Hector Berlioz (1803-1869)

sud273 a écrit:

Pour Berlioz sa conception de la mélodie est très particulière: peut-être qu'on s'y perd avant de réussir à y entrer, et on n'en retient donc que les moments "saisissants" et la musique à effet, un côté sec et démonstratif que certains peuvent voir comme une sécheresse de coeur (le problème du virtuose)

Ça me semble très pertinent.

Où as-tu donc été chercher la citation?

MickeyZeVrai a écrit:

Où as-tu donc été chercher la citation?

Vers le milieu de ce sujet que je viens de relire. Plein de choses intéressantes.

je devrais me relire de temps en temps: je n'en avais aucun souvenir.

Tu as changé d'avis ?

non, et j'ai toujours du mal avec certaines mélodies de Berlioz, immédiatement identifiables dans leurs circonvolutions étranges et si personnelles, très avant-garde d'ailleurs par leur chromatisme imprévisible, qui conservent leur effet de surprise même quand on les connait par coeur.

Zoilreb a écrit:

Précisons quand même que Berlioz avait horreur des compositeurs baroques qui écrivaient selon lui une musique carrément vieillote. Ses premières victimes: Haendel et Bach... et de Rameau il n'a a peu près parlé que de son traité d'harmonie qui le faisait marrer.

Oui mais c'etait au 19° siecle . Nous sommes au 21° . Berlioz n'etait pas
forcement clairvoyant sur l'histoire musicale . Apres tout Mendelssohn disait de lui que "son instrumentation est tellement malpropre et brossee au hasard ...qu'on doit se laver les mains quand on feuillete la partition".
Les commentaires de Berlioz nous renseignent sur sa personalite pittoresque .C'est marrant sans plus

sud273 a écrit:

non, et j'ai toujours du mal avec certaines mélodies de Berlioz, immédiatement identifiables dans leurs circonvolutions étranges et si personnelles, très avant-garde d'ailleurs par leur chromatisme imprévisible, qui conservent leur effet de surprise même quand on les connait par coeur.

De plus en plus pertinent!

feleo a écrit:

Berlioz n'etait pas
forcement clairvoyant sur l'histoire musicale . Apres tout Mendelssohn disait de lui que "son instrumentation est tellement malpropre et brossee au hasard ...qu'on doit se laver les mains quand on feuillete la partition".

Mendelssohn non plus

Spiritus a écrit:

Mendelssohn non plus

c'etait dit exprès :pile la reaction que j'attendais ...On pourrai faire un topic rien que sur les c... que les compositeurs s'envoyaient

Ca existe déjà! Les compositeurs vus par leurs contemporains! Mais ça n'a pas été beaucoup approvisionné...

oui, je me souviens que Tchaïko y avait traité Brahms de "faquin".

Rêverie et caprice:
C'est une des rares oeuvres concertantes de Berlioz, violon et orchestre, à peine 9 minutes dans la version de Dutoit.
C'est en fait (et ça m'a bien fait marrer) une pompage très habile d'un air de Teresa issu de Benvenuto Cellini qu'on entend dans le coffret de Nelson qui le réintègre dans sa version.

C'est léger et fin, pas de virtuosité, très mélodique.
Franchement ça donne vraiment envie de s'essayer à ça ! J'ai déjà commandé la partition, c'est à cause de Zoilreb.


http://www.hberlioz.com/Scores/65529255.htm

Mince, j'ai pas les plugins pour voir...
Tu veux que je fasse l'orchestre pour t'accompagner?

On verra ce qui arrive par la poste dans 3 ou 4 jours...

Et les ouvertures? Les moins connues ne sont pas mal du tout, celle des Francs-Juges est superbe à mon avis, je la place de plain-pied avec Le carnaval romain ou celle de Benvenuto Cellini; Waverley aussi mériterait peut-être d'être plus connue, avec son introduction tellement belle...

et le Corsaire, c'est marrant comme tout, aussi! c'était mon tube du mois d'octobre dernier (déjà un an!!)

Oui, c'est aussi mon avis, les Francs-Juges est la plus intéressante d'autant qu'elle ne ressert nulle part ailleurs à Berlioz je crois.

Ce qui me paraît particulier dans l'oeuvre de Berlioz, c'est qu'elle ne s'est attachée qu'à peu de genres. Symphonique (ouvertures, symphonies), lyrique (opéra, choeurs, auxquel on peut rajouter les cantates pour le prix de Rome) et musique religieuse.

Ce qui est particulier aussi c'est qu'il a à chaque fois dans chacune de ces oeuvres exploré les confins de la forme sans jamais y revenir. Pas deux symphonies qui se ressemblent, pas deux opéras qui participe à un cadre formel identique non plus. Il a en plus lancé quelques expérimentations uniques qui restent des chef d'oeuvre (La Damnation de Faust ou Lelio).

Pour s'y retrouver, sans vouloir être exhaustif j'aimerais proposer ce qui me semble, dans chaque genre, et pour celui qui voudrait découvrir Berlioz, quelques incontournables. Histoire de résumer les 15 pages précédentes.
En gras ce qui me semble facilement digérable et indispensable.
Ce qui ne veut pas dire que les reste est moins intéressant comme Les Troyens ou Roméo et Juliette qui sont aussi des sommets de l'art de Berlioz, mais c'est sans doute (à mon avis) plus difficile d'apprécier en commençant par ceux-là.

Les ouvertures:
Waverley op. 1
Les Francs-Juges op. 3
Le Roi Lear op. 4
Le Carnaval romain op. 9
Corsaire op. 21
Benvenuto Cellini op. 23
Béatrice et Bénédict

Les symphonies:
La Fantastique op. 14
La funèbre et triomphante. op. 15
Harold en Italie op. 16
Roméo et Juliette op. 17

Les cantates du prix de Rome:
La mort d'Orphée (1827)
Herminie (1828)
Cléopâtre (1829)
La mort de Sardanapale [fragments] (1830)

Scènes dramatiques:
Huit scènes de Faust
La Damnation de Faust op. 24
Lelio (volet qui suit la Fantastique)

Opéras:
Benvenuto Cellini
Béatrice et Bénédict
Les Troyens [La prise de Troie + Les Troyens à Carthage]

Musique sacrée:
Messe solennelle
Requiem op. 5
Te Deum op. 22
L'Enfance du Christ op. 25

Mélodies:
Neuf mélodies irlandaises
Nuits d'été
Tristia, op.18
Feuillets d'album, op.19

Je ne connais pas encore assez sa musique de choeur, mais Zoilreb en parle très bien dans le sujets discographique.
D'ailleurs il reprend très précisément le détail de ces oeuvres en tête des topics discographiques consacrés à Berlioz.

Merci vartan pour ce parcours fléché, je pense que je vais essayer Benvenuto très prochainement !

Il existe bien un peu de musique de chambre... mais c'est plutôt anecdotique, et très peu de choses sont publiées.

Ce qui est intéressant, c'est que tu recommandes exactement les mêmes choses que j'aurais dites (peut-être plutôt le Corsaire que le Carnaval, qui est en réalité plutôt une extrait de ballet, si l'on veut).

D'accord pour Les Francs-Juges (l'oeuvre intégrale est beaucoup moins intéressante), pour la Fantastique. Effectivement je préfère Roméo à Harold, je ne sais pas si c'est plus difficile d'accès.

Et Benvenuto avant tout (mais dans la version Nelson, sinon c'est indigeste et défiguré). On pourrait peut-être plus encore mettre la Prise de Troie, première partie des Troyens, en priorité, c'est très prenant.

Du même avis pour la Damnation et l'Enfance. J'ai moins accroché au Requiem, mais c'est à connaître.

Petite divergence sur les mélodies : j'aime beaucoup les mélodies irlandaises en plus des Nuits et des Feuillets.


Les oeuvres pour choeur sont à mon avis plus mineures, mais la sélection du disque Fournet est intéressante.

Oui, plutôt Le Corsaire que la Carnaval... qu'on retrouvera de toute manière (en plus intéressant) dans Benvenuto... et de toute façon, Abbado existe-t-il au disque?
Harold c'est quand même plus facile que Roméo à mon avis, et plus court.

Comme c'est moins génial, je trouve ça joli mais plus long.

Moi j'approuve Vartan pour le Carnaval, qui est un joli morceau de bravoure tout à fait frais et enthousiasmant, à défaut d'un chef d'oeuvre, j'en conviens. Et c'est une bonne approche pour qui est réfractaire au style très tapageur de Berlioz.

Mais Le Corsaire, comme je l'ai déjà dit, c'est très bon aussi.

Spiritus a écrit:

Moi j'approuve Vartan pour le Carnaval, qui est un joli morceau de bravoure tout à fait frais et enthousiasmant, à défaut d'un chef d'oeuvre, j'en conviens. Et c'est une bonne approche pour qui est réfractaire au style très tapageur de Berlioz.

Alors fuyez!!!!!!!!!!

Citation :

Mais Le Corsaire, comme je l'ai déjà dit, c'est très bon aussi.

Mince, et je fais comment maintenant?

Et puis Berlioz n'est PAS tapageur!

Si! ça fait beaucoup de bruit, et ça se veut très nettement anti-classique. Enfin à mon oreille. Mais c'est pas un reproche, hein, c'est ce qui fait son charme!

Oui, moi aussi j'adore le Carnaval (dans la version Abbado bien entendu )
Je trouve que Roméo qui est génial est aussi une bizarrerie qui peut déconcerter comme Lélio qui comprend des parties géniales mais dans un tissu lâche et disparate.

Spiritus a écrit:

Si! ça fait beaucoup de bruit, et ça se veut très nettement anti-classique. Enfin à mon oreille. Mais c'est pas un reproche, hein, c'est ce qui fait son charme!

Alors tu devrais essayer la Symphonie Funèbre et Triomphale, tu ne seras pas déçu.
Je suis plutôt bien disposé à l'égard de Totor mais là, il s'est laché, sutout dans le dernier mouvement (Apothéose, Allegro pomposo). Même la marche d'Aida, à côté, c'est de la musique de chambre.

Bon, il faut aussi rappeler que cette symphonie est une commande pour une fête patriotique en plein air, place Vendôme ! Nécessité fait loi. Mais c'est dans son genre très réussi. C'est vrai que ça dépote !

vartan a écrit:

Bon, il faut aussi rappeler que cette symphonie est une commande pour une fête patriotique en plein air, place Vendôme ! Nécessité fait loi. Mais c'est dans son genre très réussi. C'est vrai que ça dépote !

Tu as raison. J'ai volontairement et perfidement omis de préciser qu'il s'agit d'une oeuvre de circonstance...

Toxic a écrit:

J'ai volontairement et perfidement

Tout est dit !

Je crois que Béatrice et Bénédict est aussi un petit bijou qui peut s'écouter très facilement. Les Troyens trainent une réputation de longueur et d'opéra maudit, mais franchement, qu'y a-t-il de si difficile pour un auditeur moderne ? on a un très bon livret, pas de longueurs (le balletophobe zappera les ballets de la seconde partie ). Pourquoi pas tenter la Prise de Troie, en découverte ?

Très bonne idée, aucune longueur à mon avis là-dedans.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai moins accroché au Requiem, mais c'est à connaître.

Personnellement, je trouve que le Requiem est l'un des grands chefs-d'oeuvre de Berlioz, de la musique française, de la Musique tout court.

Toxic a écrit:

Spiritus a écrit:

Si! ça fait beaucoup de bruit, et ça se veut très nettement anti-classique. Enfin à mon oreille. Mais c'est pas un reproche, hein, c'est ce qui fait son charme!

Alors tu devrais essayer la Symphonie Funèbre et Triomphale, tu ne seras pas déçu.
Je suis plutôt bien disposé à l'égard de Totor mais là, il s'est laché, sutout dans le dernier mouvement (Apothéose, Allegro pomposo). Même la marche d'Aida, à côté, c'est de la musique de chambre.

Oui oui je connais, une folie! presque trop d'ailleurs. Et c'est rare que je le dise

Freia a écrit:

Je crois que Béatrice et Bénédict est aussi un petit bijou qui peut s'écouter très facilement. Les Troyens trainent une réputation de longueur et d'opéra maudit, mais franchement, qu'y a-t-il de si difficile pour un auditeur moderne ? on a un très bon livret, pas de longueurs (le balletophobe zappera les ballets de la seconde partie ). Pourquoi pas tenter la Prise de Troie, en découverte ?

Béa & Béné, oui... à condition de disposer d'une version potable. C'est bien plus captivant sur scène. (Un des très rares titres d'opéra à ne pas débuter fort peu délicatement par le nom du héros masculin, au passage.)

Pour Les Troyens, la seconde partie, ballets ou pas, a ses longueurs. Je recommandais aussi la Prise de Troie, qui est, je crois, encore plus accessible que Cellini en découverte (et plus réussie aussi).

PJF a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai moins accroché au Requiem, mais c'est à connaître.

Personnellement, je trouve que le Requiem est l'un des grands chefs-d'oeuvre de Berlioz, de la musique française, de la Musique tout court.

Oui.

Zoilreb a écrit:

Un Tuba mirum terrible, un Dies iræ magnifique, terne et sobre, inspiré par le plaint-chant, un lacrimosa au fouet, etc. beaucoup de bons passages.

Oui ! C'est splendide, disons-le tout cru ! Le gros effectif très coloré donne mauvaise réputation à cette oeuvre pourtant très sincère dont les débordements expansifs - somme toute assez rares dans cette partition qui le plus souvent est presque chambriste - restent toujours très congruents au texte, rien d'inutilement bruyant.
Si je peux vous confier mes impressions d'écoute... Avec une pensée pour Cécile.

10 mouvement pour près de 90 minutes de musique

Le Requiem commence par une marche un peu haletante, saccadée. Dramatique, puis une ligne mélodique apaisée se détache au hautbois. Le Kyrie ramène le drame sans pathos excessif, la marche plus tendue est adoucie par l'entrée des sombres violoncelles qui viennent soutenir la lente mélodie scandée du choeur masculin, l'entrée du choeur féminin apaise le climat momentanément avant un tutti sotto-voce du plus bel effet à peine souligné par les violons... Une splendide et brève modulation en majeur ramène la marche du début, plus implacable, tout devient murmure, de longs silences du choeur avant son explosion sur Luceat. Le choeur murmure, est entrecoupé de longs silences. Les cordes reviennent dans le grave, tragiques pour amener larmes, tristesse et désolation dans une conclusion tout à fait noire et pianissimo, le choeur scande dans une extrêùe tension Kyrie Eleison... Kyrie Eleison... Kyrie Eleison...

Rien que dans ces 11 minutes, pas d'explosion musicale, peu de pupitres vraiment sollicités, tout le temps entre piano et mezzoforte, des lignes mélodiques simples et touchantes, une habileté harmonique avec nombre de modulations surprenantes mais dramatiquement justes. C'est, rien que pour ces 10 minutes, déjà un chef d'oeuvre...

Dies irae:
Assez stupéfiant, Des contrebasses dans le grave (c'est normal ce sont des contrebasses )entament une sorte de courte mélodie reprise a cappella par les sopranos, toujours piano, rejointes par le reste du choeur et les contrebasses, les voix s'emmêlent tristement, froides aussi, les cordes se taisent à nouveau. Des glissements chromatiques assez subtils font progresser ce Dies irae de façon rampante, le rythme s'accélère un peu, les voix s'élèvent, le texte est maintenant scandé de façon hypnotique, une marche sur une même cellule mélodique, le climat devient lugubre, dramatique, la marche se transforme en une course anxieuse, toujours ce choeur très exposés et de rares cordes dans le grave pour assurer une basse succinte. Et soudain c'est une gigantesque sonnerie de trompettes (le tuba mirum) et la rentrée des voix graves, une assourdissante armée de timbales s'associe à la masse et écrase tout, c'est la fin du monde. Et brusquement au bout d'une minute, silence ! De rares voix reviennent lentement, prudemment pour revivre la même apocalypse, le jugement dernier n'est pas de tout repos. Les deux dernières minutes voient s'apaiser très brusquement ce cataclysme et sotto-vocce le choeur conclue, quelques strettes de violon et puis rien?. A-t-on rêvé ?

Quid sum miser:
Désolation, humilité. une simple clarinette, un basson, quelques voix de ténors a cappella qui déclament. Des silences, très impressionnant. Trois minutes très belles et tristes.

Rex tremendae:
Après les hommes tristes, ce sont les femmes enthousiastes qui les tirent de leur torpeur, enfin de l'espoir, de la joie. En musique l'espoir de la résurrection est là, dans le choeur d'enfant qui accélèrent le rythme du tutti. Reviennent les images des ténèbres avec un coup de frein, un jeu sur les grands intervalles figurés par les voix graves et celles des enfants, la hauteur qui sépare le ciel et l'enfer, est palpable, des hésitations harmoniques laissent planer un doute sur l'issue de sauvetage et tout s'achève dans un unisson en majeur mais sans triomphe.

Suit une pièce intime, Quaerens, et pieuse absolument superbe de simplicité. Six minutes a cappella.

Le Lacrymosa. Des saccades de bois et de cordes tentent de hacher la belle mélodie du choeur, le climat devient haletant, le suspense s'installe, c'est terrible. Les voix se lancent dans des phrases très expressives mais les hoquets reprennent avec les terribles coups de tonnerre des timbales, tout le chant devient désespéré voire déchirant, le choeur essaie de monter dans l'aigu pour échapper aux graves assourdissants aus lancinantes basses. Les voix sont élégiaques. Avec ici peu de choses Berlioz dramatise le texte en mettant en scène une lutte très émouvante. Tout s'achève dans un déluge de sons, de timbres variés, de mélodies typiquement berlioziennes, de coups de foudre qui résonnent. C'est efficace et sans ostentation bizarrement.

La désolation suit. Le très long Offertorium (11 minutes) met en présence un choeur d'homme presque homophone et des cordes qui déroulent des mélopées chromatiques touchantes. Des fusées lancées douloureusement par les cordes ou les bois... D'une grande sophistication derrière une apparente simplicité. Encore une page somptueuse et tragique. Quelques accents malhlériens. Une de mes préférée.

L'Hostia : de courtes phrases scandées du choeur d'hommes à voix basse, une ponctuation lourde et de longues tenues des bois, des cordes plus chromatiques.

Le SAnctus me gonfle carrément avec son ténor... C'est mou, à croire que ce n'est pas de Berlioz... mais dans le Hosanna le choeur reprend la tête de peloton avec un beau morceau fugué, un beau contrepoint aux cordes.

L'Agnus est une grande pièce encore. Blanche, vide, peu de musique, de longs accords tenus, quelques cris du choeur, des silences, beaucoup de contrastes mais piano encore une fois. On retrouve la pesanteur du début du Requiem. Deuil mai pas désespoir. On reste en mineur mais de brèves modulations en majeur apportent quelques éclaircies. La fin lente et pleine de silences est superbe, tout fini en s'évaporant sur la pointe des pieds. Des arpèges de violoncelles et de violons qui viennent adoucir les derniers instants.

Voilà, c'est long comme commentaire et je ne sais pas si ça peut rendre ce Requiem appétissant.
Cette oeuvre est monumentale mais à y regarder de près tout le matériel orchestral et choral reste léger, rien de massif, des touches de pupitres variés par-ci par-là, utilisation de modes anciens, de beaucoup de chromatismes, une division fréquente des pupitres rarement réunis, beaucoup d'instruments solistes qui prennent le devant de la scène assez longuement. Couasiment pas de soliste dans le chant (et c'est appréciable je vous assure), des choeurs omniprésents mais qui n'abusent pas des effets de masse. Traitement le plus souvent pointilliste de l'écriture (on peut se procurer la partition réduite facilement en ligne). C'est en fait très digeste. On reste proche du texte, sans action mais de très belles fresques gothiques (On a l'impression d'être devant des tableaux de Bosch ou du Carpaccio...) Certaines Leçons de Ténèbres ne sont pas loin, grandiose et dépouillé le plus souvent. Berlioz utilise la voix aussi comme un instrument de l'orchestre, la répétition de syllabes, le mot scandé et répété devient expressif par sa prononciation plus que par le sens. La force du verbe.

C'est malin, il est bientôt deux heures... j'ai pas le temps de l'écouter maintenant.

Il faut que je fasse concurrence dans le fil Liszt?

Merci pour le commentaire, moi qui connais ce Requiem, j'ai l'impression de l'avoir survolé.

MickeyZeVrai a écrit:

Merci pour le commentaire, moi qui connais ce Requiem, j'ai l'impression de l'avoir survolé.

Merci.

Citation :

Il faut que je fasse concurrence dans le fil Liszt?

C'est exactement ce que je pensais.

vartan a écrit:

et je ne sais pas si ça peut rendre ce Requiem appétissant.

Moi je sais :

Merci Vartan pour ce beau commentaire.

Oui, le Sanctus est sans doute la seule partie un peu faible...

Ecrire un Lacrymosa quasiment sur un rythme de scherzo, il fallait le faire ! C'est vraiment le contepied du Lacrymosa du Requiem de Mozart.

L'une des parties qui m'a le plus impressionné, c'est le début du Dies irae, avec les entrées successives des voix, chacune avec un thème différent sur les mêmes paroles : mélodie éthérée des sopranos, marche lourde et sombre des basses, marche effrayée, essoufflée des ténors. C'est du grand art !

Oui, Berlioz use et abuse des contraste avec beaucoup de goût malgré tout. Une surprise contante pour moi.

vartan a écrit:

Le SAnctus me gonfle carrément avec son ténor... C'est mou, à croire que ce n'est pas de Berlioz... mais dans le Hosanna le choeur reprend la tête de peloton avec un beau morceau fugué, un beau contrepoint aux cordes.

Il me semble que c'est le passage dont Berlioz raconte qu'il fit fondre en larmes le chanoine des Invalides...
Il faut dire que dans la version originale, il était prévu que 10 ténors chantassent à l'unisson et pas un seul, ça devait être moins mou...

Mon Dieu, quelle horreur.

Il avait aussi prévu qu'on puisse multiplier par deux voire par trois les effectifs de l'orchestre (et du choeur en conséquence).

Berlioz avait pensé à moi!

sud273 a écrit:

Il faut dire que dans la version originale, il était prévu que 10 ténors chantassent à l'unisson

Malheureusement, c'est techniquement impossible.