Robert Schumann: symphonies

Jorge a écrit:

Huss porte aux nues l'intégrale Barenboim: voir ici

Et à l'écoute de la 1ère je comprends pourquoi, je n'ai jamais entendu mieux

C'est superlatif, suprêment beau et poétique, avec des bois onduleux, des timbales qui tuent, un son plein et chantant... Et Barenboim dirige avec une grande intelligence, beaucoup de lisiblité et de vie.

C'est affreusement présomptueux comme remarque, mais ma réputation n'est plus à ça près... alors j'avoue : en écoutant cette merveille, j'ai l'impression de m'être entendu diriger!

chers amis je viens d'écouter l'intégrale de Bernstein que je trouve superbe mais j'ai du mal à me détacher de Schuricht que je continue de trouver comme le plus vif et le plus allant. Il semble que Szell fasse aussi de merveilles mais après avoir écouter la Quatrième il m'a semblé proche de Bernstein. Une seconde écoute semble utile. Que pensez-vous de tout cela?

cette musique n'a guère plus d'intérêt que les concertos de Chopin: j'aime beaucoup Schuricht dans Mendelssohn.

cette musique n'a guère plus d'intérêt que les concertos de Chopin

je vous trouve très dur. Et cela n'est pas tout à fait vrai.

Bienvenue à toi, je ne me souviens pas te l'avoir souhaitée.

Pourrais-tu à l'avenir essayer de prendre connaissance des sujets déjà existants (via les indexs ou la fonction Recherche) avant d'en créer un nouveau? Merci d'avance. (et en bonus si tu peux mettre des majuscules en début de phrase c'est encore mieux )

Par ailleurs, je suis en partie d'accord avec Sud, je trouve que les symphonies de Schumann ont à peu près autant d'intérêt que les concertos de Chopin (par contre je vois mal l'intérêt de la comparaison, si ce n'est nous asséner pour la 1000è fois tout le mal qu'il pense de Chopin ), sauf que ça ne veut pas forcément dire la même chose pour moi.

ré-orchestrées par Mahler, c'est supportable.

Xavier a écrit:

Par ailleurs, je suis en partie d'accord avec Sud, je trouve que les symphonies de Schumann ont à peu près autant d'intérêt que les concertos de Chopin, sauf que ça ne veut pas forcément dire la même chose pour moi.

Dire au sens d'exprimer ?

je pense que Xavier veut dire par là que, comme en ce qui concerne Chopin, en dépit d'une orchestration sommaire, la musique de Schumann est intéressante par l'innovation harmonique qu'elle apporte, si on prend en compte l'époque à laquelle elle est conçue? et que peut-être le meilleur de Schumann se trouve ailleurs que dans ses symphonies, comme le meilleur de Chopin ne se trouve peut-être pas dans ces concertos?

Ok, c'est ce que j'avais pensé (ta première supposition). Comme je ne m'étais jamais ouvert à Schumann auparavant (rebuté par toute cette effluve de sentiments, je lui préférais Mendelssohn), j'ai eu le déclic avec une oeuvre, puis une autre...et il me semblait que ses symphonies représentaient une part non négligeable de son oeuvre (malgré la réputation qu'elles traînent, et le besoin qu'a eu Mahler de les arranger).

Je veux dire que je n'adore pas ces oeuvres mais ne les déteste absolument pas non plus, elles ont leur intérêt, sans être peut-être les meilleures de leurs auteurs.

Xavier a écrit:

Je veux dire que je n'adore pas ces oeuvres mais ne les déteste absolument pas non plus, elles ont leur intérêt, sans être peut-être les meilleures de leurs auteurs.

Moi c'est le contraire, je ne m'imagine pas me passer de la Rhénane... Comme quoi.

Beaucoup de bonnes interprétations en tout cas. En plus de celles qui ont été citées, j'ajoute Levine-Philadelphie (RCA), à qui Schumann réussit aussi bien que Brahms. Je m'explique assez mal d'ailleurs cette absence de réputation de tels enregistrements.

Parce que Levine a très mauvaise réputation en France (Met = caca...), et parce qu'on ignore souvent qu'il fait aussi merveille dans le répertoire symphonique. (son Sacre par exemple!)

Xavier a écrit:

Parce que Levine a très mauvaise réputation en France (Met = caca...), et parce qu'on ignore souvent qu'il fait aussi merveille dans le répertoire symphonique. (son Sacre par exemple!)

Oui c'est vrai. C'est en tout cas bien dommage, parce qu'il a fait quelques merveilles dans le grand répertoire symphonique. Je ne connais pas son Sacre, mais je vais y remédier.

Je viens d'écouter la symphonie n°4 par Karajan avec le Berlin Philarmonic Orchestra. J'ai trouvé qu'il joue cela de manière un peu trop lourde même s'il y a de beaux moments. C'est une symphonie magnifique : 1er et 2e mouvement en particuliers.

oui c'est très lourd, il n'est visiblement pas du tout à l'aise dans Schumann (pas plus que dans Schubert d'ailleurs, excepté dans ses tous premiers enregistrements).

Il y a juste la Rhénane qu'il réussit assez bien me semble t-il (et encore, ça se discute...), et la n°2 si on l'aime beethovénisée à mort.

Spiritus a écrit:

oui c'est très lourd, il n'est visiblement pas du tout à l'aise dans Schumann (pas plus que dans Schubert d'ailleurs, excepté dans ses tous premiers enregistrements).

Il y a juste la Rhénane qu'il réussit assez bien me semble t-il (et encore, ça se discute...), et la n°2 si on l'aime beethovénisée à mort.

Visiblement, je ne sais pas... Dans les faits, ce n'est pas exact ! Ma version préférée de la 4è de Schumann, c'est à Karajan que je la dois. Mais pas en studio, en concert (Salzburg, 1972) avec la Staatskapelle de Dresde, couplée à un non moins réussi 3è concerto de Bartok (Géza Anda au piano). Toute la symphonie est portée par un souffle que je n'ai jamais entendu ailleurs...

Polonsky a écrit:

Visiblement, je ne sais pas... Dans les faits, ce n'est pas exact ! Ma version préférée de la 4è de Schumann, c'est à Karajan que je la dois. Mais pas en studio, en concert (Salzburg, 1972) avec la Staatskapelle de Dresde, couplée à un non moins réussi 3è concerto de Bartok (Géza Anda au piano). Toute la symphonie est portée par un souffle que je n'ai jamais entendu ailleurs...

Il y a aussi la prise en vidéo par H.G. Clouzot de la répétition et l'interprétation, avec le Symphonique de Vienne: une interprétation puissante et concentrée du meilleur Karajan.

La Quatrième a toujours été ma symphonie schumannienne préférée. Mais grâce à Schuricht, je commence à apprécier, après plus de 30 ans que je l'ai entendue pour la première fois, la Deuxième... On ne sait jamais ce qui nous attend dans les oeuvres qu'on n'aime pas. Il y a peu de jours j'ai entendu Georg Tintner dans la Deuxième, sur Naxos: une interprétation calme et lumineuse, de temps reposés mais ne manquant pas pour autant de tension, aussi didactique et aisée que les discours que Tintner adressait à ses audiences avant les concerts. À propos, dans celui qui précède cette interprétation, il exprime ses doutes quant au sujet principal de quatre notes du premier mouvement et sa définition, pas si puissante, dit-il, que celle du motif initial de la 5ème de Beethoven ; avec beaucoup d’humour il dit de devoir se contenter d’avoir trois mouvements et demi d’une musique glorieuse, et de s’arranger avec un demi mouvement d’une musique moins glorieuse..

J’en profite pour revendiquer Georg Tintner, un chef qui mérite d’être connu et apprécié, et non seulement comme brucknérien.

Je viens d'écouter Masur dans la 4e symphonie et je l'ai trouvé complètement ennuyeux, une direction trop lente, pesante. J'aimerais pouvoir me procurer la 1ère version de Bernstein des symphonies de Schumann avec le New York Philarmonic Orchestra mais elle est épuisée chez l'éditeur. Je dois emprunter normalement vendredi une version des symphonies de Schumann au lycée, j'espère qu'il y aura cette version.

Je suis super content car je viens de trouver la première intégrale des symphonies de Schumann par Bernstein avec le New York Philarmonic Orchestra sur musicme. Je l'ai écouté en entier et c'est un grand bonheur. C'est tout bonnement superbe, cela respire, n'est pas ennuyeux, c'est plein de reliefs, une direction précise. Génial pour résumer. J'adore cette symphonie de plus en plus.

Polonsky a écrit:

Spiritus a écrit:

oui c'est très lourd, il n'est visiblement pas du tout à l'aise dans Schumann (pas plus que dans Schubert d'ailleurs, excepté dans ses tous premiers enregistrements).

Il y a juste la Rhénane qu'il réussit assez bien me semble t-il (et encore, ça se discute...), et la n°2 si on l'aime beethovénisée à mort.

Visiblement, je ne sais pas... Dans les faits, ce n'est pas exact ! Ma version préférée de la 4è de Schumann, c'est à Karajan que je la dois. Mais pas en studio, en concert (Salzburg, 1972) avec la Staatskapelle de Dresde, couplée à un non moins réussi 3è concerto de Bartok (Géza Anda au piano). Toute la symphonie est portée par un souffle que je n'ai jamais entendu ailleurs...

+1 comme on dit. Je ne sais pas par quelle miracle ce CD est arrivé dans ma discothèque à côté de l'intégrale Sawallisch...

aurele a écrit:

Je suis super content car je viens de trouver la première intégrale des symphonies de Schumann par Bernstein avec le New York Philarmonic Orchestra sur musicme.

Tu as un lien ? Car moi aussi ça m'embête qu'elle ne soit plus disponible en CD cette intégrale, et je la cherche en vain sur MusicMe...

Que pensez vous de l'intégrale Eschenbach? Merci pour vos réponses.

adriaticoboy a écrit:

Tu as un lien ? Car moi aussi ça m'embête qu'elle ne soit plus disponible en CD cette intégrale, et je la cherche en vain sur MusicMe...

Voici le lien : http://www.musicme.com/#/Robert-Schumann/albums/Les-Quatre-Symphonies-5099708940225.html

Je pense que j'écouterai les autres pour les découvrir plus tard.

aurele a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Tu as un lien ? Car moi aussi ça m'embête qu'elle ne soit plus disponible en CD cette intégrale, et je la cherche en vain sur MusicMe...

Voici le lien : http://www.musicme.com/#/Robert-Schumann/albums/Les-Quatre-Symphonies-5099708940225.html

Ah très bien, merci beaucoup ! (Les recherches sont quand même parfois compliquées sur ce site: je m'obstinais à faire une requête avec "Bernstein" alors qu'apparemment son nom n'est pas référencé sur la fiche de ce CD...)

C'est un site que j'aime beaucoup mais on ne trouve pas tout ce que l'on veut ou alors les choses sont sur le site mais sont difficiles à trouver.

adriaticoboy a écrit:

je m'obstinais à faire une requête avec "Bernstein" alors qu'apparemment son nom n'est pas référencé sur la fiche de ce CD...)

Il n'y a généralement qu'un nom d'artiste dans les fiches, c'est ou le compositeur, ou le chef, ou l'orchestre... Du coup, il faut le plus souvent passer par le titre, lorsque c'est possible (c'est le plus souvent traduit en français, sauf pour les translittérations du russe majoritairement anglaises).

Le pire est lorsqu'un nom d'artiste fait écran, il n'y a pas de solution. Siegfried renvoie à la biographie d'un groupe, Siegfried Wagner à la celle du fiston, si bien qu'il est impossible de chercher l'opéra Siegfried...

La 4e symphonie par Mehta et l'Orchestre Philarmonique de Vienne est géniale. C'est beaucoup plus intéressant que la version de Masur mais cela ne surpasse pas Bernstein. Je préfère Mehta à Karajan dans cette symphonie. C'est beaucoup moins lourd, il y a beaucoup d'énergie et de douceur à la fois dans les passages nécessaires. On ne s'ennuie pas contrairement à la version de Masur.

Tu as essayé Sawallisch ?

Je n'arrive plus à écouter cette symphonie, je la trouve vulgaire et mal fichue (même avec les ajouts de Mahler)...les versions Chailly, Wand ou Furtwängler ne me font aucun effet...
Je devrais réessayer un live filmé de Bernstein avec Vienne qui m'avait beaucoup plu, j'avais vu ça sur Mezzo mais je ne sais pas si c'est édité...

WoO a écrit:

Tu as essayé Sawallisch ?

Non et cela ne me dit rien.

aurele a écrit:

WoO a écrit:

Tu as essayé Sawallisch ?

Non et cela ne me dit rien.

Pourquoi ? C'est vraiment exceptionnel pourtant.

J'ai commandé Zinman, je suis curieux de voir ce que ça donne.

Pour la version de Sawallisch, lorsque l'émission du Goût des autres a été consacrée à cette symphonie, je n'avais pas du tout accroché à cette version.

Tu veux dire que les10 secondes diffusées avec trois énergumènes qui pontifient avant, après et même pendant t'ont à ce point repoussées ?

Dans le goût des autres c'est plus que dix secondes en général, c'est même pas mal pour se faire une idée de l'interprétation

Era a écrit:

Dans le goût des autres c'est plus que dix secondes en général, c'est même pas mal pour se faire une idée de l'interprétation

Je n'ai essayé qu'une seule fois, mais les extraits étaient (pour Prokofiev) que de deux minutes maximum. C'est mince pour la grande forme, ils devraient se limiter au lied.

(Et puis on ne le répètera jamais assez, les écoutes comparées, et à plus forte raison en tranches, c'est totalement pervers.)

Kia a écrit:

Je n'arrive plus à écouter cette symphonie, je la trouve vulgaire et mal fichue

Et c'est un fan de la 9ème de Schubert qui dit ça !

Malgré quelques ressemblances, c'est quand même bien différent, même si certains snobs ici n'y arrivent pas, la 9ème de Schubert c'est un sommet (attention il faut jouer toutes les reprises sinon ça ne vaut pas le coup...)
Dans la série de "la dernière symphonie" c'est celle de Beethoven qui m'ennuie moi...
La 4ème de Schumann c'est hyper mal orchestré, aucune subtilité, aucune majesté, un deuxième mouvement pauvre et usant, un quatrième mouvement vulgaire à souhait...

On vire au HS...

(Xavier, on met ça où, avec ces comparaisons, tu as une idée ?)

Kia a écrit:

Dans la série de "la dernière symphonie" c'est celle de Beethoven qui m'ennuie moi...

Ah, mais moi aussi je trouve que ce n'est, de loin, pas sa meilleure - je ne suis pas la moitié d'un snob, moi !

Citation :

La 4ème de Schumann c'est hyper mal orchestré,

... pas si c'est bien joué.

Citation :

aucune subtilité, aucune majesté, un deuxième mouvement pauvre et usant, un quatrième mouvement vulgaire à souhait...

Ce n'est pas vraiment de l'argumentation, ça. Le deuxième mouvement est conçu comme un intermezzo, comme dans le Concerto pour piano. Et pour le quatrième, je ne vois pas bien la vulgarité, en fait. Dans du Chosta ou du Vaughan-Williams, je vois, mais dans la Quatrième de Schumann... La Troisième, on peut toujours en chercher un peu, mais les autres...

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas vraiment de l'argumentation, ça. Le deuxième mouvement est conçu comme un intermezzo, comme dans le Concerto pour piano.

Je reste dans la comparaison avec la 9ème de Schubert qui est pleine de répétitions et de pauses mais ne provoque pas chez moi ce sentiment usant créé par cette Romanze à l'eau de rose sucré et mièvre...avec le thème du violoncelle cité avec les pieds dans le mouvement suivant

DavidLeMarrec a écrit:

Et pour le quatrième, je ne vois pas bien la vulgarité, en fait. Dans du Chosta ou du Vaughan-Williams, je vois, mais dans la Quatrième de Schumann... La Troisième, on peut toujours en chercher un peu, mais les autres...

C'est surtout dans le quatrième mouvement que la plupart des chefs n'arrivent pas à donner un caractère sobre et à souligner le caractère dansant du truc, un peu comme dans le presto de la 7ème de Beethoven...

DavidLeMarrec a écrit:

(Xavier, on met ça où, avec ces comparaisons, tu as une idée ?)

Dans un sujet général au moins, celui sur les symphonies de Schubert par exemple, ou le sujet général Schumann.

Kia a écrit:

Malgré quelques ressemblances, c'est quand même bien différent

Ah mais je n'ai jamais prétendu le contraire. Elles n'ont même rien à voir entre elles selon moi.
J'adore les deux, mais quitte à en qualifier une de "vulgaire et mal fichue", c'est bizarre, je penserais d'abord à la 9ème de Schubert.
La 4ème de Schumann, c'est une symphonie courte, tendue, concentrée, à jouer d'un seul souffle, en misant davantage sur la forme, l'articulation des thèmes et des mouvements que sur l'orchestration, les détails etc. Furtie l'avait bien compris: c'est une symphonie à fondre, son architecture n'en devient que plus lisible.
La 9ème de Schubert, c'est presque le contraire, quatre longs étirements, presque seulement animés par la variété des thèmes et de l'orchestration. Oeuvre beaucoup plus délicate à mettre en place à mon avis. Avec des interprètes peu inspirés, ça tourne vite à la fanfare de province.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Xavier, on met ça où, avec ces comparaisons, tu as une idée ?)

Dans un sujet général au moins, celui sur les symphonies de Schubert par exemple, ou le sujet général Schumann.

Ok, donc il vaut peut-être mieux pousser la digression jusqu'au bout, et après déplacer tout ça dans le fil le plus adéquat, je pense. Non ? Parce que là je crains d'avoir encore dérivé depuis Schumann...

Kia a écrit:

Je reste dans la comparaison avec la 9ème de Schubert qui est pleine de répétitions et de pauses mais ne provoque pas chez moi ce sentiment usant créé par cette Romanze à l'eau de rose sucré et mièvre...avec le thème du violoncelle cité avec les pieds dans le mouvement suivant

Alors c'est purement une question de goût : la Neuvième, j'en ai très vite eu marre, j'ai horreur des répétitions. Je les tolère dans Lully parce qu'elle sont courtes, mais les da capo, surtout non ornés, et pire que tout les reprises dans des pièces instrumentales peu structurées, c'est l'horreur.

Dans Beethoven ou même Mozart, c'est beaucoup moins gênant, parce que ça asseoit le thème par rapport au développement, il ne faut pas qu'il y ait disproportion. Mais lorsqu'il n'y a pas du tout de développement, comme dans les trois thèmes (simplement juxtaposés, et répétés avant coda censée faire l'unité) du dernier mouvement de la dernière sonate de Schubert, c'est fatigant pour moi. En tout cas bien plus que la Quatrième en boucle.

Citation :

C'est surtout dans le quatrième mouvement que la plupart des chefs n'arrivent pas à donner un caractère sobre et à souligner le caractère dansant du truc, un peu comme dans le presto de la 7ème de Beethoven...

Oui, les chefs ont du mal, en partie à cause de l'écriture difficile à rendre (c'est même autre chose que l'orchestration, c'est aussi une question d'assise rythmique des basses). Mais pas tous. Cleve ou Furtwängler, c'est de la folie !

Pour la Septième, franchement, si tu vois des versions qui patinent dans la semoule, c'est que tu as dû en écouter un sacré paquet pour trouver ! C'est tellement bien écrit que ça marche tout seul.

J'ai écouté la symphonie n°1 "Le Printemps" et j'ai plutôt apprécié même si je préfère la 4 dont j'aime tous les mouvements. Je ne suis pas fan du 1er mouvement de la symphonie n°1, j'aime beaucoup le 2 et le 3 et j'aime assez le 4. La version que j'ai écouté est celle de Mehta, on ne s'ennuie pas un seul instant, c'est une direction énergique, pleine de relief et très belle dans le deuxième mouvement.

Je viens d'écouter la symphonie n°3 et c'est une merveille. Il me reste à écouter la deux. La 3 est ma préférée avec la 4. La direction de Mehta est très belle dans cette symphonie n°3. L'orchestre est plein de couleurs, c'est très poétique.

J'aime bien également la symphonie n°2 même si je préfère la 3 e la 4. Celle que j'aime le moins est la n°1. Mehta donne une version de ces symphonies à mon sens et avec mon peu de connaissances de ce type de pièces très intéressante, pleine de reliefs, superbe.

Polonsky a écrit:

Ma version préférée de la 4è de Schumann, c'est à Karajan que je la dois. Mais pas en studio, en concert (Salzburg, 1972) avec la Staatskapelle de Dresde, couplée à un non moins réussi 3è concerto de Bartok (Géza Anda au piano). Toute la symphonie est portée par un souffle que je n'ai jamais entendu ailleurs...

Je remonte ce message car cette version Karajan m'intéresse beaucoup et après beaucoup de difficlutés, je crois avoir réussi à trouver la référence sur Amazon:
http://www.amazon.fr/dp/B0000012WS

Bon, bien sûr c'est indisponible... et à moins que quelqu'un m'apprenne que cela a été réédité sous une autre forme (dans un coffret par exemple) ou chez un autre éditeur - mais je ne crois pas -, il va falloir que je me débrouille pour mettre la main dessus d'une façon ou d'une autre...

C'est dispo sur le .com: http://www.amazon.com/gp/offer-listing/B0000012WS

Sinon ça n'a pas l'air tres diffusé...

Kia a écrit:

C'est dispo sur le .com: http://www.amazon.com/gp/offer-listing/B0000012WS

Merci de le signaler, mais le vendeur n'indique pas "International shipping available", donc pas d'expédition possible vers la France.

Justement à ce propos, il m'est arrivé de vouloir commander un cd indisponible à l'international, et après un simple mail au vendeur, il avait débloqué l'option
Lorsqu'on vends sur le Marketplace, l'envoi est fixé d'office au pays du vendeur, pour changer cela, il faut le faire manuellement pour chaque article d'où l'oubli...
Enfin, si tu le souhaites vraiment, tu ne perds rien à essayer...