Robert Schumann: symphonies

Couleurs automnales avec tout le confort moderne. Ça a son charme, mais bon... pour les tempos (tempi?) je ne me souviens plus trop.

adriaticoboy a écrit:

Est-ce quelqu'un connaît l'intégrale Haitink/Concertgebouw (Philips) ? Elle n'a jamais été citée dans ce topic. Je l'ai depuis depuis des mois mais je ne l'ai jamais ouverte, et elle prend irrémédiablement la poussière. Rien qu'à imaginer tous ces Allegro molto joués ma non troppo par Boring Bernard, je m'ennuie déjà.
Qui peut me donner une bonne raison de lui donner sa chance ?

Je vais même t'en donner trois :
- tu l'as acheté, peut-être pour autre chose que remplir tes étagères ;
- si c'est trop tiède (effectivement, spontanément, je serais pas allé écouter ça vu l'offre...), tu pourras toujours en faire cadeau à un jeune mélomane nécessiteux, ou même le revendre ;
- Concertgebouw.

Merci de vous donner la peine de me motiver !

J'avais récupéré ce coffret à 3€ dans un bac de déstockage (ce qui n'est déjà pas bon signe en soi), d'où mon peu d'entrain à vérifier si c'est bien ou pas. A ce prix-là...

Mais vous avez raison, si je pense davantage aux sonorités et aux couleurs du Concertgebouw, ça fait moins peur que si je songe à la direction de Haitink !

Réedition chez DG :

Qui est dans la même optique que Sawallisch mais qui ne fait pas le poids en face.

C'est quand même facilement la plus belle intégrale des Berliner, enregistrée à leur grande époque*. Rien que pour ça je vais me la procurer, sans hésiter.

(*L'intégrale de Karajan, plus tardive, est assez moyenne. Et il y a un cycle de Levine à la fin des années 80, que je ne connais pas.)

Bonjour, vous connaissez la version de Konwitschny (Berlin Classic) ? C'est avec l'orchestre de Leipzig.

Et pour Kubelik, quelle différence entre la version DG et l'autre avec la Radio Bavaroise ? Il ya des gens pointus sur le sujet apparamment, alors je profite !!!

Quint a écrit:

Bonjour, vous connaissez la version de Konwitschny (Berlin Classic) ? C'est avec l'orchestre de Leipzig.

Oui, c'est très très recommandable, comme son intégrale Beethoven. Le Gewandhaus n'a peut-être pas la profondeur de Berlin ou la transparence de la Staatskapelle de Dresde, mais avec Konwitschny il ne sonne pas du tout pateux comme ce fut parfois le cas plus tard avec un Masur. Au contraire, ici, c'est un modèle d'équilibre et de tonus, avec des bois particulièrement savoureux et des cordes bien racées.

Citation :

Et pour Kubelik, quelle différence entre la version DG et l'autre avec la Radio Bavaroise ? Il ya des gens pointus sur le sujet apparamment, alors je profite !!!

Je ne connais pas mais je sais que certains considèrent cette seconde intégrale de Kubelik comme sensiblement supérieure à sa première, qu'on évoquait justement plus haut. Déjà, la Radio bavaroise est moins embourgeoisée que Berlin, et ça peut donner quelque chose de plus vivant.

Merci !!! Je connais seulement la version Sawallisch et puis la version Dohnany (1 et 2), qui m'a beaucoup impressionnée
J'ai beaucoup aimé les courts extraits par Konwitschny pour les 2 et 3 que j'ai pu entendre. Ce que tu dis confirme mon intuition. J'adore la 2 et la 3, les autres moins.

Découverte d'un enregistrement de la 4ème extraordianire et pourtant rarement cité: Leinsdorf / Boston (1963 RCA).



Véritable bombe incendiaire, n'ayant presque rien à envier à Furtie, cette version nous rappelle si besoin est à quel niveau d'excellence dans le répertoire germanique Munch avait maintenu (élevé ?) le BSO durant son mandat. Après lui, Leinsdorf a ainsi pu graver quelques disques d'exception, à la sonorité ample et vigoureuse, tels cette 4ème, quelques Mahler et surtout le fameux Second concerto de Brahms avec Richter.
Il a également fait une intégrale Beethoven qu'il va falloir que je me procure. Ses symphonies de Brahms attendent quant à elles d'être rééditées en CD...

adriaticoboy a écrit:

Découverte d'un enregistrement de la 4ème extraordianire et pourtant rarement cité: Leinsdorf / Boston (1963 RCA).

Oh oui, excellent ! c'est bien la première fois que je vois quelqu'un en parler ! J'avais découvert cet enregistrement par hasard, parce qu'il coûtait trois sous, avec un a priori négatif à l'égard de Leinsdorf, et j'avais été scotché ! Je vais le réécouter au plus vite !

D'ailleurs il faudrait que je retrouve l'écoute comparée de la 4ème dans un vieux numéro de Classica-Répertoire. Je ne me souviens plus s'ils avaient repéré cette version Leinsdorf.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Est-ce quelqu'un connaît l'intégrale Haitink/Concertgebouw (Philips) ? Elle n'a jamais été citée dans ce topic. Je l'ai depuis depuis des mois mais je ne l'ai jamais ouverte, et elle prend irrémédiablement la poussière. Rien qu'à imaginer tous ces Allegro molto joués ma non troppo par Boring Bernard, je m'ennuie déjà.
Qui peut me donner une bonne raison de lui donner sa chance ?

Je vais même t'en donner trois :
- tu l'as acheté, peut-être pour autre chose que remplir tes étagères ;
- si c'est trop tiède (effectivement, spontanément, je serais pas allé écouter ça vu l'offre...), tu pourras toujours en faire cadeau à un jeune mélomane nécessiteux, ou même le revendre ;
- Concertgebouw.

C'est une intégrale assez terne, malrgé l'orchestre.
La direction...que dis je il n'y a pas de direction.
Sauf dans la 4ème, rondement menée, qui fini par un superbe dernier mouvement.
Pas grand chose à sauver donc. Retournez à Sawallish, Masur Londres, Barenboim, Bernstein Vienne, pour ne citer que des intégrales majeurs.

adriaticoboy a écrit:

Découverte d'un enregistrement de la 4ème extraordianire et pourtant rarement cité: Leinsdorf / Boston (1963 RCA).

Cette symphonie a finie par m'ennuyer un peu
Mais j'ai tenté l'écoute de cette version Leinsdorf et c'est effectivement de haute tenue...le début du 1er mouvement est magique !

Kia a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Découverte d'un enregistrement de la 4ème extraordianire et pourtant rarement cité: Leinsdorf / Boston (1963 RCA).

Cette symphonie a finie par m'ennuyer un peu

Comme pour tout, il ne faut pas en abuser, surtout que c'est épuisant le air baton.
Personnellement, je ne le cacherai pas, quand j'écoute une grande version d'une telle symphonie, je suis à fond dans la musique et j'en sors nerveusement complètement vidé. Je préfère alors attendre plusieurs semaines ou mois avant de remettre ça.

Je viens de découvrir la 3e symphonie "Rhénane" de Schumann sur MusicMe, sous la baguette de Carlo Maria Giulini, un enregistrement que DG avait sorti en 82 et qui vient apparemment d'être republié :



Schumann est un compositeur que je connais très peu... ce qui n'est sans doute pas sans rapport avec le fait que je n'ai jamais été vraiment enthousiasmé par ce que j'ai entendu de lui. Dans le domaine symphonique, je ne connaissais jusque là que sa 1ère (dirigée par Karajan). Et là, j'ai lancé ça un peu au hasard, et vlam. C'est terrible, il y a vraiment des moments où j'ai l'impression d'entendre le mauvais goût fait musique, et je n'ai pas pu m'empêcher d'accrocher et d'écouter ça sans baisse d'attention. Ça pétarade, ça dégouline, mais ça n'ennuie jamais et c'est assez exaltant par moments.

Oui, bon, Schumann+Giulini+LAPO, tout est réuni pour avoir du dégoulinant. Schumann vaut mieux que ça.

La Rhénane intrinsèquement ce n'est dégoulinant. Alors si déjà tu aimes une version dégoulinante, Octavian, écoutes-en une bonne et là tu vas adorer

Ah, chouette, ça pourrait être un plaisir un peu moins coupable alors.

Des suggestions ?

http://www.musicme.com/Sir-Georg-Solti/albums/Schumann:-The-Symphonies-8888880002813.html

J'espère ne pas me faire lyncher, mais j'aime Solti là-dedans...

Octavian a écrit:

Ah, chouette, ça pourrait être un plaisir un peu moins coupable alors.

Des suggestions ?

En version classique et qui met tout le monde d'accord, Sawallisch. En choix personnel et pour la lisibilité, Dohnányi, (mais tout le monde n'est pas d'accord). En relecture et dépoussièrage, Gardiner. Un peu dans le même genre, Zinman, très bien aussi, malgré des tempi parfois un peu rapides; Mais c'est sûr qu'avec Gardiner et Zinman ça ne fait pas dans le massif et le dégoulinant.

Parcours le fil, il n'est pas trop long.

Dernière chose en version plus traditionnelle, si tu choisis Bernstein - plusieurs fois cité dans le sujet -, ne prends pas les versions chez DG avec Wien, prends les premières versions ches CBS/Sony. C'est très bien.

Et écoute aussi la 2è, (rythmiquement le 1er mouvement c'est du génie, ça tien en haleine de bout en bout), et la 4è, magnifique et très accessible.

+ 1 pour Gardiner, même si l'uniformité de sa sonorité peut vite lasser(enfin c'est mon cas).

Sinon (et moi aussi au risque de me faire lyncher), je suis fidèle à Chailly/Leipzig dans les arrangements de Mahler, je trouve ça superbe (et loin d'être aussi déformant que ce que certains prétendent en début de topic).

Enfin, comme Iskender, je te conseille d'écouter la deuxième symphonie .

cette deuxiéme, je l'avais écouté lors d'un concert à poitiers avec l'orchestre des champs élysées et herreweghe!
il l'a d'ailleurs enregistré mais je connais d'autres oeuvres de schuman sous sa baguette au disque.
avec herreweghe, l'oeuvre gagne en lisibilité ce qu'elle perd en "pathos romantique" si je puis m'exprimer ainsi.
zinman est proche mais encore plus sec et plus dur sur instruments modernes!

Exactement les mêmes médications que précédemment :
- Solti / Vienne pour le tranchant, la fougue, c'est vraiment électrisant de bout en bout ;
- Sawallisch / Dresde pour l'atmosphère et le son d'orchestre ;
- et éventuellement Zinman / Tonhalle Zürich si on veut du dégraissé.

Giulini dans Schumann, c'est aller chercher la mélasse pour se faire noyer.

DavidLeMarrec a écrit:

Exactement les mêmes médications que précédemment :
- Solti / Vienne pour le tranchant, la fougue, c'est vraiment électrisant de bout en bout ;
- Sawallisch / Dresde pour l'atmosphère et le son d'orchestre ;
- et éventuellement Zinman / Tonhalle Zürich si on veut du dégraissé.

Giulini dans Schumann, c'est aller chercher la mélasse pour se faire noyer.

cette dernière phrase est pleine d'humour! j'apprécie

Surtout concernant la Rhénane.

Je vais plutôt commencé par l'électrisant, et puis on verra pour les versions allégées.

Octavian a écrit:

Je vais plutôt commencé par l'électrisant, et puis on verra pour les versions allégées.

Je précise cependant que la version Solti a un gros problème de son : on entend constamment les mêmes hurlements pendant l'écoute. Cela dit, à Lyon, le nombre de décidels doit être assez considérablement réduit.

La 4e par Furtwängler c'est magique, merci pour le lien ! Ca me donne envie de trouver d'autres de ses enregistrements de ce chef que je vois cité très régulièrement, dans Beethoven notamment

Giulini dans Schumann, c'est aller chercher la mélasse pour se faire noyer. [/quote]

je pense que ce chef d'orchestre cherche avant tout la noblesse dans tout ce qu'il dirige et que cela peut être interprété comme de la mollesse!
pour ma part je défends giulini qui prend son temps et qui sait faire chanter un orchestre et ressortir ce qu 'il y a de plus beau et de plus humain dans la musique!
Zinman est au contraire bien sec, il ne met pas le coeur pour une telle musique qui soit dit en passant est l'essence même du romantisme!
dans le genre dégraissé, tournez vous plutôt du côté d'Herreweghe et son orchestre d'instruments anciens!
en tout cas, évitez Klemperer qui est éléphantesque dans ces oeuvres!

mélomane86 a écrit:

je pense que ce chef d'orchestre cherche avant tout la noblesse dans tout ce qu'il dirige et que cela peut être interprété comme de la mollesse!
pour ma part je défends giulini qui prend son temps et qui sait faire chanter un orchestre et ressortir ce qu 'il y a de plus beau et de plus humain dans la musique!

Le problème est que le résultat de cette conception est variable : ce peut être souverain, mais aussi très épais. Dans Schumann, c'est pas très engageant lorsqu'on voit que déjà ses Brahms sont visqueux...

Citation :

Zinman est au contraire bien sec, il ne met pas le coeur pour une telle musique qui soit dit en passant est l'essence même du romantisme!

Ca, c'est ton avis, et moi je pense tout le contraire, c'est extrêmement ardent et investi.

chacun défend son point de vue et je trouve cela très bien pour peu que les arguments tiennent!
les brahms de giulini ne sont effectivement pas des standards, et je ne saurais conseiller de découvrir brahms avec giulini!
le problème est qu'en insistant sur tels ou tels phrasés, la musique en devient un peu pesante en plus d'une certaine lenteur et lourdeur d'articulation! mais en tout cas, cela chante (je pense à sa 4ème avec vienne chez dg) avec beaucoup d'allure et de style!
pour moi, giulini est un grand chef qui dirige de manière posée et lente et qui s'évertue à sonder le mystère de chaque partition!
oui j'aime!

mélomane86 a écrit:

en tout cas, évitez Klemperer qui est éléphantesque dans ces oeuvres!

Tiens, je ne l'ai toujours pas entendu là-dedans. J'aurais du mal à vous expliquer pourquoi mais ça me fait très envie !
En fait c'est un chef qui n'est jamais mauvais, il peut juste être génialement agaçant (9e de Mahler) ou à côté de la plaque (9e Dvorak), c'est ce que j'aime !

(Il y a aussi ses enregistrements de la Pathéthique et de la Fantastique qui sont notés sur mes tablettes depuis longtemps. Il faudrait que je me donne la peine de trouver ça, car bien sûr c'est indisponible...)

la pathétique et la fantastique par klemperer, ça se trouve mais en chine ou au japon et ça peut être des copies donc attention!
autrement, schuman par klemperer, c'est très décevant mais il faudrait que je réécoute pour confirmer!

Et que penser de Kubelik que je compte acquérir?

ojoj a écrit:

Et que penser de Kubelik que je compte acquérir?

Quelle version? il y en a 2

Celle chez DG avec Berlin

ojoj a écrit:

Et que penser de Kubelik que je compte acquérir?

Et toi, pour commencer, qu'est-ce qui te donne envie de l'acheter ?

Jorge a écrit:

Oui, bon, Schumann+Giulini+LAPO, tout est réuni pour avoir du dégoulinant. Schumann vaut mieux que ça.

Giulini dégoulinant.... je ne comprends pas qu'on puisse qualifier ainsi cet artiste admirable.
Qu'il ait ralenti outre mesure ses tempis, qu'il ait brucknérisé un peu tout ce qu'il joue, d'accord. Mais la tenue des lignes, l'absolu beauté du son, le soin aporté aux dialogues entre voix, l'absence de sentimentalité sont à l'opposé du dégoulinant. Et cette Rhénane est magnifique!

pianofortiste a écrit:

Jorge a écrit:

Oui, bon, Schumann+Giulini+LAPO, tout est réuni pour avoir du dégoulinant. Schumann vaut mieux que ça.

Giulini dégoulinant.... je ne comprends pas qu'on puisse qualifier ainsi cet artiste admirable.
Qu'il ait ralenti outre mesure ses tempis, qu'il ait brucknérisé un peu tout ce qu'il joue, d'accord. Mais la tenue des lignes, l'absolu beauté du son, le soin aporté aux dialogues entre voix, l'absence de sentimentalité sont à l'opposé du dégoulinant. Et cette Rhénane est magnifique!

oui, bien d'accord. Qu'on ne soit pas d'accord avec telle ou telle conception de l'approche d'une oeuvre, c'est concevable, mais on peut concéder à Giulini le fait qu'il avait certainement bien réfléchi à ce qu'il voulait faire... On n'est pas face à un chef d'orchestre de 3eme zone...

adriaticoboy a écrit:

ojoj a écrit:

Et que penser de Kubelik que je compte acquérir?

Et toi, pour commencer, qu'est-ce qui te donne envie de l'acheter ?

Deux atouts: Berlin et Kubelik

J'ai reçut Kubelik/Berlin.
La 4é m'a convaincut, j'attends les autres...

Kubelik est finalement assez convaincant dans Schumann, mais difficile de faire mieux que Sawallisch à mon avis.
J'attends la version Szell. Pour annecdote ce dernier avait un jour ordonné au jeune Boulez, qui venait diriger parfois Cleveland, de ne pas faire de Schumann chez lui!

ojoj a écrit:

Kubelik est finalement assez convaincant dans Schumann, mais difficile de faire mieux que Sawallisch à mon avis.
J'attends la version Szell. Pour annecdote ce dernier avait un jour ordonné au jeune Boulez, qui venait diriger parfois Cleveland, de ne pas faire de Schumann chez lui!

Par contre, les Schumann de Dohnanyi avec Cleveland sont bien réussis…

LeKap a écrit:

Jorge a écrit:

Sur ma lancée symphonique, j'ai décidé de faire un tour dans les contrées de Schumann.

Et comme toujours, je m'en remets à votre clairvoyance:

Quelle intégrale pour bien commencer?
-Barenboim
-Gardiner
-Herreweghe
-Bernstein
-Zinman
-Sawallisch
-Masur
-Szell

Mon coeur balance entre Sawallisch et Bernstein

Ou symphonie par symphonie peut-être?

je voulais dire Sawallisch chez emi - MAGNIFIQUE

LeKap a écrit:

LeKap a écrit:

Jorge a écrit:

Sur ma lancée symphonique, j'ai décidé de faire un tour dans les contrées de Schumann.

Et comme toujours, je m'en remets à votre clairvoyance:

Quelle intégrale pour bien commencer?
-Barenboim
-Gardiner
-Herreweghe
-Bernstein
-Zinman
-Sawallisch
-Masur
-Szell

Mon coeur balance entre Sawallisch et Bernstein

Ou symphonie par symphonie peut-être?

je voulais dire Sawallisch chez emi - MAGNIFIQUE

+1
Pour moi il n'y a pas à hésiter !

J'ai Muti (EMI), Sawallisch,Kubelik/Berlin.
Sawallisch reste pour moi le best

Sawallisch est clairement une référence ultime. J'aime tout autant, cela dit, son opposé, beaucoup plus vigoureux et offensif, moins rêveur, les Solti / Vienne.

Le reste m'a toujours moins convaincu, du moins pour les cycles intégraux (parce que la Quatrième de Furtwängler ou celle de Cleve !)

Je me souviens d'une émission "le pavé dans la mare" de Lodéon sur France Musique consacré à la 1ére de Schumann, et l'un des critiques disait que Sawallisch considéré Dresde comme le seul orchestre capable de jouer Schumann correctement.
Je trouve celà un peu fort quand méme!