Robert Schumann: symphonies

Ma préférée c'est la 4é...quel panache cette oeuvre!

Nouveau dans ces forums, j'y vais de mon petit avis et soutiens la préférence de certains pour les versions magnifiques de Schuricht, une fois la seconde et deux fois la Rhénane.
Il serait important que soit éditée une version concert de la 4ème que Schuricht a dirigé à Hambourg en 1965, concert complété par La dernière nuit des Walpurgis de Mendelsohn, aussi à éditer, œuvre si rare. Comme l'écrit un des participants, Schuricht fait merveille dans Mendelsohn, un Songe à... conduire au pays des rêves, non pas les rêves du sommeil, mais ceux du merveilleux et de l'imaginaire. Et puis, puisque la 9ème de Schubert s'est glissée comme comparaison chez certains, là encore Schuricht en a livré une splendide version, elle aussi méconnue... Écoutez notamment le début du 2ème mouvement tout en retenue poétique...
Bon ouikende

J'ai l'impression confusion que tu aimes beaucoup Schüchter, non ? A moins que ce soit Scherchen...

(Bienvenue Guermantes ! )

Mais c'est t'y qui Schüchter? Moi y en a pas connaître...
Il est jamais trop tard pour s'informer. Merci de me dire kicédonc ce Schüchter. Quant à Schuricht, je suis à disposition pour plus d'informations!
Bonne suite

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai l'impression confusion que tu aimes beaucoup Schüchter, non ? A moins que ce soit Scherchen...

(Bienvenue Guermantes ! )

Guermantes a écrit:

Nouveau dans ces forums, j'y vais de mon petit avis et soutiens la préférence de certains pour les versions magnifiques de Schuricht, une fois la seconde et deux fois la Rhénane.
Il serait important que soit éditée une version concert de la 4ème que Schuricht a dirigé à Hambourg en 1965, concert complété par La dernière nuit des Walpurgis de Mendelsohn, aussi à éditer, œuvre si rare. Comme l'écrit un des participants, Schuricht fait merveille dans Mendelsohn, un Songe à... conduire au pays des rêves, non pas les rêves du sommeil, mais ceux du merveilleux et de l'imaginaire. Et puis, puisque la 9ème de Schubert s'est glissée comme comparaison chez certains, là encore Schuricht en a livré une splendide version, elle aussi méconnue... Écoutez notamment le début du 2ème mouvement tout en retenue poétique...
Bon ouikende

Je crois que l'on va être copains !
Je n'étais pas au courant de ce concert à Hambourg, que j'aimerais bien écouter !
J'ai assisté ce soir à une exceptionnelle Rhénane ce soir au Rudolfinum à Prague : orchestre du festival de Budapest dirigé par I.Fischer. Je ne sais pas s'il l'a enregistré....
Sinon, tu devrais participer au BT 140, ou du moins l'écouter...

Guermantes a écrit:

Mais c'est t'y qui Schüchter? Moi y en a pas connaître...

Un (très bon) chef allemand. On a notamment un superbe Hollandais avec lui, plein d'allant.

DavidLeMarrec a écrit:

Sawallisch est clairement une référence ultime. J'aime tout autant, cela dit, son opposé, beaucoup plus vigoureux et offensif, moins rêveur, les Solti / Vienne.

Le reste m'a toujours moins convaincu, du moins pour les cycles intégraux (parce que la Quatrième de Furtwängler ou celle de Cleve !)

J"aime beaucoup aussi la version Haitink et les couleurs du Concertgebouw

Je viens de reçevoir le dernier volet de l'intégrale Dausgaard/Swedish Camber Orchestra. Si vous appréciez comme moi ces oeuvres interprétées par des ensembles allégés, foncez ! J'ai longtemps hésité entre Gardiner et Zinman, mais Dausgaard me semble encore plus drastique dans cette optique. On redécouvre la Rhénane, dont le premier mouvement est mené tambour battant, avec des accents beethovéniens plus qu'appuyés. Cela dit, les mouvements lents manquent un peu de mystère (mais dans la quatrième, ça ne me semble pas flagrant); ainsi le fameux feierlich de la Rhénane, mais personnellement je trouve que cela sied mieux qu'une ambiance lourdaude à la Bruckner comme on l'entend souvent. Je ne m'étendrai pas sur la Quatrième qui bénéficie à peu près du même traitement. En bonus, deux ouvertures: Hermann und Dorothea que je ne connaissais pas, et la superbe ouverture pour Manfred. C'est d'ailleurs la version la plus dynamique et haletante que j'ai entendue jusqu'à présent, sans aucune baisse de tension ! Bref, un coup de coeur !

Pour vos donnez une idée: http://www.amazon.fr/Schumann-R-Symphonies-Swedish-Dausgaard/dp/B002WMGINC/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=dmusic&qid=1284206492&sr=8-3

Bonsoir,

Est-ce que quelqu'un sait s'il existe (encore) une 4e de Furt chez Tahra hors coffret ?

Quid de cette version ? (par rapport à la DG, même concert/son ?)

Merci

mr.hutz a écrit:

Bonsoir,

Est-ce que quelqu'un sait s'il existe (encore) une 4e de Furt chez Tahra hors coffret ?

La génialissime gravure studio DG de 1953 à Berlin se trouve chez Tahra dans cet indispensable* double CD (Furt 1099/1100) encore disponible, il faut en profiter:


http://www.amazon.fr/dp/B0009S3HNA

Le repiquage est meilleur que celui de DG.
(*Tout le programme est excellent: Adagio de la 7ème de Bruckner (1942 Telefunken), 4ème de Tchaïkovski (1951 DG), 6ème du même (1938 HMV))



Chez Tahra, l'autre 4ème de Furt, le live avec l'Orchestre du Festival de Lucerne (en 1953 aussi), se trouvait sur un autre double album (Furt 1088/1089) aujourd'hui quasi introuvable.

Citation :

Quid de cette version ? (par rapport à la DG, même concert/son ?)

Je ne connais pas cette édition. La 4ème est bien la version studio de 1953, et le son est peut-être correct, mais franchement je te conseille de prendre les disques Tahra ou DG.

C'est noté

Je vous conseille la réorchestration de Mahler, dirigé par Chailly.
Mahler admirait les symphonies de Schumann, il les a réorchestrées pour qu'elles sonnent encore mieux.
Ca vaut largement le détour !

Je viens de recevoir le CD de la fameuse 4e de Furt made in Opus Kura couplée à une 4e de Tchaikovsky (Vienne, 1951) que je n'ai pas encore écoutée ( http://www.audaud.com/article.php?ArticleID=7433 ). Le transfert sonne merveilleusement : ouvert, sans souffle (on peut/doit monter le niveau très haut pour en prendre la pleine mesure). Je recommande vivement

Si je n'avais pas décidé depuis quelques temps de soigner ma discopathie furtwänglerienne, je serais bien tenté ! Mais bon, j'ai déjà les éditions DG et Tahra, il faut que je résiste.

Dans la 4e, j'aime beaucoup Böhm en live avec Vienne à Salzbourg en 1969.


C'est très énergique, l'orchestre est très engagé. Au niveau du son c'est typique de Vienne en live, c'est souvent assez âpre, légèrement strident (d'ailleurs dans les lives tardifs de Salzbourg, je préfère ce que Böhm tire de la radio bavaroise). Les attaques sont parfois assez sèches, mais j'aime bien.

Les mouvements extrêmes sont particulièrement électriques, l'ensemble de l’œuvre est parcourue d'une très grande tension, Böhm trouve un souffle puissant ce soir là, tout en gardant une poigne de fer sur l'orchestre. Le mouvement lent avance de façon implacable, les timbres du hautbois solo et des cordes solistes, assez serrés, renforcent encore la tension, il n'y a pas de recherche d'une quelconque joliesse. Scherzo très nerveux, l'articulation est très franche, aucune complaisance dans les épisodes mélodiques.

C'est en effet une magnifique version, mais qui est encore nettement surpassée par ce qui est, pour moi, la 4e de Schumann absolue, encore plus absolue que celle de Furt : Böhm/LSO, encore un concert à Salzburg (édition 75 cette fois), avec LE Concerto de Schumann par Gilels en première partie. Je pense que si j'avais été présent dans la salle ce soir là, il m'aurait fallu jusqu'à l'été suivant pour m'en remettre.

Théo a écrit:

C'est en effet une magnifique version, mais qui est encore nettement surpassée par ce qui est, pour moi, la 4e de Schumann absolue, encore plus absolue que celle de Furt : Böhm/LSO, encore un concert à Salzburg (édition 75 cette fois), avec LE Concerto de Schumann par Gilels en première partie. Je pense que si j'avais été présent dans la salle ce soir là, il m'aurait fallu jusqu'à l'été suivant pour m'en remettre.

Dans le concerto c'est encore mieux que Virsaladze ou Panenka ?

Je ne connais pas Virsaladze dans le concerto (>> ??).
Mieux que Panenka, oui, alors que j'aime beaucoup Panenka (tu parles bien du disque avec un Tchaikovsky de Gilels dessus ?).

C'est du Gilels géant, déchainé, fou, ultra symphonique et ultra instinctif et débridé en même temps, un certain stade ultime de la déshinibition et en même temps de la distinction ; des concerts de Gilels dans cet état, il y en a quelques autres, mais il est plus rare (même dans le 3e de Beethoven live avec Szell...) que tous ces paramètres se retrouvent dans l'orchestre et la direction au même degré... et qu'en plus on ait la chance d'avoir la symphonie qui suit, au même niveau !

C'est totalement traversé et transversal, ça chante de partout, les dynamiques sont incroyables, les bois du LSO notamment jouent leurs vies et celles de leurs enfants à chaque mesure du concerto (la clarinette solo !!) et surtout de la symphonie, la direction, l'ampleur de la respiration sont d'une violence invraisemblable.

Sur ce qui a été enregistré et que je connais, pour moi, c'est un candidat sérieux au titre de concert du siècle...

Théo a écrit:

Mieux que Panenka, oui, alors que j'aime beaucoup Panenka (tu parles bien du disque avec un Tchaikovsky de Gilels dessus ?).

Oui, un album Praga.

Théo a écrit:

Je ne connais pas Virsaladze dans le concerto (>> ??).

Heureusement que je l'ai annoncé dans le fil sur Elisso . C'est couplé avec un 1er de Chopin qui me semble assez exceptionnel.

ça me revient maintenant, je ne sais pas pourquoi je n'avais retenu que le Chopin. Je te crois sur parole...

Théo, tu parles de la version dans le livre-disque Andante ?

Tout à fait !

Ça fait un bail que je l'ai, mais je vais maintenant songer à en déchirer l'emballage

Comme d'hab j'aime bien Schuricht dans Schumann. Je possède deux 2e et 2 3e, antérieures à 1961 !
Je pense que c'est à connaitre et je vais mettre tout ça sur musique ouverte.

Il va falloir que je me mette aux symphonies de Schumann…
Je n'ai jamais écouté sérieusement.

La 4e serait un bon sujet d'écoute comparée. À voir après l'été.

@ discobole, le livre-disque a-t-il été désempaqueté ?

Je n'ai pas eu le temps Mais j'en parlerai quand ça sera écouté !

Quelqu'un connais les enregistrements de Dausgaard?

Utnapishtim a écrit:

Comme d'hab j'aime bien Schuricht dans Schumann. Je possède deux 2e et 2 3e, antérieures à 1961 !
Je pense que c'est à connaitre et je vais mettre tout ça sur musique ouverte.

La 3eme de Schruciht à Sttugart est un must. Sinon l'intégrale par Gardiner avec un petit effectif, renouvelle l'approche de ces symphonies. Direction enthousiaste, rapide, claire, superbement mis en place à écouter absolument.

Mariefran a écrit:

Il va falloir que je me mette aux symphonies de Schumann…
Je n'ai jamais écouté sérieusement.

Si tu veux t'y plonger et t'en faire une bonne idée, je te conseille deux intégrales: celle de Sawallisch (original, je sais ), et aussi (surtout en ce qui me concerne) de Zinman (pas baroqueuse, mais elle en assimile certaines recettes).

Mandryka a écrit:

Quelqu'un connais les enregistrements de Dausgaard?

J'en ai parlé quelques pages auparavant; maintenant je nuancerais mon avis: très impressionant à la première écoute par l'outrance du résultat (à côté, Gardiner paraît bien sage!), mais ça me semble vraiment intenable sur la durée...

Utnapishtim a écrit:

Comme d'hab j'aime bien Schuricht dans Schumann. Je possède deux 2e et 2 3e, antérieures à 1961 !
Je pense que c'est à connaitre et je vais mettre tout ça sur musique ouverte.

Au fait je me suis toujours demandé s'il y aurait une 4e par Schuricht ?

Bonjour, j'ai entendu hier soir sur radio classique, une magnifique version de la symphonie rhénane de Schumann par Giulini. Après renseignements, j'ai vu que Giulini n'avait pas enregistré d'intégrale des symphonies de Schumann et c'est bien dommage.
J'ai entendu parlé d'une très belle intégrale par Gardiner qui rend ses couleurs à l'orchestration de l'époque. Il existe également parait il une très belle version Karajan mais avec ses défauts habituelles. La version Sawallich souffre parait il d'une mauvaise prise de son due à l'acoustique de l'église où elle a été enregistrée. Georges Szell n'est parait il pas au meilleur dans la sienne, et Bernstein passe à côté.
Quelle intégrale me conseilleriez vous alors?
Merci de vos réponses.

Pense à regarder les sujets déjà existants, notamment grâce aux indexs en haut de chaque rubrique.
Ca évite de créer des sujets doublons et tu y trouveras sans doute réponse à tes questions.
Je fusionne avec le sujet existant dans la rubrique Oeuvres.

chilpericlepieux a écrit:

La version Sawallich souffre parait il d'une mauvaise prise de son due à l'acoustique de l'église où elle a été enregistrée.

Au contraire, Sawallisch dispose d'une prise de son magnifique, luxueuse, ample... je ne sais pas où tu as lu que la prise de son était mauvaise, parce que, hors Mercury et Living Stage, les prises de son est-allemandes sont les meilleures jamais réalisées.

Resigned a écrit:

discobole a écrit:

Resigned a écrit:

Schumann - Symphonie n°4 (Fürtwangler)

Alors, impressions ?

Les impressions de l'écoute se confirment. Le climax (début du IV) m'a rarement fait autant d'effet. Imité, jamais égalé !

discobole a écrit:

Enfin, imité, pas tellement justement, c'est bien là sa particularité... Rien ne s'y compare

Vino, nous parlons (normalement) de l'enregistrement studio mythique du 14 mai 1953.

C'est pas moi qui le dit, c'est Sami Habra :

Citation :

Avant le joyeux Finale, il y a la célèbre transition durant laquelle Furtwängler réalise le crescendo le plus impressionnant jamais entendu. (...) Celibidache et Karajan ont bien tenté, à plusieurs occasions, d'imiter Furtwängler dans ce passage, mais tous les deux se sont retrouvés à bout de souffle vers le milieu du crescendo.

Le "mythique enregistrement" de Furtwängler (qui était dans l'écoute comparée de Discobole) : est-ce le même que celui présenté sur ce disque ?

Oui, et en plus c'est un opus kura, donc le top du top pour les nécrophiles

Merci !

C'est aussi l'une des éditions les moins chères ...

Mariefran a écrit:

Oui, et en plus c'est un opus kura, donc le top du top pour les nécrophiles

C'est à dire ?

C'est une maison japonaise qui repique des vinyles avec un savoir faire épatant. Il y a une dynamique extraordinaire dans leurs éditions.

http://www.opuskura.com/index_e.htm

Mariefran a écrit:

C'est une maison japonaise qui repique des vinyles avec un savoir faire épatant. Il y a une dynamique extraordinaire dans leurs éditions.

http://www.opuskura.com/index_e.htm

Pour Furtwängler, c'est mieux que Music & Arts ou Melodiya ?

Pas mieux que Melodiya pour ce qui date de la guerre ou avant puisque les soviétiques avaient embarqué les bandes originales. Pour le reste Opus Kura est du niveau de Music & Arts et Opus Kura, après il faudrait faire un comparatif enregistrement par enregistrement, sachant que la différence est moins liée à la rénovation qu'à la source... Donc entre deux disques à mon avis le choix se fera surtout par le prix... À moins de vouloir collectonner chaque édition de chaque enseignement de Furt comme Mariefran

Ben si, justement, c'est meilleur… Même sur les enregistrements de guerre, mauvaise langue. Les Music and arts, c'est souvent pas terrible, justement… Il n'y a pas photo entre leur édition des quatuors de Beethoven par les Vegh et celle de Tower Records

Tu parles d'Opus Kura ou Tower ?
M&A je ne dirais pas que c'est pas terrible, quand même. Je répète il faudrait faire une comparaison œuvre par œuvre mais tu es la seule à disposer des moyens. Tiens ce serait une idée de "blind test" ça, soumettre un extrait dans des rénovations différentes, genre la 4e de Schumann chez DG, OK, Tahra, M&A (si ça existe ?), Andromeda () et que sais-je encore, et voir ce que tout le monde préfère

La version DG suffit à mon bonheur...

discobole a écrit:

[Opus Kura n'est] [p]as mieux que Melodiya pour ce qui date de la guerre ou avant puisque les soviétiques avaient embarqué les bandes originales. [...]

La disponibilité et l'utilisation des bandes originales n'est pas une garantie de succès pour une réédition de ce type. Les bandes originales sont soumises en permanence aux processus magnétiques, physiques et mécaniques qui altèrent sans cesse et de façon cumulative l'information qui y est enregistrée. Au contraire, d'excellents exemplaires des disques 78T ou 33T de première génération, s'ils ont été bien utilisés voire pas utilisés du tout, sont, dans une large mesure, soustraits à ces phénomènes de vieillissement qui affectent les bandes. Bien sûr, il y a des contre-exemples de bandes originales conservées avec minutie dans des conditions physiques idéales, et des contre-exemples de disques de première génération en piteux état ou de qualité très variable, peu fiable... Mais, dans la plupart des cas, une réédition méticuleuse à partir d'excellents exemplaires des disques de première génération donnera de bien meilleurs résultats qu'une réédition tout aussi respectueuse à partir de l'état actuel des bandes originales -- sans compter que ces dernières ont été prévues à l'origine pour des systèmes de lecture, de reproduction et de gravure qui n'existent plus aujourd'hui et/ou dont les réglages ne sont plus connus de nos jours. C'est ainsi que les éditeurs comme Opus Kura travaillent et ça explique pourquoi les résultats qu'ils obtiennent sont souvent supérieurs à ceux de Melodiya à partir des bandes originales.

L'intégrale de Kubelik/Berlin/DG est génial et magnifique, c'est (presque) Schumann incarné, mais tout cela ne surpassera pas la version de la 4° Furtwangler/Berlin/DG dynamique et très précise.