Mozart : les symphonies

adriaticoboy a écrit:

poisson a écrit:

une version lentissime de la 40e avec un orchestre petit format, ça existe?

Pourquoi as-tu besoin de ça ? Ça existe sans doute, mais là, franchement, je ne vois pas du tout.

pour écouter ce qui peut se passer aux antipodes d'approches urgentes, violentes et/ou orchestralement massive, quelque chose qui soit un peu comme une réduction en fait, mais qui prenne son temps.

L'inverse serait plus facilement trouvable... Mais tu veux simplement quelque chose qu'un peu clair orchestralement, ou bien avec effectifs réduits sur instruments anciens ?
Dans ce cas Marriner pourrait te convenir, mais c'est peut être encore trop rapide.

Wolferl a écrit:

L'inverse serait plus facilement trouvable... Mais tu veux simplement quelque chose qu'un peu clair orchestralement, ou bien avec effectifs réduits sur instruments anciens ?
Dans ce cas Marriner pourrait te convenir, mais c'est peut être encore trop rapide.

en fait je pense qu'une réduction chambriste ça m'irait bien; après si inflation orchestrale il y a, je voudrais bien avoir le temps de tout bien entendre, lenteur et clarté. J'écoute Marriner c'est vrai que c'est pas surchargé et que c'est pas trop rapide, j'aimerais bien pouvoir mieux entendre les vents encore -- bon, dans le 4e mouvement de ce point de vue là c'est pas mal mais les vents ne sont pas très beaux et puis surtout globalement il y a trop de violons dans sa vinaigrette.

Je ne crois pas qu'une version pour quatuor ou quintette existe, mais si c'est le cas je suis client aussi.

Par contre les tempi adopté dans les réductions ou arrangements sont en général plus vifs, sinon on s'ennuie assez vite...

Wolferl a écrit:

Je ne crois pas qu'une version pour quatuor ou quintette existe, mais si c'est le cas je suis client aussi.

Par contre les tempi adopté dans les réductions ou arrangements sont en général plus vifs, sinon on s'ennuie assez vite...

oui sinon ça ferait essentiellement un objet théorique mais c'est assez intéressant d'avoir les deux, c'est une vraie épreuve pour la musique elle-même de résister à ça. bon sur la durée effectivement, je ne dis pas. bon je vais essayer de fouiller un peu, si ça existe cette chose.

Rien trouvé sur Amazon ni sur le site de Naxos qui fait pas mal de trucs comme ça pourtant...

Vous êtes des malades.

ah ah j'ai trouvé une transcription pour piano trio, reste à voir si ça a été enregistré

version quatuor: piano, flute, violin, and cello, je crois. à vérifier

Tu es plus efficace que moi, ça a l'air sympa en tout cas !


sinon il reste la version des Single Swingers...

http://www.cdbaby.com/cd/mktrio

poisson a écrit:

version quatuor: piano, flute, violin, and cello, je crois. à vérifier

C'est super beau, mais attention, je te préviens, le résultat ressemble plus un à concerto pour piano qu'à une réduction de symphonie. En revanche les timbres sont magnifiques.
Je suis d'accord pour dire, cela dit, que c'est au moins aussi beau que l'original - voire plus, mais je n'ai pas de sels pour Octavian.

DavidLeMarrec a écrit:

poisson a écrit:

version quatuor: piano, flute, violin, and cello, je crois. à vérifier

C'est super beau, mais attention, je te préviens, le résultat ressemble plus un à concerto pour piano qu'à une réduction de symphonie. En revanche les timbres sont magnifiques.
Je suis d'accord pour dire, cela dit, que c'est au moins aussi beau que l'original - voire plus, mais je n'ai pas de sels pour Octavian.

Ah chouette, ça fait plaisir de lire ça, surtout en ayant commandé cette nuit.
Je me demandais ce serait peut-être moins intéressant mais une réduction pour une formation de chambre un peu plus large, sextuor, septuor, ça n'a pas été fait? Sinon la version pour trio tu l'as lue ou entendue?

La version pour trio, on peut en entendre des extraits sur le lien que tu donnes, et je crois que c'est éloquent : c'est la partition, mais réagencée en jazz, donc c'est autre chose. C'est amusant, mais assez bizarre, même du point de vue du jazz.

DavidLeMarrec a écrit:

La version pour trio, on peut en entendre des extraits sur le lien que tu donnes, et je crois que c'est éloquent : c'est la partition, mais réagencée en jazz, donc c'est autre chose. C'est amusant, mais assez bizarre, même du point de vue du jazz.

ah d'accord je pensais que c'était encore autre chose

Ah, tu parles de la réduction pour trio dans le genre de la Deuxième de Beethoven ?

Oui, j'ai lu la partition, mais pas jouée. Ca doit sonner correctement, mais il y a beaucoup d'octaves et d'unisson entre le piano et les cordes, et bien sûr les tenues colorées des bois passent largement à la trappe. Du coup, ça doit plus apauvrir que rendre clair amha.

Maintenant, comme la version pour quatuor avec juste une flûte supplémentaire fonctionne très bien, ce peut peut-être être réussi, mais la partition ne m'inspire pas plus que cela, même si à certains endroits, on sent bien les entrelacs des motifs. A tester.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, tu parles de la réduction pour trio dans le genre de la Deuxième de Beethoven ?

Oui, j'ai lu la partition, mais pas jouée. Ca doit sonner correctement, mais il y a beaucoup d'octaves et d'unisson entre le piano et les cordes, et bien sûr les tenues colorées des bois passent largement à la trappe. Du coup, ça doit plus apauvrir que rendre clair amha.

Maintenant, comme la version pour quatuor avec juste une flûte supplémentaire fonctionne très bien, ce peut peut-être être réussi, mais la partition ne m'inspire pas plus que cela, même si à certains endroits, on sent bien les entrelacs des motifs. A tester.

ok et pis je crois pas que cette version pour trio ait été enregistrée.

et pour les formations de chambre un peu plus élargies tu sais s'il y a des choses, typiquement un mélange sans piano, vents/cordes?

poisson a écrit:

Sinon la version pour trio tu l'as lue ou entendue?

Il y a une version classique pour trio ici :
http://imslp.org/wiki/Symphony_No.40,_K.550_%28Mozart,_Wolfgang_Amadeus%29

poisson a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, tu parles de la réduction pour trio dans le genre de la Deuxième de Beethoven ?

Oui, j'ai lu la partition, mais pas jouée. Ca doit sonner correctement, mais il y a beaucoup d'octaves et d'unisson entre le piano et les cordes, et bien sûr les tenues colorées des bois passent largement à la trappe. Du coup, ça doit plus apauvrir que rendre clair amha.

Maintenant, comme la version pour quatuor avec juste une flûte supplémentaire fonctionne très bien, ce peut peut-être être réussi, mais la partition ne m'inspire pas plus que cela, même si à certains endroits, on sent bien les entrelacs des motifs. A tester.

ok et pis je crois pas que cette version pour trio ait été enregistrée.

et pour les formations de chambre un peu plus élargies tu sais s'il y a des choses, typiquement un mélange sans piano, vents/cordes?

Si j'avais ça sous la main, je te l'aurais indiqué. Après, il doit bien y avoir un quintette a vents qui a joué à ça, mais est-ce enregistré...

J'ai écouté une version très particulière de la symphonie "Jupiter": Karajan en octobre 1942 en studio dirigeant l'Orchestra Sinfonica de la Rai de Torino. Cela est disponible dans ce coffret :

http://www2.deutschegrammophon.com/cat/result?SEARCH_OPTIONS=&SearchString=karajan+first+recordings&ART_ID=&COMP_ID=&ALBUM_TYPE=&IN_XXSERIES=&javascript=1&ADD_DECCA=0

C'est écoutable sur musicme. C'est vraiment une curiosité mais qui n'est pas sans intérêt. On peut se rendre compte déjà de l'immense maîtrise du chef même s'il dirige un orchestre tout à fait moyen. Il est évident qu'on est loin de la splendeur de l'Orchestre Philarmonique de Berlin. Il faudrait que j'écoute sa version de mai 1976 avec évidemment l'Orchestre Philarmonique de Berlin. A mon avis, la comparaison sera à l'avantage de la deuxième version.
Cette version de 1942 est tout à fait convenable même si c'est évidemment loin d'être transcendant.

Spiritus serait content de te lire, ces gravures italiennes de 1942 font (faisaient ?) partie de ses enregistrements chéris !

Pour ma part, j'ai n'ai jamais été très enthousiaste à leur sujet, mais j'ai bien envie de leur redonner une chance.

adriaticoboy a écrit:

Spiritus serait content de te lire, ces gravures italiennes de 1942 font (faisaient ?) partie de ses enregistrements chéris !

Pour ma part, j'ai n'ai jamais été très enthousiaste à leur sujet, mais j'ai bien envie de leur redonner une chance.

J'ai trouvé cela intéressant comme document mais cela s'arrête là. C'est bien dirigé mais ce n'est pas extraordinaire.

Sur la dernière version de Mackerras :

http://www.classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=3523

dans un mois version des 39 et 40 par jacobs ; on peut en entendre des extraits sur amazon.de

Alors que j'écoute en ce moment même la récente gravure de Minkowski dans les deux dernières symphonies, je me demande ce qui a bien bien pu faire débat... Au moment de sa sortie, je n'ai pas suivi les affrontements de près, mais quels étaient en gros les différents aspects dérangeants pointés du doigt ?

Que les chroniqueurs ont fait leurs malins parce qu'il y avait Minkowski et qu'il fallait absolument avoir un avis, si possible tranché et solennel, sur le dernier Minko.

Lorsqu'on a un peu vu comment fonctionnent les chapelles du baroque, c'est en plus pas étonnant du tout.


Bref, la polémique critique était une fois de plus ridicule. (On peut trouver ça très très bien ou juste bien, mais ça n'avait rien de catastrophique ou subversif comme on l'a souvent lu.)

Moi, je n'ai pas du tout aimé, j'ai trouvé ça vraiment mauvais : laideur des timbres, tempi grotesques, micro placé une fois de plus dans les timbales... Tout cela est finalement trés extérieur, peu de sensibilité...

Oui, mais toi c'est parce que tu n'aimes pas le jeu musicologiquement correct, c'est différent des chroniqueurs qui écoutent ça régulièrement et qui pour faire l'événement on créé la controverse.

Il n'y a pas de quoi fouetter un chat après Harnoncourt et Spinosi, franchement...

Quelles sont vos interprétations préférées de la symphonie n°36 "Linz"? Désolé s'il y a déjà pas mal d'élements dans le topic mais en faisant une recherche par google, je n'ai pas trouvé grand chose.

Pour les dernières symphonies (35 à 41), je suis très admiratif des enregistrements de Nikolaus Harnoncourt avec le Concertgebouw d'Amsterdam.

C'est magnifique: tempi vifs, une réelle énergie, des couleurs splendides (les bois!). Pour moi c'est superlatif, mais je n'ai que Böhm pour comparer; ce dernier n'est pas mauvais, mais beaucoup plus lourd et germanique, pas du tout la même approche: j'accroche moins.

jpwol a écrit:

Pour les dernières symphonies (35 à 41), je suis très admiratif des enregistrements de Nikolaus Harnoncourt avec le Concertgebouw d'Amsterdam.

C'est magnifique: tempi vifs, une réelle énergie, des couleurs splendides (les bois!). Pour moi c'est superlatif, mais je n'ai que Böhm pour comparer; ce dernier n'est pas mauvais, mais beaucoup plus lourd et germanique, pas du tout la même approche: j'accroche moins.

40 et 41 je ne me souviens plus, je n'apprécie pas trop ces 2 symphonies, mais la Haffner, la Prague et la Linz par Harnoncourt, c'est effectivement le top pour moi .

aurele a écrit:

la symphonie n°36 "Linz"

C'est vrai qu'elle est belle, celle-là !

Tu poses une question, j'y réponds : il me semble que Koopman a enregistré ça et que j'avais particulièrement aimé. Après, ce n'est pas forcément ce que cherchent toutes les oreilles, c'est une lecture "allégée" et je devine que des cordes plus substantielles seraient plus à ton goût...

Je posais la question car j'ai découvert cette symphonie hier soir dans une interprétation de Carlos Kleiber dirigeant le Wiener Philarmoniker. C'est dans le coffret DVD consacré à Kleiber par Deustche Grammophon. Le live date d'octobre 1991.
J'ai beaucoup aimé sa direction fine, délicate. Il fait des gestes précis mais toujours très doux. Il n'est pas brusque dans ses gestes. C'est poétique d'une certaine manière.

Ce devrait être assez convaincant, effectivement, avec le risque de l'escamotage des mouvements lents bien sûr.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce devrait être assez convaincant, effectivement, avec le risque de l'escamotage des mouvements lents bien sûr.

Je le trouve tout à fait bien dans l'andante.

Je dis ça parce qu'il a l'habitude de jouer les andante au tempo allegretto - avec beaucoup de grâce, mais on perd la respiration propre aux mouvements lents (et un peu de poésie aussi).

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce devrait être assez convaincant, effectivement, avec le risque de l'escamotage des mouvements lents bien sûr.

Je le trouve tout à fait bien dans l'andante.

Ne te laisse pas démonter, Aurele, d'autant plus que la 2ème de Brahms qui va avec est carrément sublime !

J'ai plusieurs intégrales

Bohm avec Berlin que j'adore et pour cause c'est ma première intégrale - la manière qu'à Bohm de diriger Mozart est une pur régal

Levine avec Vienne - très belle intégrale - mais j'accriohe un peu moins que Bohm - petu-être une question d'habitude - mais le philharmonique de Vienne est de toute beauté

Marriner avec ASMF - belle intégrale avec ce son soyeux de l'orchestre - très convaincant je l'ai acheté avec la monumentale intégrale Philipps parue début des années 90

Pinnock - English Consort - c'est beau mais je préfère les versions précédente - mon opinion est que Mozart demande dans les dernières symphonies un orchestre plus étoffé - je suis persuadé que cela aurait été son voeux s'il avait pu entendre sonner un Berlin , Vienne ou ASM

En disques isolés j'ai les Karajan chez Emi et en DGG et les dernières symphonies avec Harnoncourt et le Concertgebouw d'Amsterdam ( c'est peut-être ma préférée pour les dernière symphonies avec Bohm )

Tout à l'heure à fnac, j'ai trouvé à prix soldé des symphonies par Kertesz et Vienne.
C'est vif, léger en clair ça me plait.

Je ne connais absolument pas la musique symphonique de Mozart, et j'aimerais m'offrir un coffret regroupant un bon paquet des symphonies de Mozart. J'ai repéré le coffret Davis avec la Staatskapelle de Dresde, je me dis que sur le papier, ça doit être très bien et très académique, j'ai vu que vous en parliez un peu dans les quelques 30 pages précédentes, mais j'aimerais bien avoir d'autres avis, et d'autres conseils surtout.

En fait, c'est terrible, je ne suis pas sûr du tout d'aimer la musique de cette période, je me faisais la réflexion hier en écoutant quelques concertos pour piano : c'est beau...mais c'est beau. Je n'arrive pas à percevoir (sauf à de rares exceptions près comme l'adagio du 23eme concerto) autre chose qu'une beauté pure et foncièrement optimiste..., et j'ai du mal à percevoir la tristesse, le drame ou quoi que ce soit d'autre. C'est parfait pour passer quelques soirées d'automne seul sans trop de dommages collatéraux. Mais je m'égare.

Bah dans Mozart pour les classiques il y a Bohm, Krips, Walter, Szell.
Pour les baroqueux Harnoncourt, Gardiner, Hogwood, Pinnock.

Richard a écrit:

Je ne connais absolument pas la musique symphonique de Mozart, et j'aimerais m'offrir un coffret regroupant un bon paquet des symphonies de Mozart. J'ai repéré le coffret Davis avec la Staatskapelle de Dresde, je me dis que sur le papier, ça doit être très bien et très académique, j'ai vu que vous en parliez un peu dans les quelques 30 pages précédentes, mais j'aimerais bien avoir d'autres avis, et d'autres conseils surtout.

En fait, c'est terrible, je ne suis pas sûr du tout d'aimer la musique de cette période, je me faisais la réflexion hier en écoutant quelques concertos pour piano : c'est beau...mais c'est beau. Je n'arrive pas à percevoir (sauf à de rares exceptions près comme l'adagio du 23eme concerto) autre chose qu'une beauté pure et foncièrement optimiste..., et j'ai du mal à percevoir la tristesse, le drame ou quoi que ce soit d'autre. C'est parfait pour passer quelques soirées d'automne seul sans trop de dommages collatéraux. Mais je m'égare.

Harnoncourt ! Harnoncourt ! Harnoncourt ! Son anthologie avec le Concertgebouw (Teldec).

Si le "Divin Mozart" t'ennuie un peu, et que tu veux du drame, de la mélancolie, mais aussi de la danse, de la passion, de la violence c'est vraiment ce qu'il te faut !

Tu as ce coffret qui reprend 4 des 6 CDs originaux:
http://www.amazon.fr/dp/B0000AS2Q5
Il manque donc les symphonies 29 à 34.


Pour tout avoir, il faut soit trouver les 2 autres disques, soit prendre directement cet autre coffret, plus cher:
http://www.amazon.fr/dp/B000AOVKH8/

Ha non pas Harnie! Franchement, si j'apprécie beaucoup Bohm, je pense qu'un classique comme Krips reste une grande référence.
Sinon il y a aussi Marriner.

adriaticoboy a écrit:

Richard a écrit:

Je ne connais absolument pas la musique symphonique de Mozart, et j'aimerais m'offrir un coffret regroupant un bon paquet des symphonies de Mozart. J'ai repéré le coffret Davis avec la Staatskapelle de Dresde, je me dis que sur le papier, ça doit être très bien et très académique, j'ai vu que vous en parliez un peu dans les quelques 30 pages précédentes, mais j'aimerais bien avoir d'autres avis, et d'autres conseils surtout.

En fait, c'est terrible, je ne suis pas sûr du tout d'aimer la musique de cette période, je me faisais la réflexion hier en écoutant quelques concertos pour piano : c'est beau...mais c'est beau. Je n'arrive pas à percevoir (sauf à de rares exceptions près comme l'adagio du 23eme concerto) autre chose qu'une beauté pure et foncièrement optimiste..., et j'ai du mal à percevoir la tristesse, le drame ou quoi que ce soit d'autre. C'est parfait pour passer quelques soirées d'automne seul sans trop de dommages collatéraux. Mais je m'égare.

Harnoncourt ! Harnoncourt ! Harnoncourt ! Son anthologie avec le Concertgebouw (Teldec).

Si le "Divin Mozart" t'ennuie un peu, et que tu veux du drame, de la mélancolie, mais aussi de la danse, de la passion, de la violence c'est vraiment ce qu'il te faut !

Tu as ce coffret qui reprend 4 des 6 CDs originaux:
http://www.amazon.fr/dp/B0000AS2Q5
Il manque donc les symphonies 29 à 34.


Pour tout avoir, il faut soit trouver les 2 autres disques, soit prendre directement cet autre coffret, plus cher:
http://www.amazon.fr/dp/B000AOVKH8/

Je me méfie un peu d'Harnoncourt, mais je prends bonne note de ton conseil en tous cas...

ojoj a écrit:

Ha non pas Harnie! Franchement, si j'apprécie beaucoup Bohm, je pense qu'un classique comme Krips reste une grande référence.
Sinon il y a aussi Marriner.

Oui, si tu veux dégoûter à vie Richard des symphonies de Mozart, Böhm, Krips et Marriner sont parfaits.

Richard a écrit:

Je me méfie un peu d'Harnoncourt, mais je prends bonne note de ton conseil en tous cas...

Pour avoir une idée, tu aimes qui dans les symphonies de Beethoven par exemple ?

adriaticoboy a écrit:

ojoj a écrit:

Ha non pas Harnie! Franchement, si j'apprécie beaucoup Bohm, je pense qu'un classique comme Krips reste une grande référence.
Sinon il y a aussi Marriner.

Oui, si tu veux dégoûter à vie Richard des symphonies de Mozart, Böhm, Krips et Marriner sont parfaits.

Je dirais pareil pour les baroqueux Si ceux ci me plaisent parfois dans le répertoire baroque, dans Mozart, Haydn et ceux qui suivent ça m'énnerve! Et ne me parlez pas de Jacobs dans mozart!

adriaticoboy a écrit:

Richard a écrit:

Je me méfie un peu d'Harnoncourt, mais je prends bonne note de ton conseil en tous cas...

Pour avoir une idée, tu aimes qui dans les symphonies de Beethoven par exemple ?

Des 3 intégrales que je possède (Harnoncourt, Karajan 67 et Szell + quelques unes par Kleiber), je dirais sans aucune hésitation Szell puis Kleiber.

Alors Szell dans Mozart ça pourrait te plaire

Richard a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Richard a écrit:

Je me méfie un peu d'Harnoncourt, mais je prends bonne note de ton conseil en tous cas...

Pour avoir une idée, tu aimes qui dans les symphonies de Beethoven par exemple ?

Des 3 intégrales que je possède (Harnoncourt, Karajan 67 et Szell + quelques unes par Kleiber), je dirais sans aucune hésitation Szell puis Kleiber.

Tu pourrais tenter les Mozart de Szell, alors. C'est excellent.

L'intégrale Beethoven par Harnoncourt que tu as et dont tu ne raffoles peut-être trop, c'est avec le Chamber Orchestra of Europe.
Ce que Harnoncourt a fait avec le Concertgebouw d'Amsterdam (Haydn, Mozart, Schubert) est vraiment d'une autre classe.