Joseph Haydn-Symphonies

bAlexb, au sujet des Haydn new-yorkais de Bernstein (CBS), a écrit:

Mais Bernstein, et ici particulièrement, c'est très bien aussi (parce que sa période DGG me séduit définitivement moins).

De mon côté j'aime beaucoup la tardive fournée haydnienne (et aussi la mozartienne) qu'il réalisa à Vienne pour DG.

Salut les amis
Je vous trouve pour la plupart fort sévères avec l’intégrale Fischer
Bon , j’en suis au CD 8 et je trouve çà très honorable - couleurs vertes qui se marient très bien avec ces premières symphonies ( enfin tout est relatif symph 30-33)
Maintenant il faudra voir avec les parisiennes et londoniennes
Mais pour le moment je suis content

Du coup, j’ai voulu comparer Fey (une découverte pour moi), Norrington (écouté en diagonale il y a déjà un petit moment) et Harnoncourt dans une même symphonie:


• Symphonie nº83 en sol mineur, Hob.I:83 «La Poule»
- Thomas Fey / Heidelberger Sinfoniker
Wiesloch, III.2002
Hänssler
- Sir Roger Norrington / Zürcher Kammerorchester
Zurich, VI-VII.2013
Sony Classical
- Nikolaus Harnoncourt / Concentus Musicus Wien
Vienne, XII.2001 & VI.2002
DHM

Au total, Norrington m’a franchement déçu, j’ai beaucoup aimé Fey, et Harnoncourt reste mon préféré.

D’abord, je suis assez étonné que David et Drosselbart vantent les «équilibres» de Norrington, tant, justement la construction du son me paraît assez peu convaincante: tous les pupitres m’ont paru captés de près et sur le même plan. Les cordes en elles-même m’ont par ailleurs posé un problème, qui tient peut-être au mode de jeu, peut-être à la captation: on dirait que le médium du spectre est comme évidé, avec des graves présents mais curieusement arrondis et des aigus un peu pénibles, plutôt blancs, étroits et à la limite du crincrin (à se demander s’il n’y a pas un problème de diapason); par ailleurs, leur jeu a un rendu assez curieux: c’est joué sans vibrato, mais ça ne «claque» jamais vraiment. Et les vents manquent vraiment de couleur et de grain.

De ce point de vue-là, les Heidelberger Symphoniker de Fey sonnent de manière beaucoup plus satisfaisante: comme le Zürcher Kammerorchester (si je ne me trompe pas), c’est un ensemble qui adopte des modes de jeu «informés» sur des instruments modernes, avec adjonction de cuivres et de percussions anciens. Sauf qu’à Heidelberg, les pupitres de cordes sonnent de manière beaucoup plus cohérente, avec un meilleur étagement du spectre, et ont vraiment cette texture «claquante» et très focalisée qui fait merveille dans les passages à haute dynamique. Par ailleurs, à défaut d’avoir des couleurs très typés, les bois ont eux aussi du grain, et les timbales et cors naturels ont vraiment une belle personnalité sonore.

Cela dit, on s’en doute: avec les timbres du Concentus Musicus des années 2000, on est dans un autre univers sonore. C’est incroyablement coloré, avec des grain variés et formidablement typés: outre que c’est en soi, une jubilation constante à l’écoute (ces bassons, ces hautbois, ces cors naturels!), les sonorités instrumentales composent déjà, par le jeu de leurs alliages et leurs contrastes, une sorte de trame discursive. En ce sens, je partage l’opinion de David quand il dit que le Haydn d’Harnoncourt est «dans le timbre» plus que dans la forme - même si je dirais plutôt qu’ici, le timbre fournit le cadre de la forme.

S’agissant des choix de direction à proprement parler, je crois là aussi que je partage l’opinion de David: incontestablement, Harnoncourt est davantage «dans le drame» que Fey et Norrington - ou, plus exactement, Harnoncourt intensifie la rhétorique des affects, en intensifiant énormément les contrastes de phrasés, de dynamiques, de tempi... Le résultat est d’ailleurs assez impressionnant - on n’est plus du tout dans le style galant, mais dans une sorte d’expression pré-beethovénienne: l’emportement sanguin qui monte tout au long du premier mouvement, l’inquiétude et l’ampleur de l’Andante (avec ces incroyables dissonances initiales), les hoquets rythmiques du Menuet (qui semblent anticiper la 4ᵉ de Beethoven), la chasse du Finale!

En effet, face à cela, Fey paraît expressivement plus distancié, d’humeur plus égale - pas de drame comme chez Harnoncourt, mais aussi moins de joie (sans la colère du I, la coda n’en a plus ce caractère de renversement jubilatoire) ou d’humour (le Menuet ne donne pas l’impression de trébucher à chaque pas.) En revanche, ce climat globalement plus serein (et notamment ces rythmes plus égaux, ou en tout cas plus filés, car la direction reste souple) permet effectivement de mieux faire ressortir le fonctionnement purement musical de la forme - les reprises, les oppositions, les tensions, les échos, les encadrements, les amplifications... Mais qu’on ne s’y méprenne pas: Fey fait saillir tout cela de façon extrêmement vivante, animée, discursive - et au total assez exaltante.

En revanche, là aussi, je dois avouer que les choix de Norrington m’ont moins convaincu - alors que  c’est un chef que j’aime généralement beaucoup (mais, il est vrai que c’est souvent dans des œuvres que j’aime peu qu’il m’enthousiasme le plus: ouvertures de Rossini, Requiem de Berlioz, Variations «Enigma», 5ᵉ de Mahler...) Au contraire de Fey, dont l’égalité «expressive» s’accompagne d’une manière musicale très animée, Norrington semble davantage égaliser le discours: si les phrasés sont plutôt courts et secs, ils sont aussi assez uniformes sur la durée (même avec les LCP, ça a toujours été le problème de Norrington); de même, si les tempi sont très vifs (trop, même, à mon goût, en particulier dans l’Andante qui en devient assez prosaïque), ils sont d’une régularité métronomique, aussi loin de la souplesse de Fey que des tempi très contrastés de Harnoncourt. Par ailleurs (mais, là encore, la captation pourrait être en cause), l’échelle des dynamiques semble elle aussi relativement limité par rapport à Fey et Harnoncourt. On a donc une lecture qui sonne certes «HIP» mais étonnamment équanime et linéaire - une espèce de rebond permanent mais avec peu de relief; il est certes possible que ce type d’approche donne à entendre les structures formelles de l’œuvre, mais en tout cas, sans les faire sentir de façon aussi immédiate que Fey.

Benedictus a écrit:

D’abord, je suis assez étonné que David et Drosselbart vantent les «équilibres» de Norrington,

Je ne connais pas cette version : j'ai écouté, il me semble, des volumes Hänssler avec la SWR Stuttgart (cela dit, en concert avec l'Orchestre de Chambre de Paris ou le Philharmonique de Radio-France, j'y ai trouvé sensiblement les mêmes qualités !).

Pour le reste, je suis d'accord sur tes remarques, mais je trouve que Fey (et Norrington dans les enregistrements que j'ai écoutés), justement, va au cœur de cette musique, dans sa structure et ses jeux, ce qui fait vraiment que Haydn se distingue des autres symphonistes de son temps, et surpasse peut-être même jusqu'à Mozart (en tout cas du point de vue de la forme). Harnoncourt a des couleurs et un grain imbattable, mais sa manière pourrait aussi bien exalter un Vaňhal ou un Cannabich, ça n'a pas de plus-value particulière sur Haydn, voire ça occulte un peu sa singularité et sa profondeur. Un peu, si j'ose le parallèle, comme ces opéras de Verdi trop bien chantés par Arroyo-Cossotto-Corelli-Bastianini-Siepi, où on oublie par moment l'aboutissement de l'écriture à force d'être grisé de timbres.

Au demeurant, ce sont de très grandes interprétations : Harnoncourt et Hogwood arrivent pour moi juste après Fey et Norrington, donc bien au sommet…
(j'aime aussi beaucoup Kuijken et Pinnock, mais pas sur les mêmes symphonies !)

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne connais pas cette version : j'ai écouté, il me semble, des volumes Hänssler avec la SWR Stuttgart (cela dit, en concert avec l'Orchestre de Chambre de Paris ou le Philharmonique de Radio-France, j'y ai trouvé sensiblement les mêmes qualités !).

Au demeurant, pour ce qui est du spectre orchestral bizarre, il est possible que ma déception provienne pour une large part de la captation - voire des conditions de restitution (je l'ai écouté sur CD et au casque: le rendu est peut-être meilleur sur enceintes.) D'un autre côté, j'y ai aussi retrouvé certaines caractéristiques des enregistrements de Norrington que j'aime moins (comme ses Beethoven): les dynamiques un peu malingres, les phrasés courts et les tempi rapides d'une manière un peu uniforme.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le reste, je suis d'accord sur tes remarques, mais je trouve que Fey (et Norrington dans les enregistrements que j'ai écoutés), justement, va au cœur de cette musique, dans sa structure et ses jeux, ce qui fait vraiment que Haydn se distingue des autres symphonistes de son temps, et surpasse peut-être même jusqu'à Mozart (en tout cas du point de vue de la forme). Harnoncourt a des couleurs et un grain imbattable, mais sa manière pourrait aussi bien exalter un Vaňhal ou un Cannabich, ça n'a pas de plus-value particulière sur Haydn, voire ça occulte un peu sa singularité et sa profondeur. Un peu, si j'ose le parallèle, comme ces opéras de Verdi trop bien chantés par Arroyo-Cossotto-Corelli-Bastianini-Siepi, où on oublie par moment l'aboutissement de l'écriture à force d'être grisé de timbres.

Je vois ce que tu veux dire. Cela dit, la structure et les jeux des symphonies de Haydn, je trouve qu'on les perçoit au moins aussi bien dans certains enregistrements tout à fait tradi (je pense en particulier aux gravures new-yorkaises de Bernstein - malgré des mouvements lents un peu trop expansifs et un rien de raideur dans les menuets): Fey le réussit supérieurement avec des manières HIP, mais je n'ai pas eu l'impression de découvrir fondamentalement quelque chose.

DavidLeMarrec a écrit:

(j'aime aussi beaucoup Kuijken et Pinnock, mais pas sur les mêmes symphonies !)

Kuijken, j'avais beaucoup aimé ses 6-7-8 quasi chambristes avec La Petite Bande, ses Parisiennes avec l'Age of Enlightenment m'avaient plutôt déçu (mais j'en garde un souvenir assez vague); je ne crois pas avoir écouté ses Londoniennes. Tu aurais des recommandations spécifiques?

Sinon, Pinnock, jamais écouté dans Haydn - lesquelles recommanderais-tu?

Benedictus a écrit:

Je vois ce que tu veux dire. Cela dit, la structure et les jeux des symphonies de Haydn, je trouve qu'on les perçoit au moins aussi bien dans certains enregistrements tout à fait tradi (je pense en particulier aux gravures new-yorkaises de Bernstein - malgré des mouvements lents un peu trop expansifs et un rien de raideur dans les menuets): Fey le réussit supérieurement avec des manières HIP, mais je n'ai pas eu l'impression de découvrir fondamentalement quelque chose.

Ah, pour moi, si, vraiment, une différence nette de degré;

Citation :

Kuijken, j'avais beaucoup aimé ses 6-7-8 quasi chambristes avec La Petite Bande,

C'est ça que j'ai adoré. Pas écouté le reste, mais c'est une forme de modèle pour les équilibres et la pensée des symphonies les plus concertantes. Je me demande si Pinnock n'a pas tout enregistré, mais pareil, les premières symphonies, dans un genre équilibré et pudique comme ses Mozart (dont on lit souvent du mal, alors qu'ils sont assez exemplaires, sans chercher l'éclat ni la singularité). Après, je ne sais pas si ça répond à tes attentes… typiquement une version de fond pour profiter des œuvres, mais est-ce que ça t'intéressera comme version pour renouveler ton écoute… (c'est du Hogwood en moins audacieux, avec un fondu un peu plus tradi que j'aime beaucoup)

Il me semble que le meilleur est relativement absent de ce fil.

Ce qu'a fait Kuijken est effectivement intéressant, mais le meilleur est probablement Derek Solomons et aussi tout ce qu'a enregistré Bruno Weil !

C'est vrai que Solomons a particulièrement bien vieilli ! On entend son âge (cordes modernes plus sostenuto, facture et réalisation du clavecin), mais la qualité d'articulation reste remarquable.

En revanche Weil, c'est quand même très vertical comme toujours. Dans ce genre très-informé, il y a de plus beaux timbres et des lectures plus fouillées. Pour le coup, on a les limites d'Harnoncourt (épisodes successifs) sans en avoir les exceptionnelles qualités.

sergio a écrit:

mais le meilleur est probablement Derek Solomons et aussi tout ce qu'a enregistré Bruno Veil !

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vrai que Solomons a particulièrement bien vieilli !  On entend son âge (cordes modernes plus sostenuto, facture et réalisation du clavecin), mais la qualité d'articulation reste remarquable.

En effet, Derek Solomons et son Estro Armonico étaient portés au nues par la critique française dans la seconde moitié des années 80 (en tout cas, Le Monde de la Musique et Télérama ne tarissaient pas d'éloges.) Je n'ai à l'époque écouté qu'un de leur disques (le double CD avec les 35, 38, 39, 49, 58 et 59) mais je leur reconnais au moins un mérite: en me détournant pour un temps des interprétations sur instruments anciens, ils m'ont permis de découvrir certains Haydn tradi très réussis (Bernstein / New York, Beecham, Scherchen...)  

J'en ai réécouté quelques-unes il y a quelques années, par acquit de conscience, avant de revendre le coffret chez Mélomania (ça semble assez recherché par les collectionneurs): rétrospectivement, la direction très vive, très dansante, bien articulée m'avait paru finalement assez bonne (quoique vraiment prosaïque dans les mouvements lents); en revanche, au niveau de la réalisation instrumentale, c'est vraiment très, très problématique: outre que les instruments sont très dépareillés de timbres, la justesse est souvent très approximative; pour tout dire, ça fait penser à ce que les anti-baroqueux racontaient à l'époque au sujet des interprétations sur instruments anciens.

Certes, c'était pionnier (ce devait être la première fois qu'on enregistrait des symphonies de Haydn sur instruments anciens) mais rétrospectivement cette maîtrise instrumentale franchement limite paraît quand même surprenante pour des enregistrements faits dans les années 80 par une major (CBS) - à la même époque, Hogwood ou Pinnock réalisaient des choses beaucoup plus propres. Je me demande d'ailleurs rétrospectivement si ce n'est pas la raison pour laquelle ces disques (qui avaient pourtant fait date et ont leurs fans) n'ont jamais été convenablement réédités.


Weil, j'ai dû écouter un volume de ses Parisiennes et le disque avec les Adieux avec Tafelmusik: là, pour le coup, la réalisation est hyper soignée, au cordeau même. En revanche, j'y reprocherais un peu la même chose qu'à Norrington: ça file droit, les tempi sont un peu métronomiques, les phrasés, très courts et trop réguliers, manquent de relief pour moi et ça sonne tout de même malingre dans les dynamiques élevées. En revanche, je n'ai pas tenté ses enregistrements avec la Cappella Coloniensis.

 C'est probablement moi qui a racheté le coffret chez Melomania !

Je dois reconnaitre que le second coffret réédité en CD que j'avais depuis longtemps avec la symphonie 51 est nettement plus enthousiasmant.  

J'ai plus de plaisir à écouter Weil que Harnoncourt et son mouvement lent de la 51 avec le cor naturel solo de Ab Koster est une des 7 merveilles du monde

.

@DadidLeMarrec : « 
Astuce : pour apprécier Haydn à sa juste valeur, il faut vraiment s'intéresser à la forme. Ce sont les jeux de forme qui le rendent intéressant. Si on écoute plutôt les mélodies, les timbres, l'harmonie, on en a vite fait le tour. « 

Salut David qu’entends-tu par la forme - un truc pour initiés
?

Forme: construction
Comment est organisée la musique: les thèmes, les parties, les variations de thème, les développements, etc...

D'ailleurs, je suis d'accord: la forme m'intéresse généralement moins dans la musique que l'harmonie, l'orchestration, la mélodie, le rythme…
Résultat: j'écoute très peu Haydn.
Mais dès que je m'y plonge plus sérieusement, ça m'intéresse beaucoup plus. Idem pour Beethoven d'ailleurs.

Xavier a écrit:

Forme: construction
Comment est organisée la musique: les thèmes, les parties, les variations de thème, les développements, etc...

Merci Xavier
C'est déjà un truc pour initiés donc
Donc au seing d'un même mouvement :
- Les thèmes je vois ( les mélodies)
- Les parties ( différents thèmes/mélodies ?)
- Les variations ( un mélange de tout ce petit monde)
- Les développements ... ???

Désolé pour mon ignorance crasse

Suis un peu d'accord avec ça … à condition d'admettre que cette forme affecte tous les auditeurs, et non seulement ceux qui savent la repérer.

Xavier a écrit:

Forme: construction
Comment est organisée la musique: les thèmes, les parties, les variations de thème, les développements, etc...

D'ailleurs, je suis d'accord: la forme m'intéresse généralement moins dans la musique que l'harmonie, l'orchestration, la mélodie, le rythme…
Résultat: j'écoute très peu Haydn.
Mais dès que je m'y plonge plus sérieusement, ça m'intéresse beaucoup plus. Idem pour Beethoven d'ailleurs.

ET MOZART

Cololi a écrit:

Suis un peu d'accord avec ça … à condition d'admettre que cette forme affecte tous les auditeurs, et non seulement ceux qui savent la repérer.

Merci d'enfoncer le clou Cololi - déjà que je ne suis pas très fier de poser ce genre de question sur un forum peuplé d'éminentes pointures

Difficile d'expliquer tout ça par écrit en 3 phrases, mais si tu t'y intéresses il y a des tas d'ouvrages de vulgarisations, notamment chez Fayard:

- Guide des formes (explique la plupart des formes classiques)
- Guide de la musique de piano
- Guide de la musique de chambre
- Guide de la musique symphonique
- Idem pour le Lied, la musique sacrée…

Ces guides présentent la plupart des grandes œuvres des compositeurs connus et en analysent certaines, de façon assez claire et suffisamment vulgarisée, pour que petit à petit tu puisses te familiariser avec tout ça.

LeKap a écrit:

Xavier a écrit:

Forme: construction
Comment est organisée la musique: les thèmes, les parties, les variations de thème, les développements, etc...

D'ailleurs, je suis d'accord: la forme m'intéresse généralement moins dans la musique que l'harmonie, l'orchestration, la mélodie, le rythme…
Résultat: j'écoute très peu Haydn.
Mais dès que je m'y plonge plus sérieusement, ça m'intéresse beaucoup plus. Idem pour Beethoven d'ailleurs.

ET MOZART

Justement non: pour Mozart (et Schubert), je trouve la mélodie, et même l'harmonie, souvent plus passionnantes ou plus prenantes que chez Haydn et Beethoven, où la construction est souvent un élément plus central.
Après, ça dépend des cas: chez Mozart, les symphonies ne me passionnent pas beaucoup, par exemple.

Xavier a écrit:

Difficile d'expliquer tout ça par écrit en 3 phrases, mais si tu t'y intéresses il y a des tas d'ouvrages de vulgarisations, notamment chez Fayard:

- Guide des formes (explique la plupart des formes classiques)
- Guide de la musique de piano
- Guide de la musique de chambre
- Guide de la musique symphonique
- Idem pour le Lied, la musique sacrée…

Ces guides présentent la plupart des grandes œuvres des compositeurs connus et en analysent certaines, de façon assez claire et suffisamment vulgarisée, pour que petit à petit tu puisses te familiariser avec tout ça.

Merci - je vais voir cela de plus prêt

Xavier a écrit:

LeKap a écrit:

Xavier a écrit:

Forme: construction
Comment est organisée la musique: les thèmes, les parties, les variations de thème, les développements, etc...

D'ailleurs, je suis d'accord: la forme m'intéresse généralement moins dans la musique que l'harmonie, l'orchestration, la mélodie, le rythme…
Résultat: j'écoute très peu Haydn.
Mais dès que je m'y plonge plus sérieusement, ça m'intéresse beaucoup plus. Idem pour Beethoven d'ailleurs.

ET MOZART

Justement non: pour Mozart (et Schubert), je trouve la mélodie, et même l'harmonie, souvent plus passionnantes ou plus prenantes que chez Haydn et Beethoven, où la construction est souvent un élément plus central.
Après, ça dépend des cas: chez Mozart, les symphonies ne me passionnent pas beaucoup, par exemple.

Je vois ce que tu veux dire - juste que la mélodie chez Beethoven est tout autant passionnante que chez Mozart et Schubert - enfin c'est mon ressenti
Je trouve généralement que la musique coule de source chez Beethoven ( du moins dans ses grands tubes) - tu peux même la chantonner au prenant la douche

Oui, après c'est une question de goûts aussi.
Il y a aussi de très belles mélodies chez Beethoven, je ne le nie pas.

Cololi a écrit:

Suis un peu d'accord avec ça … à condition d'admettre que cette forme affecte tous les auditeurs, et non seulement ceux qui savent la repérer.

Mais ça ne peut pas être tout ou rien: tout le monde y est sensible dans une certaine mesure, tout le monde peut entendre qu'il y a un motif récurrent dans le 1er mouvement de la 5è de Beethoven, même à première écoute, et rien que ça, c'est un élément (même essentiel) de la forme.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Suis un peu d'accord avec ça … à condition d'admettre que cette forme affecte tous les auditeurs, et non seulement ceux qui savent la repérer.

Mais ça ne peut pas être tout ou rien: tout le monde y est sensible dans une certaine mesure, tout le monde peut entendre qu'il y a un motif récurrent dans le 1er mouvement de la 5è de Beethoven, même à première écoute, et rien que ça, c'est un élément (même essentiel) de la forme.

Alors là c'est l'exemple par excellence - ce n'est pas toujours évident pour le tout venant

Je trouve assez injuste d'étiqueter Haydn comme un grand artisan de la forme, qui composerait une musique somme toute assez abstraite, voire guindée (à jouer en perruque, bas de soie et souliers à boucle). Ne serait-ce qu'avec La Création, certains quatuors ou certains adagios de sonates pour clavier on a affaire à un sublime coloriste et mélodiste. Disons que l'inspiration mélodique de Haydn est moins directement effusive et lyrique que chez Mozart. On y trouve aussi des influences et des sources moins présentes chez Mozart (musique tzigane, musique populaire et paysanne).

Actéon a écrit:

un grand artisan de la forme, qui composerait une musique somme toute assez abstraite, voire guindée (à jouer en perruque, bas de soie et souliers à boucle).

Ah, c'est curieux, l'image perruque, bas de soie et souliers à boucles de la musique du XVIIIᵉ je l'associais plutôt à l'idée de musique galante que de musique formelle.

Actéon a écrit:

Je trouve assez injuste d'étiqueter Haydn comme un grand artisan de la forme, qui composerait une musique somme toute assez abstraite, voire guindée (à jouer en perruque, bas de soie et souliers à boucle).

Mais il ne s'agit pas de mettre des étiquettes, simplement il y a des inclinaisons particulières chez tel ou tel compositeur.
On peut difficilement nier qu'Haydn est plus passionné de forme que Mozart, et que chez Mozart le génie s'exprime en premier lieu par la mélodie.
Il ne s'agit pas de dire que les autres éléments constitutifs de la musique sont médiocres ou absents de leur musique, qui est faite de l'ensemble de ces éléments.

Je suis content, ce n'est pas tous les jours qu'on a un débat sur Haydn dans ce forum.

LeKap a écrit:

@DadidLeMarrec : « 
Astuce : pour apprécier Haydn à sa juste valeur, il faut vraiment s'intéresser à la forme. Ce sont les jeux de forme qui le rendent intéressant. Si on écoute plutôt les mélodies, les timbres, l'harmonie, on en a vite fait le tour. « 

Salut David qu’entends-tu par la forme - un truc pour initiés ?

C'est vrai que c'est un peu technique, typiquement le genre de truc qu'on perçoit mieux sur partition. Mais ça s'entend tout de même, instinctivement d'abord, et ensuite plus finement en y prêtant spécifiquement attention. C'est une chose que j'ai découverte très tard, et ça ouvre un pan de compréhension de la musique, en particulier allemande, assez vertigineux.

Quelques formes fixes :
¶ la chanson strophique, on répète le même thème avec des paroles différentes ;
¶ la rhapsodie, on superpose des thèmes qui n'ont pas de lien entre eux ;
¶ la fugue, on mélange simultanément 2 à 5 thèmes qui s'entrelacent selon un cahier des charges assez strict ;
¶ la variation, on prend un thème qu'on répète en le déformant (très apprécié à l'époque baroque) ;
¶ la forme sonate, on prend un thème A et un thème B, on les fait s'affronter, se contaminer…

La forme sonate est la grande innovation formelle de la période classique : elle permet vraiment un discours, un dialogue, une dramaturgie. C'est le fond de sauce que tu retrouves dans tous les premiers mouvements de Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Mendelssohn, Brahms, Mahler…

Et Haydn s'amuse beaucoup de ses possibilités (le thème A va prendre des caractéristiques du thème B, il va jouer à nous faire prendre l'un pour l'autre, par exemple). C'est ce qu'on appelle le développement, le moment où A et B jouent ensemble. Moment très court à la période classique, et puis chez Beethoven ça prend des proportions plus considérables.

C'est technique dans le détail (pour arriver à le composer, oui !), mais sur le principe, c'est assez simple, et ça s'entend à l'oreille. Il y a des guides d'écoute qui se trouvent en ligne pour les œuvres célèbres du répertoire (ou au besoin, je dois pouvoir t'en trouver et te les passer), dans le genre de ce qu'a fait Mélo ici, par exemple récemment pour la Septième Symphonie de Mahler. Une fois qu'on a pigé le fonctionnement, tout s'éclaire.

Merci David
Je vais «  étudier » cela gentiment avec un handicap de taille , je ne sais pas lire une partition
Mais qui va piano va sano
A+

Ces musiques n'étaient pas écrites pour être écoutées avec la partition sur les genoux de toute façon !

Je te conseille d'essayer avec Beethoven. Par exemple, dans la 3 :
I – forme sonate (tu entends clairement le premier thème, tout simple, qui irrigue tout le mouvement et se mélange avec le second grand thème) ;
II – forme lied, tu as le refrain de la marche funèbre, et des couplets de caractère différents (comme dans une chanson, quoi) ;
IV – forme variations, ce n'est que le même thème, une bête contredanse qu'il a écrite dans son cycle de gentilles contredanses, mais modifié, enrichi, transformé.

Je crois que ça permet d'entendre assez facilement les différences de principe. Après, le détail, c'est avant tout l'affaire du compositeur (et des truth seekers, je suppose).

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis content, ce n'est pas tous les jours qu'on a un débat sur Haydn dans ce forum.

LeKap a écrit:

@DadidLeMarrec : « 
Astuce : pour apprécier Haydn à sa juste valeur, il faut vraiment s'intéresser à la forme. Ce sont les jeux de forme qui le rendent intéressant. Si on écoute plutôt les mélodies, les timbres, l'harmonie, on en a vite fait le tour. « 

Salut David qu’entends-tu par la forme - un truc pour initiés ?

C'est vrai que c'est un peu technique, typiquement le genre de truc qu'on perçoit mieux sur partition. Mais ça s'entend tout de même, instinctivement d'abord, et ensuite plus finement en y prêtant spécifiquement attention. C'est une chose que j'ai découverte très tard, et ça ouvre un pan de compréhension de la musique, en particulier allemande, assez vertigineux.

Quelques formes fixes :
¶ la chanson strophique, on répète le même thème avec des paroles différentes ;
¶ la rhapsodie, on superpose des thèmes qui n'ont pas de lien entre eux ;
¶ la fugue, on mélange simultanément 2 à 5 thèmes qui s'entrelacent selon un cahier des charges assez strict ;
¶ la variation, on prend un thème qu'on répète en le déformant (très apprécié à l'époque baroque) ;
¶ la forme sonate, on prend un thème A et un thème B, on les fait s'affronter, se contaminer…

La forme sonate est la grande innovation formelle de la période classique : elle permet vraiment un discours, un dialogue, une dramaturgie. C'est le fond de sauce que tu retrouves dans tous les premiers mouvements de Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Mendelssohn, Brahms, Mahler…

Et Haydn s'amuse beaucoup de ses possibilités (le thème A va prendre des caractéristiques du thème B, il va jouer à nous faire prendre l'un pour l'autre, par exemple). C'est ce qu'on appelle le développement, le moment où A et B jouent ensemble. Moment très court à la période classique, et puis chez Beethoven ça prend des proportions plus considérables.

C'est technique dans le détail (pour arriver à le composer, oui !), mais sur le principe, c'est assez simple, et ça s'entend à l'oreille. Il y a des guides d'écoute qui se trouvent en ligne pour les œuvres célèbres du répertoire (ou au besoin, je dois pouvoir t'en trouver et te les passer), dans le genre de ce qu'a fait Mélo ici, par exemple récemment pour la Septième Symphonie de Mahler. Une fois qu'on a pigé le fonctionnement, tout s'éclaire.

A encadrer.
Merci, David.

Benedictus a écrit:

Du coup, j’ai voulu comparer Fey (une découverte pour moi), Norrington (écouté en diagonale il y a déjà un petit moment) et Harnoncourt dans une même symphonie:


• Symphonie nº83 en sol mineur, Hob.I:83 «La Poule»
- Thomas Fey / Heidelberger Sinfoniker
Wiesloch, III.2002
Hänssler
- Sir Roger Norrington / Zürcher Kammerorchester
Zurich, VI-VII.2013
Sony Classical
- Nikolaus Harnoncourt / Concentus Musicus Wien
Vienne, XII.2001 & VI.2002
DHM

Belle initiative ! Je me suis moi aussi plié à l'exercice, en ajoutant la n.82, histoire de parer à tout hasard.

Je découvre donc moi aussi Thomas Fey, et je trouve ça très sympathique. C'est habité, ça avance. En revanche, il y a un point sur lequel j'apporterais une nuance, et peut-être même une contradiction aux observations de Benedictus et de David. La vision dramatique, c'est ici que je la trouve (et non pas chez Harnoncourt). Il y a de la mise en scène, une occupation très intéressante de l'espace sonore, et un très beau jeu avec les tempi. L'indication concernant les cuivres éclaire beaucoup la couleur intéressante de l'orchestre. Cet entre-deux est très réussi. Des trois interprétations, c'est sans aucun doute la plus belle, si on parle en terme de beauté sonore. La seule limite que je pourrais trouver ici, c'est justement que par moment, c'est un peu trop dans la mise en scène. C'est le charme, et aussi peut-être ce qui fait que je n'y reviendrai surement pas systématiquement pour écouter l'oeuvre. Mais entendons-nous, je suis vraiment agréablement surpris par cette découverte.

Benedictus a écrit:

Harnoncourt intensifie la rhétorique des affects

Je n'aurais pu mieux dire. Et je crois justement qu'ici, on n'est pas dans le drame. Pas de mise en scène, pas de théâtre, mais le discours musical à l'état pur.  Un déploiement de couleurs formidable, une palette sonore qui va de la brutalité à la tendresse extrême, les nuances dans les tempi... tout y est. Les contrastes sont saisissants, et on ne relache pas une seconde l'attention. Il y a une sorte d'immanence des grandes luttes qui habitent ces symphonies. Je me demande bien qui osera encore parler de "Papa Haydn" après avoir entendu la fougue et la jeunesse qui règne ici.

Benedictus a écrit:

Norrington semble davantage égaliser le discours: si les phrasés sont plutôt courts et secs, ils sont aussi assez uniformes sur la durée (même avec les LCP, ça a toujours été le problème de Norrington); de même, si les tempi sont très vifs (trop, même, à mon goût, en particulier dans l’Andante qui en devient assez prosaïque), ils sont d’une régularité métronomique, aussi loin de la souplesse de Fey que des tempi très contrastés de Harnoncourt

Je souscris entièrement. On a quand même l'impression que la machine tourne toute seule, et qu'elle pourrait tourner comme ça pendant des heures. Et pourtant, le fait que le rythme soit su soutenus offrirait justement un nuancier de tempi beaucoup plus riche. Au final, j'en viens presque à trouver ça précipité dans les mouvements rapides, impassible dans les mouvements lents. Marche forcée pour l'orchestre, souvent au détriment du discours musical, avec bien peu de place pour tous ces petits détail que Haydn a prévu pour les différents instruments.
Cependant, je dois bien admettre que si c'est souvent un peu frustrant, il y a quand même une vraie vision d'ensemble chez Norrington. L'architecture des différents mouvement est très soigneusement construite. Ces deux observation ne sont d'ailleurs pas sans rapport. C'est aussi parce qu'on est moins immergé dans le dialogue entre les différents pupitres, dans le contraste des sons, qu'on a une vue plus dégagée sur la progression générale. Et puis cet aspect motorique, s'il peut très vite tourner à vide, peut aussi faire merveilles. Dans le Vivace final de l'Ours, c'est une démonstration de grand maître. Au départ, on se demande un peu ce qu'on fait là, et puis très vite, on sent qu'on est projeté dans une ascension fulgurante qui ira jusqu'au bout, même si l'orchestre doit périr. Et il faut avouer que c'est assez jouissif !

En résumé : Norrington trop en rupture avec la grande liberté qui règne dans cette musique, malgré la grande ligne d'ensemble. Fey, grande présence, direction vivace, pleine d'allégresse et d'ingéniosité : de belles heures d'écoute en perspective avec cette intégrale. Mais je dois avouer que cette fois encore, après avoir réécouté les Parisiennes par Harnoncourt, j'en suis sorti en me disant que décidément, toute la musique pouvait bien disparaître, pourvu qu'il me reste Haydn...

Je redis que ce n'est pas le Norrington que j'ai écouté (je ne connais même pas cet orchestre), donc je ne peux pas me prononcer.

Si, Harnoncourt a quelque chose de délibérément théâtral à mon sens ; pas un théâtre de la forme comme celui que tu décris bien pour Fey, avec tous ses jeux et renvois, mais simplement l'exploitation de contrastes d'abord popularisés par le théâtre de Gluck, cette façon très verticale de faire claquer le son et de changer les couleurs d'un coup.

Ah oui, d'accord, je vois. Dramatique dans ce sens là, effectivement. Je pensais plus à la dymension théâtrale. Mais effectivement, Harnoncourt exploite à fond les possibilités que lui offre son orchestre.
J'ai également jeté une oreille à ce que fait Brüggen dans les Parisiennes, et il me semble qu'il y a également cette recherche de contrastes, et surtout une exploitation très subtile des couleurs de l'orchestre qui le place un peu dans la même veine, mais en beaucoup moins radical ( j'avoue ne pas du tout connaître Brüggen - ça doit être la première fois que j'entends un de ses enregistrements...).

Pour Norrington, tu conseillerais quels enregistrements en particulier, dans ce cas ? Parce que pour être honnête, je n'ai pas tellement envie de m'en tenir là. C'est quand même avec lui que j'avais entendu la première fois Haydn en concert, et ça avait été une vraie révélation... Y'a sûrement moyen de se rabibocher !

Drosselbart a écrit:

J'ai également jeté une oreille à ce que fait Brüggen dans les Parisiennes, et il me semble qu'il y a également cette recherche de contrastes, et surtout une exploitation très subtile des couleurs de l'orchestre qui le place un peu dans la même veine, mais en beaucoup moins radical ( j'avoue ne pas du tout connaître Brüggen - ça doit être la première fois que j'entends un de ses enregistrements...).

J'ai tendance à trouver ça un peu gentil en effet, comme souvent chez Brüggen : l'orchestre a peu de profondeur, tout est un peu lissé, effleuré. Mais ça reste très élégant et réussi.

Citation :

Pour Norrington, tu conseillerais quels enregistrements en particulier, dans ce cas ? Parce que pour être honnête, je n'ai pas tellement envie de m'en tenir là. C'est quand même avec lui que j'avais entendu la première fois Haydn en concert, et ça avait été une vraie révélation... Y'a sûrement moyen de se rabibocher !

J'avais entendu ses enregistrements avec la Radio de Stuttgart (et peut-être ceux avec les LCP, pas sûr).

• Symphonies en si bémol majeur, Hob.I:85 «La Reine» et en fa dièse mineur, Hob.I:45 «Les Adieux»
Guy Van Waas / Les Agrémens
Vielsalm, III.2008
Ricercar

Un disque (très réussi), un peu à part dans la discographie des symphonies de Haydn. En effet, il porte bien son titre («Haydn à Paris») en ce qu’il donne à entendre une façon vraiment différente de faire sonner Haydn: c’est du Haydn HIP, mais avec une couleur «parisienne fin XVIIIᵉ» assez singulière.

C’est vraiment les équilibres de l’orchestre de Gluck (des vents plus nombreux mais aux timbres très clairs et fins - on est assez loin des couleurs et des textures du Concentus Musicus - et des cordes très focalisées), et une façon nettement classique-tardive d’articuler le discours - très «droite» et épurée, presque guindée, dans la réalisation des cadres rythmiques et harmoniques du discours (ici plus saillants, au détriment des jeux formels) mais très intense, théâtral et quasi déclamatoire, en matière d’accentuations, de phrasés et de contrastes de dynamiques. Et la réalisation de Van Waas et son orchestre est assez fine et vivante pour que ce dépaysement esthétique soit stimulant d’un bout à l’autre, et très plaisant.

Par le déport qu’il opère, un disque qui éclaire paradoxalement les spécificités sonores et langagières du classicisme tardif français - tout en montrant ce que Haydn lui doit aussi.

Benedictus a écrit:

Par le déport qu’il opère

Bien joué.

Pas fait exprès.

En revanche, je doute que tu accroches à cette version: connaissant tes goûts, tu trouveras sans doute ça trop cravaté et pas assez coloré (ne serait-ce que par rapport à Harnoncourt.)

Totalement d'accord avec ta description : vraiment une approche assez inédite (là où Le Concert de la Loge Olympique utilise un spectre sonore français, mais une logique de discours plus traditionnellement classique-germanique). Je ne parviens pas à me décider s'il s'agit d'une limite dans la capacité de van Waas à adopter une esthétique Haydn, ou si nous avons affaire à un choix tout à fait conscient et délibéré, mais ce Haydn vertical, aux contrastes théâtraux à la Gluck, qui ne cherche pas les jeux de discours mais l'atmosphère immédiate, nous plonge en quelque sorte dans ce qu'a pu être (ou pas, les musiciens en question n'étant pas forcément ceux de l'Académie Royale de Musique…) l'esthétique de la création des Symphonies Parisiennes, à une époque où la différence d'esthétique entre nations devait être assez considérable.

Le résultat simplifie sans doute un peu le projet de Haydn, mais il est très persuasif, je trouve !

Symphonies n°82-n°87-n°24-n°2 Antonini


Nouveau volet du projet pharaonique d'Antonini, cette fois-ci tournant autour de la première et de la dernière des parisiennes. Ce recueil dénote d'une richesse de timbres et d'une attention à la différenciation des phrasés qui rend les menuets tout aussi vivants et animés que les autres mouvements. Un régal pour les oreilles qui donne envie de se procurer le récent coffret qui regroupe les 10 volumes précédents.

Oui, chaque symphonie a vraiment été traitée avec un son remarquable, l'énergie qui en émane est particulièrement convaincante ! Ce sera une belle alternative à Hogwood (qui reste mon chouchou) une fois achevée !

arnaud bellemontagne a écrit:

Un régal pour les oreilles qui donne envie de se procurer le récent coffret qui regroupe les 10 volumes précédents.

C'est une intégrale en cours qui a, je trouve, beaucoup progressé entre les deux ou trois premiers volumes (que je n'avais pas aimés: vraiment la caricature du style baroqueux italien hystérique); je me souviens que le 4 m'avait déjà plu bien davantage («Il distratto») et surtout qu'un vrai saut qualitatif avec les trois volumes enregistrés à Bâle (5-6-7), dont l'approche, plus fouillée, moins systématique, s'est étendue aux trois volumes suivants avec le Giardino Armonico.

Souhaitons-lui donc de pouvoir achever son intégrale sur crincrins (le projet semble en effet un peu maudit: Hogwood, Fey...)

Ah, c'est pour ça que je n'ai jamais trouvé les volumes manquants de Hogwood ! J'étais persuadé que c'était fini et que j'avais juste des difficultés à trouver…

(Tu oublies Doráti dans le chapitre malédiction. )

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, c'est pour ça que je n'ai jamais trouvé les volumes manquants de Hogwood !  J'étais persuadé que c'était fini et que j'avais juste des difficultés à trouver…

Il y a quelques années, Decca a dû boucher les trous avec des bouts de Brüggen et de Dantone pour pouvoir écrire «first complete cycle on period instruments»:

DavidLeMarrec a écrit:

(Tu oublies Doráti dans le chapitre malédiction. )

Bien sûr, je parlais juste de la malédiction des intégrales inachevées.

DavidLeMarrec a écrit:

(Tu oublies Doráti dans le chapitre malédiction. )

C'est très bien, Dorati...

Ce qu'il a fait aux menuets, d'autres l'ont fait à la Pologne.

D'une manière générale, très probe intégrale qui avait le grand mérite de rendre accessible l'ensemble, mais stylistiquement, ça occulte énormément d'aspects propres à Haydn, et ne permet pas d'entendre toute la richesse de sa pensée, à mon sens. (Et puis les Menuets. Les Menuets.)

DavidLeMarrec a écrit:

très probe intégrale qui avait le grand mérite de rendre accessible l'ensemble

Voilà. Mais quitte à écouter du Haydn non-informé, Fricsay, Bernstein et Scherchen sont tellement plus intéressants!

Stolzing a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Tu oublies Doráti dans le chapitre malédiction. )

C'est très bien, Dorati...

+1

Un régal. Depuis que j’ai son intégrale je n’éprouve le besoin d’écouter personne d’autre. Un de mes coffrets pour l’isola disabitata.