Joseph Haydn-Symphonies

Achetés hier: 6 disques de la série Goodman/Hanover Band, ainsi que la mini-série de Bruno Weil et Tafelmusik.

@bAlexb :

Oh, j'étais persuadé qu'il [Hogwood] aurait enregistré les dernières en premier (et vu qu'il y a de bonnes choses dans cette zone, je ne les ai pas écoutées…).

On a quand même tout ce qui est difficile à trouver avec ça, pour le reste on peut s'en remettre aux groupements des grands chefs.

Et puis Fey commence à avoir bien avancé son cycle, on aura la référence absolue bientôt !  

--

@André :

Je n'avais pas vu que ça existait par Goodman ; je suis assez inconditionnel de ses Beethoven et Schubert, il faut que je tente ça !

EDIT : Je ne le vois pas. Quel label ? Nimbus ?

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis Fey commence à avoir bien avancé son cycle, on aura la référence absolue bientôt !  

Restera à l'emboîter pour celles et ceux qui, comme moi, n'ont pas suivi sérieusement les parutions au fur et à mesure (et plus cela avance, plus la complétude est à la fois illusoire ET rédhibitoire)...

DavidLeMarrec a écrit:

@bAlexb :

Oh, j'étais persuadé qu'il [Hogwood] aurait enregistré les dernières en premier (et vu qu'il y a de bonnes choses dans cette zone, je ne les ai pas écoutées…).

On a quand même tout ce qui est difficile à trouver avec ça, pour le reste on peut s'en remettre aux groupements des grands chefs.

Et puis Fey commence à avoir bien avancé son cycle, on aura la référence absolue bientôt !  

--

@André :

Je n'avais pas vu que ça existait par Goodman ; je suis assez inconditionnel de ses Beethoven et Schubert, il faut que je tente ça !

EDIT : Je ne le vois pas. Quel label ?  Nimbus ?  

Sur le label économique de Hyperion: Helios. Je suis justement occupé à écouter Fey après avoir mis Goodman hier. Les deux sont excellents, Goodman plus rassis que Fey, qui bondit à chaque accent et sforzando et les invente quand il n'y en a pas suffisamment .

DavidLeMarrec a écrit:

« Informé » est un bien grand mot… Á. Fischer et Ward sont plutôt des héritiers des tradis, à mon avis ; pas des tradis brucknérisants, bien sûr, mais l'influence des HIP reste bien marginale avec ses flux de cordes vibrées et ces articulations un peu sénatoriales.

C'est de l'effectif réduit façon Saint-Martin-in-the-Fields plutôt que du baroqueux…

Puisque je suis occupé d'achever l'intégrale Fischer, je peux donner un avis frais. Je suis globalement assez d'accord avec ce qu'écrit David. Fischer a une vision très traditionnelle, avec quand même une influence sensible des baroqueux à mesure que l'on s'approche de l'an 2000. Mais c'est au total une influence de surface et la vision demeure traditionnelle jusqu'au bout. Ce n'est, dans ma bouche, pas du tout rédhibitoire, mais il est vrai que Fischer n'apporte rien de bien neuf. Cela dit, son intégrale a le mérite d'exister et je la trouve dans l'ensemble de bonne tenue, hormis les problèmes de prise de son déjà mentionnés plus haut.

C'est précisément ce qu'il faut retenir: Fischer (et Dorati) ont le mérite d'exister et d'être globalement fort bien faites. Mais il faut absolument avoir deux ou trois autres réalisations du corpus des 'Parisiennes' et 'Londoniennes' dans sa discothèque. Et une ou deux versions des plus importantes 'Sturm und Drang', préférablement sur instruments anciens.

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis Fey commence à avoir bien avancé son cycle, on aura la référence absolue bientôt !  

Interprétations très vivantes pour les quelques symphonies écoutées, exceptées malheureusement celles qui dans leur effectif orchestral incluent des timbales ou des cuivres : cela devient bourrin et inutilement violent et rend l'écoute au casque des plus pénible.
La n°104 est une caricature.
Bientôt la référence de ce qu'il ne faut pas faire!

Merci André ! Hyperion n'est pas du tout présent sur les sites de flux, ce qui fait que je suis désormais à peu près totalement coupé de leurs parutions… Pourtant, il y a énormément de bonnes choses, mais vu que tout est à disposition à présent…

Jaky a écrit:

Interprétations très vivantes pour les quelques symphonies écoutées, exceptées malheureusement celles qui dans leur effectif orchestral incluent des timbales ou des cuivres : cela devient bourrin et inutilement violent et rend l'écoute au casque des plus pénible.
La n°104 est une caricature.
Bientôt la référence de ce qu'il ne faut pas faire!

On peut tout à fait détester Fey : il va au bout du principe d'un Haydn ludique, qui utilise la forme comme autant de jeux d'écho, de figuration, d'attentes trompées… À côté, Norrington ferait presque clown triste. Si on veut un Haydn classique et majestueux, en effet, ce doit être insupportable.

On en avait déjà discuter avec David sur ce fil, mais je suis assez satisfait du travail de Naxos pour son intégrale Haydn.
Bela Drahos et Nicholas Ward c'est du bon boulot à mon gout, du Marriner avec la dose de" panache" en moins peut étre, mais je sais qu'il n'y pas que des fans de Marriner ici :p ( pareil pour Leppard).

Cela dit, comparé à ce qui existe, donc, en intégrale absolue, les menuets sont tout à fait valables contrairement à Doráti, et il n'y a pas les faiblesses (et les couleurs souvent moches) d'Á. Fischer. Ça resterait plutôt un premier choix, malgré tout.

(Mais Hogwood, quand même… )

ojoj a écrit:

On en avait déjà discuter avec David sur ce fil, mais je suis assez satisfait du travail de Naxos pour son intégrale Haydn.
Bela Drahos et Nicholas Ward c'est du bon boulot à mon gout, du Marriner avec la dose de" panache" en moins peut étre, mais je sais qu'il n'y pas que des fans de Marriner ici :p ( pareil pour Leppard).

Drahos généralement beaucoup plus intéressant, pour moi, que Marriner ; sans commune mesure.

Les orchestres sont moins beaux, mais Drahos et Ward sont effectivement plus subtils.

DavidLeMarrec a écrit:

Les orchestres sont moins beaux, mais Drahos et Ward sont effectivement plus subtils.  

Je ne sais pas exactement quelle est/a été la nature du Nikolaus Esterhazy Sinfonia (phalange formée pour l'occasion comme l'orchestre de Fischer ou le Philharmonia Hungarica pour Dorati ou permanente ?), mais dans l'intégrale Beethoven de Drahos, je trouve que l'orchestre est autrement "griffu" et personnel que Saint-Martin-in-the-Fields.

Le meilleur de ASMF-Marriner se retrouve dans les Sturm und Drang (22, 31, 43-45, 48-49, 59) dans lesquelles l'orchestre est plus dépouillé, le continuo plus présent et la direction du chef plus fouillée, voire carrément 'sensible' - une qualité qui semble échapper aux chefs anglais. Dans les autres symphonies enregistrées par Marriner (toutes des ouvres "à nom"), la sauce est un peu plus présente et consistante, les épices moins subtiles. Ceci dit, le coffret des 'Name Symphonies' demeure un réel plaisirdont on se prive à ses propres dépens.

André a écrit:

Le meilleur de ASMF-Marriner se retrouve dans les Sturm und Drang (22, 31, 43-45, 48-49, 59) dans lesquelles l'orchestre est plus dépouillé, le continuo plus présent et la direction du chef plus fouillée, voire carrément 'sensible' - une qualité qui semble échapper aux chefs anglais. Dans les autres symphonies enregistrées par Marriner (toutes des ouvres "à nom"), la sauce est un peu plus présente et consistante, les épices moins subtiles. Ceci dit, le coffret des 'Name Symphonies' demeure un réel plaisirdont on se prive à ses propres dépens.

Eh bien ! Chronologiquement, pour moi, quitte à aller du côté des classiques (c'est à dire des non-historiquement-informés), ce sont Dorati (Britten pour les très rares qu'il a laissées, soit les 45 & 55), Klemperer et Karajan pour des ensembles plus complet (chez l'Autrichien, quelque chose d'incroyable de l'ordre de l'équilibre et de la pondération avec une vraie gourmandise de timbres) vers lesquels je reviens le plus régulièrement. La Oxford de Celibidache, à Munich, est exemplaire dans le même ordre d'idée (sa Surprise à Berlin, à l'issue de la guerre, est à connaître aussi, même si l'engagement passe par une ligne beaucoup plus sèche, un crayon bien plus violent, si ce n'est une partition violentée, notamment dans le II où la "surprise" est de l'ordre de la déflagration).

Dorati j'ai vraiment du mal. Ce fut ma première version des "parisiennes" et je suis resté sur ma faim :s..
Marriner dans ce corpus m'a semblé plus vivant que son collègue hongrois

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les orchestres sont moins beaux, mais Drahos et Ward sont effectivement plus subtils.  

Je ne sais pas exactement quelle est/a été la nature du Nikolaus Esterhazy Sinfonia (phalange formée pour l'occasion comme l'orchestre de Fischer ou le Philharmonia Hungarica pour Dorati ou permanente ?), mais dans l'intégrale Beethoven de Drahos, je trouve que l'orchestre est autrement "griffu" et personnel que Saint-Martin-in-the-Fields.

Le Philharmonia Hungarica a été créé en 1956 par des musiciens hongrois fuyant la répression. Ce n'était pas du tout une phalange formée pour enregistrer avec Dorati. Si j'en crois wikipedia, il a été subventionné par la RFA dans un contexte de guerre froide. Après l'effondrement des dictatures communistes, les subventions ont semblé inutiles et l'orchestre a fini par couler en 2004.

Quant à l'orchestre de Fischer, il existe toujours, sous le nom à rallonge d'Österreichisch-Ungarische Haydn-Philharmonie: http://www.haydnphil.com/
C'est une phalange composée de musiciens des orchestres de Vienne et Budapest.

ojoj a écrit:

Dorati j'ai vraiment du mal. Ce fut ma première version des "parisiennes"  et je suis resté sur ma faim :s..
Marriner dans ce corpus m'a semblé plus vivant que son collègue hongrois

Chez les "tradi'", j'aurais pu ajouter Fischer-Dieskau avec la Camerata academica de Salzburg, dans la n° 104 chez Orfeo ; un peu raide, peut-être, ce qui passe par un sens immédiat (assez infaillible aussi, en fait) de la métrique, mais pas sans quelque panache non plus, dans les mouvements extrêmes. Je crois, sauf erreur, que c'est une bande qui n'était pas destinée, a priori, à l'édition (c'est à peine avant ou tout juste en même temps que le premier enregistrement officiel, pour EMI, des symphonies 5 & 8 de Schubert) :

Stolzing a écrit:

bAlexb a écrit:

Je ne sais pas exactement quelle est/a été la nature du Nikolaus Esterhazy Sinfonia (phalange formée pour l'occasion comme l'orchestre de Fischer ou le Philharmonia Hungarica pour Dorati ou permanente ?), mais dans l'intégrale Beethoven de Drahos, je trouve que l'orchestre est autrement "griffu" et personnel que Saint-Martin-in-the-Fields.

Le Philharmonia Hungarica a été créé en 1956 par des musiciens hongrois fuyant la répression. Ce n'était pas du tout une phalange formée pour enregistrer avec Dorati. Si j'en crois wikipedia, il a été subventionné par la RFA dans un contexte de guerre froide. Après l'effondrement des dictatures communistes, les subventions ont semblé inutiles et l'orchestre a fini par couler en 2004.

Quant à l'orchestre de Fischer, il existe toujours, sous le nom à rallonge d'Österreichisch-Ungarische Haydn-Philharmonie: http://www.haydnphil.com/
C'est une phalange composée de musiciens des orchestres de Vienne et Budapest.

Je pensais plutôt au Nikolaus Esterhazy Sinfonia de Drahos, en l'occurrence ; et par analogie seulement, aux phalanges de Dorati & de Fischer.
Si j'avais pris le temps de chercher un peu, j'aurais trouvé cette notule qui mentionne qu'il s'agit d'un orchestre formé pour enregistrer sous label Naxos par des membres de l'Orchestre symphonie de Hongrie : http://www.naxos.com/person/Nicolaus_Esterhazy_Sinfonia/35210.htm . Il semble qu'il se soit aussi produit en concert ; quant à savoir si c'est toujours le cas, aujourd'hui...

Pas très fana de Haydn ( à tort, sûrement), mais sa Symphonie no.45 me plaît pour son sens dramatique qui m'embarque dès les premières mesures du premier mouvement. Haydn, précurseur de Mozart, qui a enseigné à Beethoven, ne doit pas être négligé alors j'écoute sa Symphonie no.45 interprétée par la Staatskapelle Dresden dirigée par Kurt Sanderling et ça me semble une version tout-à-fait honnête et recommandable.

Ravélavélo a écrit:

* no.94 'Surprise'
* no.101 'L'Horloge'
Berlin Philharmonic Orchestra
Karl Richter



Tant la prise de son que l'interprétation me semblent un brin supérieures à celle de Sanderling, mais à peine: ça s'équivaut.

J'ignorais que Richter avait "donné" dans Haydn ; qui plus est avec Berlin . Son plus "avancé", pour moi, c'était son Orfeo de Gluck avec son Munchener Bach-Orchester.

• Symphonies en sol mineur, Hob. I:39, en fa mineur, Hob. I:49 «La Passione» et en ré mineur, Hob. I:1 / GLUCK: Don Juan ou Le Festin de pierre, ballet pantomime (version originale, 1761)
Giovanni Antonini / Il Giardino Armonico
Berlin, X.2013
Alpha

Premier volume d’une intégrale Haydn dans le style «baroqueux qui claque» et «cordes percussives» dont cet ensemble aura été l’initiateur. Ça mérite de toute manière d’être écouté, ne serait-ce que pour se changer des lectures empesées ou opaques: ça cravache tout le temps et le spectre est d’une lisibilité incroyable.

Cela dit, je n’ai pu m’empêcher de ressentir deux légères frustration:

- d’une part, comme avec la plupart des ensembles adeptes de cette esthétique (Matheus, I Barocchisti, MusicAeterna), le gain en termes de textures va de pair avec une nette moins-value en termes de timbres et de couleurs; or dans Haydn, des cors ou des bassons insipides (Je parie que Harnoncourt avec le Concentus ou Jacobs à Fribourg me satisfairont davantage.)

- d’autre part, la battue d’Antonini manque vraiment de souplesse: je ne suis pas un partisan du rubato à tous crins, Dieu sait, mais enfin quelques discrets changements d’appuis, quelques légers effets de retards auraient permis d’avoir un discours un peu moins raide - je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que les symphonies de Haydn appellent ce genre de liberté ou de distanciation.

Cela dit, j’écouterai les volumes suivants - et à coup sûr le 2, où l’on trouve le «Philosophe» dont je n’ai à ce jour pas entendu de version pleinement convaincante.

En revanche, aucune réserve sur le Don Juan de Gluck, partition déjà géniale et assez atypique, mais qui bénéficie à plein de ce style frénétique et de cette variété de textures - c’est électrisant de bout en bout.

Je ne suis pas gêné dans la Philosophe par ce que tu dis ici.

Je n'ai pas écouté ce volume, mais j'ai adoré les autres, même si effectivement, pour les couleurs, elles sont vives mais peut-être uniformes ; pour ça, Harnoncourt est assez ultime.

Cela dit, pour Haydn, je me suis établi pour de bon avec Thomas Fey à Heidelberg. Ça vit, ça babille, ça plaisante, assez proche de Norrington en conception, en plus fouillé.

Cette intégrale est donnée en concert à Vienne. J'ai réussi à les entendre (symphonies n° 19, 80, 81, et celle en ut mineur de Kraus). Il est possible qu'ils soient moins brutaux en vrai qu'en disque. C'était très dynamique et franc, mais sans brutalité caricaturale, j'ai passé une très bonne soirée (et mon idéal dans Haydn, c'est Jochum, ou Bernstein, c'est dire que je ne suis que moyennement client de relectures à l'acide et à la hache).

Pour information, Thomas Fey a eu un grave accident domestique en octobre 2014 et il ne dirige plus. Il a subi un grave traumatisme crânien et ne semble pas s'en remettre, ou en tout cas pas suffisamment pour reprendre son activité.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pas gêné dans la Philosophe par ce que tu dis ici.
Je n'ai pas écouté ce volume, mais j'ai adoré les autres, même si effectivement, pour les couleurs, elles sont vives mais peut-être uniformes

Stolzing a écrit:

Il est possible qu'ils soient moins brutaux en vrai qu'en disque. C'était très dynamique et franc, mais sans brutalité caricaturale, j'ai passé une très bonne soirée (et mon idéal dans Haydn, c'est Jochum, ou Bernstein, c'est dire que je ne suis que moyennement client de relectures à l'acide et à la hache).

Oui, et puis je parle ici du premier disque de cette intégrale: il est tout à fait possible qu'avec l'expérience, Antonini et son ensemble aient acquis un peu de souplesse et de nuances.

Flûte, Fey était un garçon très prometteur, et son intégrale déjà bien avancée.

Je ne me fais pas d'illusion sur la possibilité d'un chef à poursuivre le travail de son prédécesseur dans le même esprit, ça ne fonctionne pas comme ça.

• Symphonies en si majeur, Hob. I:46, en mi bémol majeur, Hob. I:22 «Der Philosoph» et en sol majeur, Hob. I:47 / W.F. BACH: Symphonie en fa majeur pour cordes et b.c., Fk 67
Giovanni Antonini / Il Giardino Armonico
Berlin, VI.2014
Alpha

En effet, par rapport au premier volume, c’est déjà sensiblement mieux (la direction est plus souple, moins univoquement trépidante, les mouvements lents sont plus phrasés, et surtout il y a un cor qui a une vraie sonorité - à défaut d’une couleur vraiment savoureuse.)

Dans le «Philosophe», c’est même tout à fait exaltant (le cor, très sollicité, y est d’ailleurs d’un beau galbe): avec sa découpe peu conventionnelle, sa façon de jouer sur les contrastes entre les pupitres, ses élans babillards et ses moments suspendus, c’est peut-être une de celles qui appellent le plus ce genre d’approche très mobile qui exalte la variété des textures. Et puis les 46 et 47 sont assez jubilatoires.

(Contrairement au premier volume, où le Gluck était le point fort, c’est ici le W.F. Bach qui m’a le moins enthousiasmé: là, pour le coup, j’aime plus de nuances de coloris et plus de chant - joué comme ça, ça ressemble un peu trop à du C.P.E.)

Mais cette fois je suis convaincu et j’écouterai avec plaisir les volumes suivants.

Je perçois également une certaine rigidité des mouvements lents. Je trouve aussi que les menuets sont un peu trop carrés dans ces Parisiennes New-yorkaises, mais c'est peut être imputable à Haydn lui même....
Par contre les mouvements extrêmes sont roboratifs au possible.

Oui, mais c'est quand même merveilleux, sans chercher à les opposer aux versions plus informées qui sont aussi passionanntes. Surtout les mouvements extrêmes chez Bernstein, en effet !

Mélomaniac a écrit:

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Joseph Haydn (1732-1809) :

Symphonie n°101, en ré majeur

= Otto Klemperer, Philharmonia Orchestra

(Columbia, janvier 1960)

[size=12
Klemperer me semble avoir trouvé l'équilibre parfait entre la lisibilité et la caractérisation, entre l'aplomb formel et le charme[/size]  

Otto Klemperer ?

Ce vieux singe grimaçant propulsé par Walter Legge dans des oeuvres qu'il n'avait jamais dirigées !
J'apprécie certaines des symphonies de Haydn et de Mozart enregistrées par Klemperer mais il me semble que le Legge en question lui a beaucoup trop demandé.

Restons sur l'Oxford et la Londres...

fomalhaut

À l’instant:


• Symphonies nº45 en fa dièse mineur, Hob.I:45 «Les Adieux» et nº60 en ut majeur, Hob. I:60 «Per la commedia intitolata Il distratto»
Nikolaus Harnoncourt / Concentus musicus Wien
Vienne, V.1988
Warner «Das alte Werk»

Autant je peux concevoir les réserves que le style Harnoncourt / Concentus peut susciter dans les dernières symphonies de Mozart ou dans Beethoven (pour autant, je ne les partage pas du tout: j’adore inconditionnellement les ultimes Beethoven 4 & 5; quant aux Mozart 39-41 chez Sony, ce sont même les seules versions que j’aime de ces œuvres), autant dans Haydn, le résultat me paraît assez indépassable. D’un côté, l’art du discours, des contraste et des articulations propre à Harnoncourt me semble idéal pour exalter le style haydnien, mi-rhétorique mi-ludique; de l’autre les timbres et les textures du Concentus (ces cuivres naturels qui brâment, cette petite harmonie boisée, acidulé et nasillarde, ces cordes qui claquent!) donnent un relief et des couleurs incroyablement contrastés mais richement variés qui sont un tel bonheur...

&

Benedictus a écrit:

À l’instant:


• Symphonies nº45 en fa dièse mineur, Hob.I:45 «Les Adieux» et  nº60 en ut majeur, Hob. I:60 «Per la commedia intitolata Il distratto»
Nikolaus Harnoncourt / Concentus musicus Wien
Vienne, V.1988
Warner «Das alte Werk»

Autant je peux concevoir les réserves que le style Harnoncourt / Concentus peut susciter dans les dernières symphonies de Mozart ou dans Beethoven (pour autant, je ne les partage pas du tout: j’adore inconditionnellement les ultimes Beethoven 4 & 5; quant aux Mozart 39-41 chez Sony, ce sont même les seules versions que j’aime de ces œuvres), autant dans Haydn, le résultat me paraît assez indépassable. D’un côté, l’art du discours, des contraste et des articulations propre à Harnoncourt me semble idéal pour exalter le style haydnien, mi-rhétorique mi-ludique; de l’autre les timbres et les textures du Concentus (ces cuivres naturels qui brâment, cette petite harmonie boisée, acidulé et nasillarde, ces cordes qui claquent!) donnent un relief et des couleurs incroyablement contrastés mais richement variés qui sont un tel bonheur...

&  

Je partage, en partie, les conclusions de Benedictus.
Malgré tout, quelque chose me gène dans les enregistrements Harnoncourt/Concentus Musicus Wien, c'est la "minceur" des cordes.

fomalhaut

Benedictus a écrit:

À l’instant:


• Symphonies nº45 en fa dièse mineur, Hob.I:45 «Les Adieux» et  nº60 en ut majeur, Hob. I:60 «Per la commedia intitolata Il distratto»
Nikolaus Harnoncourt / Concentus musicus Wien
Vienne, V.1988
Warner «Das alte Werk»

Autant je peux concevoir les réserves que le style Harnoncourt / Concentus peut susciter dans les dernières symphonies de Mozart ou dans Beethoven (pour autant, je ne les partage pas du tout: j’adore inconditionnellement les ultimes Beethoven 4 & 5; quant aux Mozart 39-41 chez Sony, ce sont même les seules versions que j’aime de ces œuvres), autant dans Haydn, le résultat me paraît assez indépassable. D’un côté, l’art du discours, des contraste et des articulations propre à Harnoncourt me semble idéal pour exalter le style haydnien, mi-rhétorique mi-ludique; de l’autre les timbres et les textures du Concentus (ces cuivres naturels qui brâment, cette petite harmonie boisée, acidulé et nasillarde, ces cordes qui claquent!) donnent un relief et des couleurs incroyablement contrastés mais richement variés qui sont un tel bonheur...

&  

+1000

fomalhaut a écrit:

Malgré tout, quelque chose me gène dans les enregistrements Harnoncourt/Concentus Musicus Wien, c'est la "minceur" des cordes.

Moi, c'est l'effet inverse: à présent, même dans mes versions tradi préférées (Beecham, Bernstein, Beinum), j'en viens à trouver les cordes vraiment envahissantes.

Benedictus a écrit:

fomalhaut a écrit:

Malgré tout, quelque chose me gène dans les enregistrements Harnoncourt/Concentus Musicus Wien, c'est la "minceur" des cordes.

Moi, c'est l'effet inverse: à présent, même dans mes versions tradi préférées (Beecham, Bernstein, Beinum), j'en viens à trouver les cordes vraiment envahissantes.

Nous différons vraiment dans l'interprétation de ces symphonies.

Je n'apprécie ni Beecham ni Van Beinum (Il n'a pas fait grand chose dans ce domaine, me semble-t-il) dans le monde de Haydn mais il m'a toujours semblé que Bernstein et son Orchestre Philharmonique de New York (et ses nombreuses cordes) donnait une interprétation royale sinon impériale des symphonies de Haydn.

Question d'oreille ? Question de balance cordes/vents ?...J'ai toujours beaucoup aimé Nikolaus Harnoncourt dans Haydn, Mozart et Beethoven mais, à partir d'un certain moment, j'ai ressenti comme un rétrécissement interprétatif son évolution et sa concentration sur le Concentus Musicus Wien durant les dernières années de sa carrière : Quel que soit alors l'intérêt de ses interprétations, il m'a semblé qu'il leur manquait quelque chose, qu'elles manquaient de chair.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Nous différons vraiment dans l'interprétation de ces symphonies.
[...]
Question d'oreille ? Question de balance cordes/vents ?...

Oui, je pense que c'est vraiment quelque chose de cet ordre-là.

fomalhaut a écrit:

J'ai toujours beaucoup aimé Nikolaus Harnoncourt dans Haydn, Mozart et Beethoven mais, à partir d'un certain moment, j'ai ressenti comme un rétrécissement interprétatif son évolution et sa concentration sur le Concentus Musicus Wien durant les dernières années de sa carrière : Quel que soit alors l'intérêt de ses interprétations, il m'a semblé qu'il leur manquait quelque chose, qu'elles manquaient de chair.

Et justement, moi, c'est l'inverse: ses dernières symphonies de Mozart et ses Londoniennes de Haydn avec Amsterdam, ses Beethoven avec le COE m'avaient assez déçu (et plutôt ennuyé); alors que ses derniers enregistrements avec le Concentus (30-41 de Mozart, Parisiennes de Haydn, 4 et 5 de Beethoven) m'ont absolument comblé. Et puis, si elles manquent de «chair», elles sont assez prodigues en couleurs et en textures instrumentales pour me rassasier...

(Les Haydn de Beinum - «Le Miracle» et «La Surprise» - il me semble qu'il en est question une ou deux pages avant - sonorité très dégraissée du côté des basses, direction vive et dansante, et la petite harmonie du Concertgebouw y a des couleurs magnifiques.)

Benedictus a écrit:

fomalhaut a écrit:

Nous différons vraiment dans l'interprétation de ces symphonies.
[...]
Question d'oreille ? Question de balance cordes/vents ?...

Oui, je pense que c'est vraiment quelque chose de cet ordre-là.

fomalhaut a écrit:

J'ai toujours beaucoup aimé Nikolaus Harnoncourt dans Haydn, Mozart et Beethoven mais, à partir d'un certain moment, j'ai ressenti comme un rétrécissement interprétatif son évolution et sa concentration sur le Concentus Musicus Wien durant les dernières années de sa carrière : Quel que soit alors l'intérêt de ses interprétations, il m'a semblé qu'il leur manquait quelque chose, qu'elles manquaient de chair.

Et justement, moi, c'est l'inverse: ses dernières symphonies de Mozart et ses Londoniennes de Haydn avec Amsterdam, ses Beethoven avec le COE m'avaient assez déçu (et plutôt ennuyé); alors que ses derniers enregistrements avec le Concentus (30-41 de Mozart, Parisiennes de Haydn, 4 et 5 de Beethoven) m'ont absolument comblé. Et puis, si elles manquent de «chair», elles sont assez prodigues en couleurs et en textures instrumentales pour me rassasier...

(Les Haydn de Beinum - «Le Miracle» et «La Surprise» - il me semble qu'il en est question une ou deux pages avant - sonorité très dégraissée du côté des basses, direction vive et dansante, et la petite harmonie du Concertgebouw y a des couleurs magnifiques.)

Et bien soit, nous pourrions en rester là.
Qu'il me soit néanmoins permis de faire quelques remarques.

D'abord, le son. A tort ou à raison, j'entends les Parisiennes et les Londoniennes, par exemple, interprétées par un orchestre symphonique. Bien sûr, j'ai commencé à apprécier Haydn avec les enregistrements des symphonies de Leslie Jones et de son "Little Orchrestra of London" (Nonesuch) mais c'est l'écoute des Parisiennes dirigées par Leonard Bernstein (CBS) et Kurt Sanderling (Eurodisc) qui a déclenché mon intérêt profond et soutenu pour cette musique. Ceci écrit, je note et j'admets tout à fait qu'on interprète et apprécie aujourd'hui les symphonies de Haydn (et d'autres) d'une autre façon qu'il y a trente, quarante ou cinquante ans !

Avant de revenir au Concentus Musicus Wien (Changement d'éditeur, de Teldec à RCA, autour de l'an 2000, pour autant qu'il m'en souvienne), les cycles Beethoven, Brahms, Haydn, Mozart et Schubert de Nikolaus Harnoncourt n'ont pas toujours été fait avec l'orchestre le plus pertinent : Ainsi, il eut été beaucoup mieux d'enregistrer les symphonies de Schubert avec le COE et celles de Beethoven avec le Concertgebow Orkest. Harnoncourt a d'ailleurs dirigé, du 3 au 12 novembre 1994, les symphonies de Beethoven à la tête du Philarmonia Orchestra à Birmingham et le résultat était bien plus probant que le cycle Beethoven du COE.

Quant à Van Beinum, à ma connaissance, il n'a pas beaucoup sévi dans les symphonies de Haydn. Je possède deux LP de la défunte série "populaire" Decca Ace of Clubs ou Van Beinum dirige Haydn, ACL41, Symphonies 94 & 100 (Concertgebouw/LPO), et ACL141, Symphonies 96 & 97 (Concertgebouw). Il ne me semble pas qu'il en ait enregistré d'autres entre décembre 1952 (enregistrement de la 97ème) et sa mort prématurée, le 13 avril 1959. Quel que soit l'intérêt et le charme de ses quatre réalisations, je ne le compte pas comme un interprète majeur de Haydn, ce qu'ont été Bernstein et Harnoncourt, par exemple.

fomalhaut

Dans Mozart, ça ne passe pas si mal, malgré cette distance dont tu parles. Dans Haydn, on passe quand même à côté de choses un peu plus essentielles… pas très malicieux.

• Symphonies en mi mineur, Hob. I:44 «Funèbre», en fa dièse mineur, Hob. I:45 «Les Adieux»¹ et en fa mineur, Hob. I:49 «La passione»
Hermann Scherchen / Vienna State Opera Orchestra
Vienne, 1953, VII.1958¹
DG «Original Masters»

Je souscris totalement à ce que Mélo écrivait l’autre jour au sujet des «Adieux»: à coup sûr la version «tradi» qui me comble le plus (Harnoncourt / Concentus étant ma version baroqueuse favorite.)    

Enregistrées en mono cinq ans plus tôt, la «Funèbre» et «La passione» font preuve des mêmes qualités de la part du chef: le sens de l’appui et du rebond, les phrasés à la fois galbés et au cordeau, la façon de travailler la dynamique aussi bien en nuance qu’en contraste - et effectivement des qualités expressives assez rares: il faut entendre la façon dont Scherchen sait faire juste sourdre l’affliction dans la «Funèbre» par des jeu d’accents subtils dans la «Funèbre», ou dont, dans «La passione», il sait doser les effets éloquents, tantôt en prenant le temps de creuser les phrasés tantôt en accentuant le tranchant des ruptures.

Dommage en revanche que la prise de son soit aussi loin de valoir celle des «Adieux»: on devine bien dans les traits de la petite harmonie des couleurs acidulées très viennoises et l’alternance de nasalité et de rondeur des cuivres, certes - mais la profondeur du spectre et les textures des cordes y perdent hélas terriblement et les gradations de dynamique au-delà des forte sont trop souvent brouillées par de la saturation.

Ici aussi, et avec plus de couleurs, de souplesse et de nuances qu’à l’accoutumée, Scherchen s’impose comme un des meilleurs interprètes anté-HIP du répertoire classique.

Étonnant, paradoxal ? comme Haydn, réputé non pas léger mais tout en saillies (bon ! ça vaut pour de nombreuses symphonies, pas pour tout le corpus évidemment ; et certainement pas pour le volet Sturm und Drang) réussit, avec naturel, allant, couleurs, etc. à des chefs a priori peu réputés pour leur sens de l'humour (Reiner, Scherchen, Szell).

• Symphonie nº85 en si bémol majeur «La Reine de France», Hob.I:85


- Julien Chauvin / Le Concert de la Loge
Paris, III.2016
Aparté


- Nikolaus Harnoncourt / Concentus Musicus Wien
Vienne, XII.2001 & VI.2002
Deutsche Harmonia Mundi

Chauvin n’est pas inintéressant dans ses partis-pris (faire sonner Haydn comme du classicisme français gluckiste); mais franchement qu’est-ce que ça sonne pâle et fluet à côté des timbres extraordinaires du Concentus (les vents!) - et puis finalement, la rhétorique d’Harnoncourt qui creuse les contrastes de tempi, de dynamiques et d’accents, et joue sur les ruptures entre des phrases courtes, je trouve que ça fonctionne beaucoup mieux que la poussé plus linéaire de Chauvin, certes souple dans l’ensemble, mais qui sonne bizarrement empruntée et raide quand il s’agit de négocier certaines sautes dans la carrure rythmique.

Certes, Chauvin me convainc davantage qu’Antonini, mais Harnoncourt et le Concentus dans Haydn, c’est si constamment et intensément jubilatoire...

(Je vais quand même essayer de voir ce que ça donne dans la Poule et l’Ours; et puis il est probable que les compléments rares des disques de Chauvin - Rigel, Guénin, Devienne, Davaut... - sauront au moins retenir mon attention.)

Les versions de Guy van Waas ont vraiment ce côté gluckiste (et c'est pas mal), ça me paraît moins évident ici, j'y entends plutôt un Haydn pudique, sur coloris d'époque.

Effectivement, je n'ai pas été bouleversé (alors que j'aime beaucoup, beaucoup Chauvin dans l'opéra de cette période), les timbres ne sont pas très capiteux, la direction pas particulièrement vive ni originale : de très bonnes versions, mais dans l'immensité du choix, ce qu'elles apportent de nouveau ne m'a paru évident.

Dans l'ensemble des compléments des trois disques (le dernier vient de paraître), c'est surtout le Rigel qui est intéressant, comme d'habitude. Les autres sont davantage des concertos à virtuosité pas très nourrissants (sur des thèmes révolutionnaires, notamment). Même le Devienne est un petit Devienne.

Les symphonies de Haydn par Leonard Slatkin ? Un modèle d’équilibre.
Une organisation générale, quelque chose de franc dans l'articulation, une palette de couleurs fraîches et drues qui doit beaucoup à Bernstein ; mais un charme, une certaine nonchalance pour ne pas dire un sourire dans le phrasé qui regarde autant du côté de Vienne – Süsskind, son professeur ? –, que de Beecham.
Des mouvements médians, surtout, extrêmement soignés, à l’attaca impeccable, sans l’ombre d’une hésitation – l’Andante de la n° 101, d’une infinie variété, aussi – ; des menuets dansables, surtout, ce qui n’est pas mince dès lors qu’y achoppent bien des formations romantiques.
En général, des familles d’instruments parfaitement différenciées – une assise grave droite qui assure la propulsion ; des vents, des bois surtout, diserts et juste suffisamment expressifs.
Exemplaire à tous les égards : la Symphonie Militaire d’une honnêteté et d’une perspicacité remarquable face au texte.

Je possède un des CD de Leonard Slatkin (Syùphonies No 94, 96 & 104) et je l'ai beaucoup apprécié.
Il me semble, cepandant, que Leonard Bernstein et le New York Philharmonic servent beaucoup mieux la musique de Haydn.
Bon, ceci écrit, j'ai l'âge de mes artères et ne suis peut-être plus avec pertinence l'évolution des symphonies de Haydn.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Il me semble, cepandant, que Leonard Bernstein et le New York Philharmonic servent beaucoup mieux la musique de Haydn.

J'ai réécouté le bouquet de Bernstein ce week-end, justement. Alors, bien sûr ! l'orchestre. Et le/la geste du chef. Quelque chose de cinglant, une carrure, en cambrure tout en panache et une formation caparaçonnée (et combien servie par la prise de son). Mais aussi (pardon ! ne cognez pas trop fort, les amis ) quelque chose d'instable, de cyclothymique (tout en accélération puis, dans les mouvements lents, le sentiment d'un coup d'arrêt, presque d'un engluement) ; cette sensation, finalement, que le chef se sert plus de la musique que le contraire. Loin, toujours, de l'aération, de la profusion des timbres, du naturel de Slatkin ; de sa manière directe (les menuets, décidément) d'embras(s)er ces symphonies comme des ensembles (d'un mouvement 1 à un mouvement 4 ; comme une suite de tableaux ou mieux, de variations). Avec, qui plus est, un Philharmonia très à son affaire (mais ses vents, ses bois ont été justement renommés dès la formation de l'ensemble).
Mais Bernstein, et ici particulièrement, c'est très bien aussi (parce que sa période DGG me séduit définitivement moins).