Robert Schumann: symphonies

Merci pour l'astuce, je n'y avais jamais pensé.

Là, en l'occurence, pour cette version Karajan, avoir le CD en vrai n'est pas forcément une priorité pour moi. C'est du Karajan, ça finira sans doute par être réédité un jour, et en attendant... tu vois ce que je veux dire.

Par contre je suis en permanence à l'affût de choses plus rares qui ne seront probablement pas recommercialisées avant longtemps, voire jamais, et j'ai souvent buté sur cette absence de la mention "International shipping available" quand je les trouvais sur Amazon.com ou .co.uk.
Bref, si tu dis qu'un petit mail peut débloquer la situation, je vais peut-être enfin pouvoir faire des affaires !
Cependant, avec ce mail on signale au vendeur que l'on est assez sérieusement intéressé par l'article... ne prend-on pas alors le risque, s'il est malhonnête, qu'il augmente le prix ?
Oui, je sais, je suis parano...

Nan, je pense pas, il sait que tu as vu le prix, en tout cas moi je n'ai jamais rencontré un cas du genre...
J'avais rencontré l'astuce en lisant sur un forum anglophone des américains qui se plaignaient buter souvent sur ce problème en voulant acheter sur amazon.fr...ça marche dans les deux sens

Est-ce que ça vaut le coup, selon vous ?

Ca dépend comment tu aimes ton Schumann...

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Ça m'était un peu sorti de la tête mais merci de me le rappeler, ce live me fait toujours très envie.

Sawallisch et moins connu Paray -

Le CD Karajan - Bartok Avec G.Anda est fabuleux, c"est un de mes enregistrements favoris - d'occasion il est possible de le trouver - mais il faut chercher

Ca se trouve à la médiathèque des Halles à Paris.

Hé ben, cette 4ème de Karajan avec la Staatskapelle de Dresde en live au festival de Salzbourg en 1972 !
Je m'attendais à quelque chose de grandiose et ça n'a pas manqué.
Sans vouloir manquer de respect aux braves Blomstedt, Sawallisch, Sanderling et autre Sinopoli (que j'aime beaucoup), la Staatskapelle n'aura jamais aussi bien sonné que sous les coups de fouet de K.
Ces grandes bourgeoises méritent et désirent secrètement qu'on leur chauffe les fesses.

Plus sérieusement, on frôle la perfection du début jusqu'à la fin, même si bien entendu K. n'égale pas F. dans la transition Langsam vers le finale (personne n'y est parvenu de toute façon). Et j'aurais aussi aimé le dernier mouvement avec un poil plus de rubato (F. toujours ) ou pris un peu plus vite (façon Bernstein), mais enfin bon, on ne va pas se plaindre, ça cravache déjà pas mal.


19/20

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J'ai écouté la 3 par Gardiner et c'est une version intéressante. C'est plutôt dynamique et chantant. Le mouvement qu'il réussit le mieux à mon avis est le 4. J'aime bien la couleur de l'Orchestre Révolutionnaire et Romantique.

J'ai lu tout ce topic récemment car j'étais en train de me livrer au jeu des comparaisons sur ces symphonies (particulièrement la 4è actuellement). Sauf erreur de ma part je ne crois pas qu'il y soit fait mention des interprétations de Christoph Von Dohnányi, avec Cleveland chez Decca.
J'ai cette intégrale - qui avait été saluée par la presse lors de sa sortie il y a une vingtaine d'années - et ça vaut vraiment le détour. On est à la fois dans la tradition romantique en ce qui concerne le discours, les phrasés, et en même temps sur le plan sonore dans une certaine modernité avec un côté mordant, incisif et comme toujours chez Dohnányi un équilibre des pupitres et une lisibilité remarquables. Le tout donne un résultat superbe.

Tout à fait d'accord. Je possède aussi cette intégrale, et je la trouve exemplaire. C'est d'ailleurs un chef que j'aime beaucoup.

Après avoir écouté le Schumann symphonique sur musicme, j'ai envie d'investir dans les 2ème et 4ème symphonies (les autres ne m'ont pas laissé un souvenir impérissable, et de ce fait, ne me paraissent pas indispensables... Peut-être ai-je tord...). Je me demandais donc quelle version acquérir, sachant que Chailly propose un couplage de ces symphonies qui m'a l'air intéressant (dans la réorchestration de Mahler, mais, honnêtement, je n'ai pas saisi de différence franchement notable, qui m'aurait fait pencher pour la version originale), mais Barenboïm m'a également séduit, avec son orchestre rond et chaud, mais les tempi étaient parfois un peu...laborieux . Vous auriez d'autres suggestions pour ces deux symphonies?

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moly a écrit:

Intégrales :
Szell/Cleveland
Gardiner

Séparées :
3ème : Giulini/Los Angeles
4ème : Karajan/Dresde (Live Salzbourg)

Pour la 4eme, oui, Karajan dans ce live à Salzbourg, c'est vraiment bien.
Sinon, pour l'intégrale, j'aime beaucoup Sawallisch dont on a déjà parlé il me semble ici.

KID A a écrit:

Après avoir écouté le Schumann symphonique sur musicme, j'ai envie d'investir dans les 2ème et 4ème symphonies (les autres ne m'ont pas laissé un souvenir impérissable, et de ce fait, ne me paraissent pas indispensables... Peut-être ai-je tord...).

Tu as écouté qui pour avoir cette impression ?
Je peux comprendre qu'on puisse préférer les symphonies n° 2 et 4, mais de là à dire que les n° 1 et 3 sont dispensables...

En fait, elles sont toutes dispensables.

J'ai écouté Barenboïm, Chailly et...Harnoncourt .

Pour ce qui est des 1ère et 3ème, je ne sais pas... Je n'accroche pas autant qu'aux deux autres (effectivement, j'y ai été peut-être un peu fort).

Xavier a écrit:

En fait, elles sont toutes dispensables.

Je suis sérieux en plus.

J'aime bien la 4è, mais dire que ce sont des oeuvres indispensables...

KID A a écrit:

J'ai écouté Barenboïm, Chailly et...Harnoncourt .

Pour ce qui est des 1ère et 3ème, je ne sais pas... Je n'accroche pas autant qu'aux deux autres (effectivement, j'y ai été peut-être un peu fort).

Ecoute alors ce qu'on te conseille plus haut: Szell, Bernstein, Sawallisch, et pourquoi pas aussi Zinman.

Xavier a écrit:

Je suis sérieux en plus.

J'avais bien compris, et d'ailleurs, je comprends tout à fait qu'on puisse le penser, surtout lorsqu'on a d'abord découvert le meilleur de son oeuvre pour piano (sans compter le quintet et le quatuor avec piano)...

Sans compter les lieder.

Xavier a écrit:

Je suis sérieux en plus.

J'aime bien la 4è, mais dire que ce sont des oeuvres indispensables...

Oui mais tu dis plus ou moins la même choses des symphonies de Beethoven, Brahms, Mendelssohn ou Bruckner. Alors c'est difficile de te prendre au sérieux !

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

Je suis sérieux en plus.

J'aime bien la 4è, mais dire que ce sont des oeuvres indispensables...

Oui mais tu dis plus ou moins la même choses des symphonies de Beethoven, Brahms, Mendelssohn ou Bruckner. Alors c'est difficile de te prendre au sérieux !

Absolument pas pour Beethoven et Brahms. (pas la peine de caricaturer! )

Mais c'est sans doute subjectif, tu as le droit de penser que ce sont des oeuvres indispensables... Pour ma part je ne vois vraiment pas en quoi, et je trouve que ce n'est pas du tout là que Schumann donne sa pleine mesure. (même s'il y a un certain souffle dans la 4è, voire dans l'adagio de la 3è)

Xavier a écrit:

je trouve que ce n'est pas du tout là que Schumann donne sa pleine mesure.

Si tu veux dire que ce n'est pas là qu'on trouve son plus haut génie, d'accord. Ce n'était pas sa forme préférée non plus.
Mais ces 4 symphonies restent pour moi un corpus de très haute volée, qui finalement a peu de rival dans son époque.

adriaticoboy a écrit:

Mais ces 4 symphonies restent pour moi un corpus de très haute volée, qui finalement a peu de rival dans on époque.

Peut-être qu'il n'y a pas de grandes symphonies dans ces années-là (à part Berlioz quand même), ça n'en fait pas des chefs d'oeuvre pour autant.

Là on est en pleine subjectivité, c'est sûr. Pour moi la symphonie n° 5 de Mendelssohn par exemple, presque exacte contemporaine de la Fantastique, est un chef-d'oeuvre absolu (formellement plus traditionnel que la symphonie de Berlioz bien sûr), plein d'invention et de grandeur, qui annonce déjà le meilleur Bruckner.
Mais bon, vu que tu n'aimes pas Bruckner non plus.

Oui mais ce n'est pas la même catégorie, autant je trouve les symphonies de Schumann et de Mendelssohn sympas bien que pas toujours géniales, autant celles de Bruckner sont simplement pénibles.

C'est marrant, j'ai toujours trouvé que la 4eme était une très belle symphonie, avec un souffle certain comme dit Xavier (je crois). Il y a quelque chose de profondément grave dans cette symphonie je trouve.En tous cas, la 4eme fait partie de mes symphonies préférées, et je n'ai jamais très bien compris les reproches faits aux symphonies de Schumann, notamment la 3 et la 4. J'ai souvent lu que c'était mal orchestré, j'imagine que ce n'est pas du tout explicable par forum interposé, mais j'aimerais beaucoup comprendre en fait.

Richard a écrit:

C'est marrant, j'ai toujours trouvé que la 4eme était une très belle symphonie, avec un souffle certain comme dit Xavier (je crois). Il y a quelque chose de profondément grave dans cette symphonie je trouve.En tous cas, la 4eme fait partie de mes symphonies préférées, et je n'ai jamais très bien compris les reproches faits aux symphonies de Schumann, notamment la 3 et la 4. J'ai souvent lu que c'était mal orchestré, j'imagine que ce n'est pas du tout explicable par forum interposé, mais j'aimerais beaucoup comprendre en fait.

Si c'est explicable.

En fait je ne trouve pas que ça soit mal orchestré, mais plutôt pas vraiment orchestré.
C'est-à-dire qu'il n'y a pas de couleurs, pas de vraie utilisation de l'orchestre romantique comme tu peux l'avoir chez Berlioz ou Wagner.
Les équilibres ne sont pas mauvais, ça ne sonne pas mal, mais c'est un peu gris, un peu plat.

Ensuite, je n'ai pas tant de reproches que ça à faire à ces symphonies, je ne trouve pas ça mauvais, simplement pas extraordinaire.

adriaticoboy a écrit:

KID A a écrit:

J'ai écouté Barenboïm, Chailly et...Harnoncourt .

Pour ce qui est des 1ère et 3ème, je ne sais pas... Je n'accroche pas autant qu'aux deux autres (effectivement, j'y ai été peut-être un peu fort).

Ecoute alors ce qu'on te conseille plus haut: Szell, Bernstein, Sawallisch, et pourquoi pas aussi Zinman.

Je viens de les comparer brièvement, et ma préférence revient clairement à Sawallisch. Dommage que ce soit une intégrale (il y a bien l'option du téléchargement sinon).

Quand on cite Bernstein il convient quand même de distinguer les versions avec New York (Sony) de celles avec Vienne (DG). Pour moi il y a un monde entre les deux. Si on prend la 4è, avec New York il y a un souffle, une vie, un dynamisme incroyables. C'est loin d'être le cas avec Vienne...

KID A a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Ecoute alors ce qu'on te conseille plus haut: Szell, Bernstein, Sawallisch, et pourquoi pas aussi Zinman.

Je viens de les comparer brièvement, et ma préférence revient clairement à Sawallisch.

Je considère Sawallisch comme l'intégrale équilibrée par excellence, vraiment réussie dans son ensemble. (Et en plus c'est la Staatskapelle de Drese pour laquelle j'ai une vénération...) Cela étant comme je le disais plus haut, comme intégrale je garde quand même une préférence pour celle de Dohnányi. Mais j'ai autant de plaisir à écouter Zinman, au son et à l'esthétique très différentes.

D'accord avec Iskender.Depuis les versions Berstein et Sawallish a t-on fait mieux ?

J'écoute en ce moment Solti / Vienne, qui est l'autre intégrale, avec Sawallisch, qui me donne pleinement satisfaction. Ce n'est pas du tout le même son d'orchestre, la même prise de son ni le même caractère psychologique.

Sawallisch, plus réverbéré, avec des cordes plus larges, ménage beaucoup de demi-teintes, de mélancolie, de doutes - et pourtant, Dieu sait que Sawallisch est un phraseur 'carré" !
On dirait qu'il comprend vraiment cette musique de l'intérieur, même si ça n'atteint pas le grand frisson que j'ai pu connaître en écoutant George Cleve, une expérience rare d'identité de vues entre un auditeur isolé et un chef...

Solti, lui, et plus encore avec Vienne, est plus transparent, mais avec une énergie affirmative hors du commun. La mélancolie n'est présente qu'à la marge, il joue cela avec une énergie folle, comme s'il se jetait à corps perdu dans le plus grands des chefs-d'oeuvre, comme s'il jouait Beethoven ou le Sacre... (Cela dit, personnellement, Schumann me plaît bien davantage. )
Le résultat est qu'il y a une grande force de conviction, ça claque et ça ne laisse pas beaucoup de place au doute sur l'interprétation ou la qualité des oeuvres, c'est vraiment enthousiasmant.
Après ça, les mouvements lents n'ont pas forcément la profondeur de Sawallisch ou Furtwängler, c'est sûr.

Pour une fois, je trouve les timbres clinquants de Vienne (les cors bien sûr, mais les bois sont vraiment criards !) très adaptés, ils participent vraiment de la lecture incisive de Solti.


Je m'ajoute bien sûr aux recommandations pour Sawallisch, et je conseille par-dessus le marché Solti (c'est dans le même genre que ses Brahms avec Chicago, pour ceux qui ont entendu).


Je peux peut-être préciser que certaines références comme Bernstein / Vienne ou Harnoncourt ne me plaisent pas beaucoup. Dohnányi que citait Iskender me paraît bien trop hédoniste, pas assez vigoureusement articulé, ça ne convient pas pour Schumann à mon avis. Un peu comme Masur d'ailleurs, les deux partageant de beaux bois. Gardiner ne m'avait pas convaincu non plus, mais j'en garde un souvenir trop lointain et je lui avais beaucoup reproché comme à Harnoncourt d'adopter l'édition alternative plus rare et moins inspirée à mon avis.


Pour les symphonies isolées, j'aime énormément Furtwängler pour la 4 et j'avais beaucoup apprécié Thielemann pour la 2 (je réécouterai cependant pour ce dernier, car je trouve ça bizarre que ce soit si bien que ça ).

Je suis bien d'accord avec toi, on tient avec Solti une référence (pas si connue que ça) qui prend Sawallisch à contrepied. J'aime énormément ça, c'est plein de sève, costaud sans jouer au surhomme. Quant aux bois criards, je les trouve plutôt très individualisés, comme c'était le cas à Vienne à cette époque: ce hautbois pincé, ce n'est pas l'idée d'un hautbois, c'est une personne - la part de doute de cette version. Dans le second thème du début de la Rhénane, c'est magnifiquement fragile et incarné à la fois.
Cerise sur le gâteau, on a en plus Ouverture, scherzo et finale (très bien dirigés, tempo allant) et l'ouverture de Jules César.

Je n'ai pas cité non plus Chailly. C'est l'édition Mahler, certes, mais je n'ai pas relevé de différences qui tiennent de la réorchestration pure et simple, j'y retrouve les mêmes caractéristiques.
C'est un peu le moyen terme entre Solti et Sawallisch : très articulé, énergique, mais avec une petite part de mélancolie. Vraiment très chouette, même si on ne sait bien qu'on n'aura pas avec lui non plus la rêverie la plus abyssale.

emmanuel a écrit:

Cerise sur le gâteau, on a en plus Ouverture, scherzo et finale (très bien dirigés, tempo allant)

Mais on a aussi chez Sawallisch, si on veut être tout à fait équitable.

Je ne sais pas comment vous faites, rien que la sonorité de l'orchestre de Solti me rebute... Mais je vais retenter prochainement.

Sinon, je ne crois pas avoir lu quoi que ce soit sur l'intégrale de Masur. Et contrairement à ce que l'on pourrait croire, je ne l'ai pas perçue comme lourde et opaque (en tout cas dans la deuxième, la meilleure ): l'allegro du premier mouvement est pris à un tempo très vif, par contre, on ne peut pas dire que le thème de l'adagio commence dans un chuchotement intime, il sort l'artillerie lourde dès le début...

Edit: après réécoute, je retire ce que j'ai dit sur la vivacité du premier mouvement.

@ David: oui, et très bien faits aussi. C'était juste pour mentionner que Solti peut être jusque dans le couplage une très bonne alternative. En revanche l'ouverture de Jules César me paraît à la limite du déchiffrage.

KID A a écrit:

Sinon, je ne crois pas avoir lu quoi que ce soit sur l'intégrale de Masur.

Relis mon message, alors.

Citation :

Et contrairement à ce que l'on pourrait croire, je ne l'ai pas perçue comme lourde et opaque (en tout cas dans la deuxième, la meilleure ): l'allegro du premier mouvement est pris à un tempo très vif, par contre, on ne peut pas dire que le thème de l'adagio commence dans un chuchotement intime, il sort l'artillerie lourde dès le début...

Mais Masur, ce n'est ni lourd ni opaque, c'est juste un peu mou, mais en général on entend très bien les bois par exemple.

emmanuel a écrit:

@ David: oui, et très bien faits aussi. C'était juste pour mentionner que Solti peut être jusque dans le couplage une très bonne alternative. En revanche l'ouverture de Jules César me paraît à la limite du déchiffrage.

Je vois ce que tu veux dire, ça fait un peu note à note. Mais enfin, si c'est du déchiffrage, c'est de l'excellent déchiffrage, et puis les couleurs sont superbes.

DavidLeMarrec a écrit:

J'écoute en ce moment Solti / Vienne, qui est l'autre intégrale, avec Sawallisch, qui me donne pleinement satisfaction. Ce n'est pas du tout le même son d'orchestre, la même prise de son ni le même caractère psychologique.

Tu m'étonnes !! Personnellement, j'y vois les deux extrêmes de la discographie traditionnelle (celle qui exclue les versions plus baroqueuses --> Gardiner, Harnoncourt, Zinman): un lyrique plein de sève romantique, un sec-à-l'os américain clinquant.

Citation :

Sawallisch, plus réverbéré, avec des cordes plus larges, ménage beaucoup de demi-teintes, de mélancolie, de doutes - et pourtant, Dieu sait que Sawallisch est un phraseur 'carré" !

En effet et parfois ça manque un peu d'arêtes vives. L'acoustique est un peu trop réverbérée à mon goût. Mais tout est tellement superlatif que ce sont de maigres détails.

Citation :

Solti, lui, et plus encore avec Vienne, est plus transparent, mais avec une énergie affirmative hors du commun. La mélancolie n'est présente qu'à la marge, il joue cela avec une énergie folle, comme s'il se jetait à corps perdu dans le plus grands des chefs-d'oeuvre

Presque totalement absente la mélancolie, largement évacuée. Je trouve ça franchement dommage. Quant à l'énergie folle ??? Zinman ou Barenboïm en mettent davantage, il me semble. Et je trouve au contraire que Solti ne croit pas trop aux oeuvres qu'il joue.

Citation :

Le résultat est qu'il y a une grande force de conviction, ça claque et ça ne laisse pas beaucoup de place au doute sur l'interprétation ou la qualité des oeuvres, c'est vraiment enthousiasmant.

Solti a plutôt eu tendance à me laisser bien souvent sur le bord du chemin. Il ne parvient pas à me faire rentrer dans cette musique.

Citation :

Après ça, les mouvements lents n'ont pas forcément la profondeur de Sawallisch ou Furtwängler, c'est sûr.

Citation :

Pour une fois, je trouve les timbres clinquants de Vienne (les cors bien sûr, mais les bois sont vraiment criards !) très adaptés, ils participent vraiment de la lecture incisive de Solti.

La lecture est bel et bien transparente, on entend bien tout, notamment les percussions qui m'ont surpris dans la n°3, habitué de Sawallisch que je suis.
Mais les couleurs des bois et cuivres, c'est quand même hideux

Citation :

Je peux peut-être préciser que certaines références comme Bernstein / Vienne ou Harnoncourt ne me plaisent pas beaucoup.

Bernstein c'est très sirupeux avec des cordes très lourdes et opaques. Ca a son charme mais pas plus de 5 minutes. Ca manque presque de souffle.

Citation :

Gardiner ne m'avait pas convaincu non plus, mais j'en garde un souvenir trop lointain et je lui avais beaucoup reproché comme à Harnoncourt d'adopter l'édition alternative plus rare et moins inspirée à mon avis.

Tout à fait

Citation :

Pour les symphonies isolées, j'aime énormément Furtwängler pour la 4 et j'avais beaucoup apprécié Thielemann pour la 2 (je réécouterai cependant pour ce dernier, car je trouve ça bizarre que ce soit si bien que ça ).

En effet Furtwangler imprime une marque personnelle tout à fait enthousiasmante. J'aime aussi beaucoup Thielemann dans l'ensemble mais je ne n'en garde jamais un souvenir très précis.

Tu es sûr que tu ne parles pas de Bernstein / NY, qui est effectivement plus rond, avec des cordes très présentes ? Bernstein / Vienne, c'est au contraire sec à l'extrême, on dirait qu'ils font du battuto col legno pendant deux heures.

J'ai écouté les deux. J'ai du faire un mélange des versions. Mais j'ai été déçu par les deux

Pourtant, il y avait matière, pour un type comme Bernstein, à faire swinguer tout ça et d'en tirer quelque chose d'un peu délirant.

Citation :

Et je trouve au contraire que Solti ne croit pas trop aux oeuvres qu'il joue.

Bienvenue au club !

Berstein/Vienne, c'est vrai que la sonorité est un peu étriquée, mais cette version est surtout disqualifiée par des tempos un peu pépères.

Bernstein/NYP est beaucoup plus enthousiasmant.

Guillaume a écrit:

Citation :

Et je trouve au contraire que Solti ne croit pas trop aux oeuvres qu'il joue.

Bienvenue au club !

Ecoute ses Brahms et ses Schumann avant de faire le malin, toi.

Est-ce quelqu'un connaît l'intégrale Haitink/Concertgebouw (Philips) ? Elle n'a jamais été citée dans ce topic. Je l'ai depuis depuis des mois mais je ne l'ai jamais ouverte, et elle prend irrémédiablement la poussière. Rien qu'à imaginer tous ces Allegro molto joués ma non troppo par Boring Bernard, je m'ennuie déjà.
Qui peut me donner une bonne raison de lui donner sa chance ?