Mélo... Faust reste un des plus grands opéras français... de par sa renommée entre autre!


Very Happy Tant mieux car j'ai beaucoup aimé. Tout me parle dans cet opéra. Ah la scène de l'église...
Certains choeurs m'ont fait penser à Offenbach, ça sent le vieil empire, les cafés de boulevard et les crinolines.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 22:45

André a écrit:
Rameau, y en a des masses, non ?
Oui, et pour Rameau, on est plus vraiment dans l'Opéra à mon sens... ça reste de la Tragédie Lyrique, donc totalement différent d'esthétique... et dans ce cas, il faut aussi citer LULLY.

Citation :
Chez Bizet tout n'est pas à retenir, mais Carmen, Les Pêcheurs de perles, c'est un passage obligé.
Clairement! Et Les Pêcheurs, c'est un petit bijou!!

Citation :
Ravel, Poulenc, Messiaen, c'est un peu mince. Aussi bien dire L'Enfant et les sortilèges, L'Heure espagnole, Dialogues des Carmélites et Saint François d'Assise puker
Voilà... ça reste limité question opéra je trouve (même si c'est intéressant voir même grandiose pour les Carmélites...)

Citation :
D'accord pour Massenet et Gounod. Ils ont beaucoup produit, il leur sera beaucoup pardonné...car il y a quand même beaucoup à retenir.
trier... pas tant que ça.
Chez Gounod, je jetterai juste La Colombe... et chez Massenet, Hérodiade, Le Portrait de Manon... mais sinon il y a toujours des choses passionnantes dans chacun des opéras.

Citation :
Jean Cras (Polyphème), Adolphe Adam, Ambroise Thomas - beaucoup de belles choses.
Oui! Auber, Meyerbeer, Halévy...
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 23:20

Polyeucte a écrit:

Après bien sûr Saint-Saëns, Delibes, Meyerbeer, d'Indy, Chausson... c'est aussi passionnant! Mais jamais je ne dirais que Gounod et Massenet sont en dessous. Ils sont juste différents et plus anciens!

A y regarder de plus près, Massenet n'est pas tellement plus ancien que ça que Chausson ou Saint-Saëns...

Mais déjà, Massenet c'est un chouilla plus riche, surtout Thaïs.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 23:21

André a écrit:

Chez Bizet tout n'est pas à retenir, mais Carmen, Les Pêcheurs de perles, c'est un passage obligé. Ravel, Poulenc, Messiaen, c'est un peu mince. Aussi bien dire L'Enfant et les sortilèges, L'Heure espagnole, Dialogues des Carmélites et Saint François d'Assise puker

Mince en quantité, mais sinon!
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 23:23

Mélomaniac a écrit:

Fervaal, Polyphème, je vais chercher des versions -doit pas y en avoir des masses.

Polyphème, il n'y en a sans doute qu'une, et Fervaal, aucune officielle je crois... par contre il y a l'Etranger.

Citation :
Le Fou, j'ai vu ça dans un coffret Landowski, mais je ne sais pas du tout à quoi m'attendre comme langage.

C'est sûr que c'est pas Gounod. hehe
Mais c'est génial.

Citation :
Ibert, vous conseilleriez quel opéras ?

Je n'en connais pas 50, mais Persée et Andromède, c'est vraiment chouette.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 8 EmptyDim 21 Déc 2014 - 23:28

Xavier a écrit:
A y regarder de plus près, Massenet n'est pas tellement plus ancien que ça que Chausson ou Saint-Saëns...
Enfin vu la longueur de la carrière de Massenet... et puis il était d'école plutôt "traditionnelle" sans aller chercher vraiment à innover, mais plutôt à mettre en pratique.

Citation :
Mais déjà, Massenet c'est un chouilla plus riche, surtout Thaïs.
Plus riche que? Gounod?

Disons que si tu te bases juste sur Faust, forcément... écoute d'autres choses de Gounod! Faust reste très académique. Sapho est plus original, La Nonne Sanglante plus allemande je dirais, Mireille avec des belles innovations...

Eh non, Gounod n'a pas composé QUE Faust (ce qui serait déjà immense vu la qualité de la partition...)
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