Hector Berlioz (1803-1869)

le concerto pour basson de Mozart vaut pas pipette franchement

Poulet a écrit:

le concerto pour basson de Mozart vaut pas pipette franchement

Si c'est pour faire du HS et dire des co**eries,...

non non

Poulet a écrit:

le concerto pour basson de Mozart vaut pas pipette franchement

tripette, pipette c'est pour un autre usage

Une bonne âme pour me faire une petite présentation de la Damnation avant le concert Pleyel de mardi soir?

Comment est construite l'oeuvre?
J'ai lu que Berlioz est plutôt fidèle à Goethe sauf à la fin...?
Dans quelle mesure s'agit-il d'un opéra ou pas?
Merci!

EDIT: bon, j'ai quand même déjà trouvé pas mal d'infos dans le programme du site de la salle Pleyel, pour ceux que ça intéresse: http://www.sallepleyel.fr/francais/images/pdf/notes_programme/070904_boston.pdf

(ne pas poursuivre ici suite à ce message, David a ouvert un sujet spécifique)

A mon premier cours de FM, j'ai découvert le début du premier mouvement d'Harold en Italie, et ça a été la révélation! J'adore l'orchestration, l'ordre d'entrée des instruments, même le hautbois que je n'apprécie pas d'habitude m'a paru fort sympathique Et ces harmonies, ce crescendo... Bref, il faut que je me procure l'oeuvre!

grace à Kia, tu en as un dans la section enregistrement libres de droit rip vinyl en 4 fichiers mp3 à 192 Scherchen-Riddle, le début gratte un peu mais c'est pas mal du tout (page 46, avant-dernier message)

Bonne nouvelle! Merci de m'en avoir informé.

J'ai regardé la première partie des Troyens en DVD. (version Gardiner, excellente, rien à ajouter pour l'instant)

Ca m'avait ennuyé quand je l'avais vu à la télé, cette fois j'ai essayé de faire un effort, ça m'a davatange plu, même si ce n'est pas complètement ma tasse de thé.
Le son orchestral de Berlioz ne me plaît pas toujours (ces piaillements incessants de bois...) mais il y a certains effets saisissants très réussis.
Le rôle de Cassandre donne de belles pages quand c'est bien interprété comme ici.

Pas enthousiaste, mitigé même, mais j'essaie d'apprécier et je m'accroche.

Gentil, Xavier, gentil.

Oui, il faut dire que cette Cassandre...

vartan a écrit:

Gentil, Xavier, gentil.

Oui bah j'ai peur pour la 2è partie qui m'avait fait complètement décrocher la première fois...

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Gentil, Xavier, gentil.

Oui bah j'ai peur pour la 2è partie qui m'avait fait complètement décrocher la première fois...

Faut passer le tunnel du début, ça s'améliore après.

De toute façon, faut se faire une raison, plus je me mets sérieusement à Berlioz, plus je me rends compte que vraiment y a des choses bien, mais que si j'ai jamais accroché, c'est qu'il y avait une raison. C'est pas trop mon truc.

Ca me paraît tout à fait normal.
C'est quand on dit que c'est totalement nul et inintéressant, que ce n'est que de la grosse caisse que je ne comprends pas.

Berlioz rejoint Levine, ces incompris...

vartan a écrit:

C'est quand on dit que c'est totalement nul et inintéressant, que ce n'est que de la grosse caisse que je ne comprends pas.

Ah oui nan ça c'est débile, on est d'accord.
C'est comme dire que Debussy est flou et invertébré, Wagner bruyant et trop long, Mozart guilleret et futile.

je me suis ennuyé aussi devant la retransmission de la version Gardiner (que j'aime bien pourtant), la mise en scène est d'une tristesse redoutable, et très statique, un grand fouillis où on ne reconnait pas les poules des cochons...j'ai dans l'oreille celle de Davis, et j'attends toujours de tomber sur celle de Prêtre.
Moi ce n'est pas l'orchestration qui me gène (et les bois qui piaillent, on peut facilement les remplacer par des instruments corrects) c'est plutôt la mélodie berliozienne qui demande une certaine acoutumance, mais une fois qu'on suit, ça ne s'en va plus, même si c'est assez particulier et tellement personnel qu'on peut se perdre dans les méandres avant de saisir la cohérence de l'ensemble.
Il n'y a tout de même rien de comparable aux Troyens à cette époque-là!

Oui la mélodie berliozienne, j'en avais parlé à propos de la Damnation, j'ai du mal à m'y faire.
Ca n'accroche pas chez moi.

(on reparlera de cette version dans le sujet discographique si tu le veux bien )

sud273 a écrit:

mais une fois qu'on suit, ça ne s'en va plus, même si c'est assez particulier et tellement personnel qu'on peut se perdre dans les méandres avant de saisir la cohérence de l'ensemble.

Voilà, c'est exactement ça.

La Damnation que je ne connaissais pas il y a 15 jours est un truc vraiment bizarre qui paraît très mal fichu, une narration tordue, des scènes sans grande cohésion entre elles, un façon d'avancer dans la phrase fluide et rigide en même temps, des fusées compètement déjantées qui partent de l'orchestre et font penser que Berlioz devait bien fumer des trucs pas nets..

Une fois qu'on accepte ce langage il paraît tout de suite familier et tout passe presque sans problème. Il y a des trucs un peu bof aussi bien sûr.

vartan a écrit:

La Damnation que je ne connaissais pas il y a 15 jours est un truc vraiment bizarre qui paraît très mal fichu

Ah tiens j'ai découvert avant toi alors!

https://classik.forumactif.com/General-f1/Hector-BERLIOZ-La-Damnation-de-Faust-t1976.htm

ah oui , ça la Damnation je ne me rends plus compte tellement je l'ai écoutée, mais justement "D'amour l'ardente flamme" est l'exemple-même de ce style vocal à la fois simple et tarabiscoté, avec des archaïsmes qui sonnent tellement français, et au contraire une rigueur abrupte dans les passages les plus légers, avec une orchestration incomparable, qui n'est pas réductible au clavier. Une chance en quelque sorte que Berlioz n'ait jamais appris le piano et détestât l'orgue.

Sur le côté très français... c'est vrai que tout à l'heure, je ne sais pas si c'est à cause de Gardiner ou quoi, mais j'ai eu par moments (très furtifs) l'impression d'être dans du Rameau.
Et ce n'est pas une impression hyper agréable pour moi.

Xavier a écrit:

Sur le côté très français... c'est vrai que tout à l'heure, je ne sais pas si c'est à cause de Gardiner ou quoi, mais j'ai eu par moments (très furtifs) l'impression d'être dans du Rameau.
Et ce n'est pas une impression hyper agréable pour moi.

Ca me le fait aussi et c'est hyper agréable pour moi.

Parfois teinté de Gluck.

Oui; tout ce que j'aime!

Comme quoi, tout s'explique dans mon manque de goût pour Berlioz...

Quelque part je suis d'accord avec toi, il n'a pas de goût. Pas plus que Wagner en tout cas.

je ne sais pas comment l'expliquer techniquement mais il y a dans l'harmonie et les intervalles quelquechose de 17ème, qu'on retrouve chez Chabrier et même dans la suite française de Poulenc. "Le goût long" des français que décrivait Mozart, cette apparente platitude harmonique: une écriture modale inspirée par les instruments ou le folklore, qui sonnerait spécifiquement français, vielle à roue et bourrée?

Bourré plutôt.

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Gentil, Xavier, gentil.

Oui bah j'ai peur pour la 2è partie qui m'avait fait complètement décrocher la première fois...

Faut passer le tunnel du début, ça s'améliore après.

Je viens de me faire le 3è acte.

J'espère que la suite est plus passionnante.

Tu as passé le plus dur.

Des ballets dans Elektra ça pourrait donner quelque chose à ton avis ?

vartan a écrit:

Tu as passé le plus dur.

Oui parce que là, à part le duo assez joli...
Je sais pas si c'est la faute de Gardiner, mais ça me fait vraiment penser à Rameau.

J'ai parfois cette impression même dans d'autres oeuvres.

Du Gluck devenu intéressant, je veux bien, mais du Rameau. Comme le suggère Jaky, restez polis s'il vous plaît. (tout augmente)

Bah oui mais Gluck ou Rameau, je ne fais pas la différence.

Hou-là.

Précisons quand même que Berlioz avait horreur des compositeurs baroques qui écrivaient selon lui une musique carrément vieillote. Ses premières victimes: Haendel et Bach... et de Rameau il n'a a peu près parlé que de son traité d'harmonie qui le faisait marrer.

Lorsque j'entendis la première fois La Marseillaise de Rouget de Lisle avec l'orchestration de Berlioz, j'étais surpris, subjugué. Et vous vous aimez ?

C'est long ! Avec tous les couplets cela dure 8-9 minutes.

Sinon ça a de la gueule si on aime le côté pétarade patriotique, pas mieux que ça à mon avis.

vartan a écrit:

C'est long ! Avec tous les couplets cela dure 8-9 minutes.

Sinon ça a de la gueule si on aime le côté pétarade patriotique, pas mieux que ça à mon avis.

C'est sûr qu'accompagnée à la mandoline, ça le fait moins!

J'aime les oeuvres pompeuses, Pump and Circumstance d'Elgar en est un bon exemple. Sans doute le côté majestueux, c'est plein, beaucoup d'intensité, les oeuvres solennelles me plaisent, elles sont souvent simples mais elles "en jettent". J'aime quand ça fait du bruit.......les grandes symphonies, ....
Cependant, à l'opposé, le Quatuor pour la Fin du Temps me convient aussi parfaitement. C'est une autre ambiance, quand j'ai la pêche, je veux de la pompe, quand j'ai le blues je préfère la douceur en musique.

Pour l'hymne national, l'ouverture "le corsaire" aurait suffi!

J'ai lu quelques pages de ses mémoires sur le site très complet qui lui est consacré. Il écrit très bien je trouve, et avait l'air d'avoir un sens de l'humour très aiguisé...

Oui, c'est une tarte à la crème de dire qu'il écrit mieux qu'il ne compose. Un type très engagé aussi, des opinions tranchées et une belle acuité de vue sur la musique de son temps.

Cela dit, sur la durée, le ressort principal de son humour, la méchanceté, s'émousse bien vite. Et la posture d'artiste maudit alors qu'il était joué partout, n'en parlons pas...

Le pire est que ça a marché.

DavidLeMarrec a écrit:

Et la posture d'artiste maudit alors qu'il était joué partout, n'en parlons pas...

Le pire est que ça a marché.

OUF ! Qu'est ce qu'il se prend Berlioz sur ce forum !

Berlioz était joué partout certes et même très apprécié à l'étranger mais il faut rappeler qu'à Paris, il était victime de son hostilité précoce pour Cherubini (Directeur du Conservatoire de l'époque et Compositeur très respecté) et dont les partisans n'ont cessé de lui mener la vie dure (Cabale contre Benvenuto Cellini, oppositions au Requiem...). Rappelons aussi qu'un certain Wagner (avec lequel il s'entendait "bien", je n'en sais pas plus là-dessus) lui a piqué sa place pour faire représenter son Tannhäuser...
Et puis compositeur maudit fait aussi référence à tous les proches qu'il a vu souffrir et disparaître avant lui.

Pauvre Berlioz, ça lui réussit pas de jouer les dandys.

MickeyZeVrai a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et la posture d'artiste maudit alors qu'il était joué partout, n'en parlons pas...

Le pire est que ça a marché.

OUF ! Qu'est ce qu'il se prend Berlioz sur ce forum !

Berlioz était joué partout certes et même très apprécié à l'étranger mais il faut rappeler qu'à Paris, il était victime de son hostilité précoce pour Cherubini (Directeur du Conservatoire de l'époque et Compositeur très respecté) et dont les partisans n'ont cessé de lui mener la vie dure (Cabale contre Benvenuto Cellini, oppositions au Requiem...). Rappelons aussi qu'un certain Wagner (avec lequel il s'entendait "bien", je n'en sais pas plus là-dessus) lui a piqué sa place pour faire représenter son Tannhäuser...
Et puis compositeur maudit fait aussi référence à tous les proches qu'il a vu souffrir et disparaître avant lui.

Pauvre Berlioz, ça lui réussit pas de jouer les dandys.

Merci pour tous ces rappels ; tu conviens donc que sa posture était exagérée - et à plus forte raison celle de ceux qui le croient. Je ne dis pas que ça a été facile, mais Meyerbeer, germanique, juif, ça n'a pas été une partie de plaisir non plus, malgré le succès immense qu'il a à juste titre remporté.
Et lui n'était pas aigri, il a même mis le pied à l'étrier à Wagner (qui le lui a rendu par une hargne suspecte, sous couvert d'antisémitisme global...), a condescendu à perdre un peu de son glorieux temps au service de sa patrie, etc.


Par ailleurs j'aime beaucoup Berlioz, et je tiens la Damnation pour l'un des opéras majeurs du répertoire.

DavidLeMarrec a écrit:

Merci pour tous ces rappels ; tu conviens donc que sa posture était exagérée - et à plus forte raison celle de ceux qui le croient.

Parfaitement, un caractère difficile, un homme sarcastique un tantinet mégalomane.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne dis pas que ça a été facile, mais Meyerbeer, germanique, juif, ça n'a pas été une partie de plaisir non plus, malgré le succès immense qu'il a à juste titre remporté.
Et lui n'était pas aigri, il a même mis le pied à l'étrier à Wagner (qui le lui a rendu par une hargne suspecte, sous couvert d'antisémitisme global...), a condescendu à perdre un peu de son glorieux temps au service de sa patrie, etc.

Oui effectivement je comprends mal comment Wagner a pu devenir ainsi. Mais si je me souviens bien, ce qu'il a reçu en définitive grâce à Meyerbeer, c'est le travail d'arrangeur, de transcripteur, un travail abominable pour un Wagner animé du feu de Dieu mais qui devait sans doute être un bon service.
Il devait sans doute s'attendre à l'Eldorado et il a seulement été accueilli par la politesse parisienne d'alors (des promesses, des promesses) ce qui est plutôt naturel envers un étranger.

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs j'aime beaucoup Berlioz, et je tiens la Damnation pour l'un des opéras majeurs du répertoire.

opéra en italique !

Mais Harold en Italie t'as pas aimé ? (je sais plus si c'est toi ou un autre...)
Pour ma part, j'avoue que la sérénade m'ennuie un peu mais alors le reste... MAGNIFIQUE !!!
Même la marche des pèlerins ?

MickeyZeVrai a écrit:

Parfaitement, un caractère difficile, un homme sarcastique un tantinet mégalomane.

Tu as le diagnostic aiguisé, dis-moi !

Citation :

Oui effectivement je comprends mal comment Wagner a pu devenir ainsi. Mais si je me souviens bien, ce qu'il a reçu en définitive grâce à Meyerbeer, c'est le travail d'arrangeur, de transcripteur, un travail abominable pour un Wagner animé du feu de Dieu mais qui devait sans doute être un bon service.

Meyerbeer a intercédé pour que les oeuvres de Wagner soient jouées à Paris. Et ça a marché (ce devait être pour Tannhäuser, alors).
Wagner était évidemment jaloux du succès de Jakob et, ne pouvant le remercier, ce qui aurait achevé de lui conférer la supériorité, a préférer mordre.

Citation :

Il devait sans doute s'attendre à l'Eldorado et il a seulement été accueilli par la politesse parisienne d'alors (des promesses, des promesses) ce qui est plutôt naturel envers un étranger.

Il a surtout été reçu d'abord en lui achetant le livret sans la musique (pour le Vaisseau, je ne sache pas que l'Opéra de Paris s'en soit servi, d'ailleurs), puis par le scandale de Tannhäuser.

Citation :

opéra en italique !

Oui, pourquoi ?

Citation :

Mais Harold en Italie t'as pas aimé ? (je sais plus si c'est toi ou un autre...)

Bien sûr que si, j'aime beaucoup Harold !

Ce que j'aime le moins dans Berlioz, ce sont outre les pièces de circonstance, sans doute les ballets des Troyens à Carthage. Mais je suis très friand de Berlioz, il n'y a pas de problème de ce point de vue.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que j'aime le moins dans Berlioz, ce sont outre les pièces de circonstance, sans doute les ballets des Troyens à Carthage.

Lui non plus ne les aimait pas les ballets
Au contraire je trouvais en les écoutant que pour un homme à qui il ne fallait pas parler de ballets, Berlioz s'était fait plaisir.

Cependant il conclut les ballets par "Assez, ma soeur je ne souffre qu'à peine cette fête importune"

MickeyZeVrai a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que j'aime le moins dans Berlioz, ce sont outre les pièces de circonstance, sans doute les ballets des Troyens à Carthage.

Lui non plus ne les aimait pas les ballets
Au contraire je trouvais en les écoutant que pour un homme à qui il ne fallait pas parler de ballets, Berlioz s'était fait plaisir.

Cependant il conclut les ballets par "Assez, ma soeur je ne souffre qu'à peine cette fête importune"

Les ballets ne sont pas le pire de l'acte III, en fait.

MickeyZeVrai a écrit:

Cependant il conclut les ballets par "Assez, ma soeur je ne souffre qu'à peine cette fête importune"

Ah tiens, oui ! J'avais jamais remarqué ça.