Hector Berlioz (1803-1869)

sud273 a écrit:

vartan a écrit:

Le SAnctus me gonfle carrément avec son ténor... C'est mou, à croire que ce n'est pas de Berlioz... mais dans le Hosanna le choeur reprend la tête de peloton avec un beau morceau fugué, un beau contrepoint aux cordes.

Il me semble que c'est le passage dont Berlioz raconte qu'il fit fondre en larmes le chanoine des Invalides...
Il faut dire que dans la version originale, il était prévu que 10 ténors chantassent à l'unisson et pas un seul, ça devait être moins mou...

Il y avait également de prévu 4 tam-tam, 10 cymbales, voici le détail demandé par Berlioz sur sa partition :

4 flutes
2 hautbois
2 cors anglais
4 clarinettes
12 cors
8 basson
4 cornets à pistons
4 tubas
16 timbales
Grosse caisse en Si b (caisse roulante)
Grosse caisse
4 tam tam
10 cymbales
violons 1
violons 2
altos
violoncelles
contrebasses

chœur + ténor solo

Les 4 petits orchestre d'instruments de cuivre
1er orchestre au nord : 4 cornets, 4 trombones, 2 tubas
2e orchestre à l'est : 4 trompettes, 4 trombones
3e orchestre à l'ouest : 4 trompettes, 4 trombones
4e orchestre au sud : 4 trompettes, 4 trombones, 4 tubas

Berlioz a opéré des changements dans l'instrumentation, entre la version de 1838 et celle de 1854, dont notamment les 4 ophicléides et un ophicléide monstre à pistons qui furent remplacés par 6 tubas.

les 4 tam tam et les 10 cymbales furent remplacés par 1 tam tam et 3 paires de cymbales.

D'autres changements furent faits également sur le Tuba Mirum, le Rex Tremendae, le Lacrymosa, le Sanctus et l'Agnus Dei.

Des changements mineurs furent effectués sur la 3e édition de la partition en 1867, sur laquelle se fonde la partition définitive de 1902.

J'ai assisté hier au concert de l'Orchestre national de France qui, dirigé par Riccardo Muti, jouait l'Episode de la vie d'un artiste, qui regroupe la Symphonie fantastique et Lélio.

Je ne connaissais pas cette dernière oeuvre, "monodrame lyrique" avec orchestre (dont un piano), choeur, deux ténors, un baryton et un récitant. Ce dernier était interprété par Gérard Depardieu, excellent. Le récitant incarne l'artiste. Il est sur le devant de la scène, l'orchestre, le choeur et les solistes sont dissimulés derrière une toile (là, la toile était transparente et l'orchestre plongé dans la pénombre). Dit par Depardieu, le texte, à la gloire de Shakespeare, avait beaucoup d'allure.
Pour le texte de Berlioz : http://www.hberlioz.com/Libretti/Lelio.htm

J'ai été frappé par la citation que fait Berlioz des thèmes de la symphonie qui précède, en particulier de l'idée fixe, mais surtout par la reprise de La Mort de Cléopâtre dans le premier choeur. J'ai une affection particulière pour cette cantate, dont un thème est également repris dans l'ouverture du Carnaval romain. Y a-t-il d'autres oeuvres dans lesquelles Berlioz reprend des thèmes de La Mort de Cléopâtre ?

Voici ce que j'ai trouvé:

Pour Lélio:

1) Le Chœur d’ombres (no. 2), est un remaniement de la Méditation dans Cléopâtre ("Grands Pharaons")

2) La mélodie à partir de la mesure 230 de la Fantaisie sur la tempête de Shakespeare (no. 6) est une version développée du thème de l’allegro qui fait suite à la Méditation dans Cléopâtre ("Du destin qui m’accable")


Pour Benvenuto Cellini:

La deuxième partie de la mélodie du duo entre Teresa et Cellini au Ier Acte (mesures 39-43 etc.) a son origine dans une phrase du premier aria de Cléopâtre ("Où sur le sein des mers")

Merci ! je vais écouter ce duo de Benvenuto Cellini.

Voilà j'ai enfin trouvé un terrain d'entente avec Berlioz : Les Troyens (jusque l'Acte III pour le moment).
Et pourtant j'ai toujours eu du mal avec sa pure musique orchestrale (même la symphonie fantastique) ; seul "Les Nuits d'été" m'enchantaient.

Comme je l'ai dit en playlist, le thème doit déjà y contribuer déjà pas mal : j'ai toujours été intéressé par la mythologie (je lis le Grave en ce moment) ; cela a du forcer mon intérêt.
Et avoir une "vision troyenne" de la chute de Troyes est d'autant plus intéressante.


Les parties de choeurs sont absolument stupéfiantes dans les 2 premiers actes. Le contraste entre le désespoir de Cassandre et la joie des troyens est très touchante. Les longueurs sont envoutantes.
Le discours orchestral ne me semble ni inutilement bavard, ni lourdingue comme j'ai pu le ressentir avec d'autres oeuvres de Berlioz. C'est très beau, vraiment la première fois que je ressens une maîtrise dans l'orchestration... peut-être simplement du au fait que cela faisait longtemps que je n'avais plus écouté de Berlioz...

Je me suis arrêté à l'Acte III que j'ai trouvé par contre plus long, moins intéressant (et Susan Graham y est sûrement pour quelque chose dans cette version du DVD Chatelet).
Je regarderai la suite plus tard.

Crapio a écrit:

Et avoir une "vision troyenne" de la chute de Troyes

Oui, c'est l'expédition punitive après la découverte de la supercherie du faux suaire.

La scène de l'incendie de la cathédrale est particulièrement impressionnante, de même que celle du suicide collectif dans la cave champenoise.

Spoiler:

Arf...maudit orthographe.

On l'a eu !

Moi aussi je préfère nettement les deux premiers actes, mais tout de même le prélude Chasse royale et orage est magnifique et le dernier acte également, faut pas s'arrêter en si bon chemin (même Graham est de mieux en mieux).

Bon, je vais me lancer sérieusement dans Berlioz. J'ai le coffret Brillant d'Inbal (11 CD), Les Nuits d'été et Roméo et Juliette par Boulez et la Dammnation de Faust par Gedda et Veasey (Davis)

Je commence par quoi ?

Bon, tout ça c'est pas le top du tout. J'espère que tu vas arriver à apprécier, sinon, n'hésite pas à essayer autre chose (Damme ! Faust par Davis, il y a aussi Markevitch ou Prêtre).

C'est pas bien cette Damnation là ? Pourtant Gedda, Veasey, Van Allan ce sont de grands chanteurs !

Inbal, je sais que c'est moyen, mais c'est écoutable. Et Boulez, c'est pas bien non plus ?

Guillaume a écrit:

Inbal, je sais que c'est moyen, mais c'est écoutable.

Dans Berlioz peut-être, mais dans Mahler c'est très bien.

natrav a écrit:

Bon, tout ça c'est pas le top du tout. J'espère que tu vas arriver à apprécier, sinon, n'hésite pas à essayer autre chose (Damme ! Faust par Davis, il y a aussi Markevitch ou Prêtre).

Si, si, le Faust de Davis, c'est de très loin son meilleur enregistrement berliozien, c'est absolument renversant. Moins fin et plus spectaculaire que Markevitch, mais il y a Bastin qui livre le numéro de diseur le plus invraisemblable que j'aie entendu dans un opéra...

Nettement mieux que Prêtre, très nettement, très nettement.

Ah bah alors je vais aller l'écouter.

Chez moi Berlioz est une passion - ceci dit tout n'est pas égal -
pour la damnation mes préférences vont à Markevitch, Prêtre surtout (j'ai assisté au concert qui a précédé l'enregistrement) avec des choeurs mal enregistrés - Monteux en 1957 avec Crespin,Turp,roux - Lombard qui a enregistré aux Pays bas avec D.Rendall/J.Piland et surtout le méphisto de Jean Philippe Courtis - Münch aussi s'écoute -
Je n'oublie pas Colin Davis première version - ni même Casadessus -
par contre Inbal avec des solistes inécoutables ,surtout Robert Lloyd, me semble hors du coup -
Regret que Cluytens n'est enregistré que des extraits avec Rita Gorr,Nicolai Gedda et Gérard Souzay -
la version Fournet de 1944 est intéressante -
Voici ma contribution pour cette oeuvre
a+

Citation :

C'est pas bien cette Damnation là ? Pourtant Gedda, Veasey, Van Allan ce sont de grands chanteurs !

Oui, oui, TB cette Damnation-là, David a raison, surtout pour les hommes. Veasey est un peu plus à la peine avec le français mais Bastin et Gedda sont les meilleurs Méphisto et Faust qui soient.
Les yeux fermés.

En tout cas j'ai la plus laide, trouvée naguère en fouillant dans les cartons de David. Par Furtwängler en 1950.

En allemand bien entendu.

natrav a écrit:

En tout cas j'ai la plus laide, trouvée naguère en fouillant dans les cartons de David. Par Furtwängler en 1950.

En allemand bien entendu.

C'est laid orchestralement, mais il y a des trucs super quand même, surtout le ténor. (Et puis Hotter, c'est exotique.)

J'adore quand j'entends: "Marguerite, meine Liebe"

Pour le coup je me la réécoute ce soir. C'est étrange et plein de charme.

Découverte de la Symphonie fantastique dans son intégralité aujourd'hui. Il n'est jamais trop tard . Lors de mes précédentes tentatives, peu nombreuses il faut le dire, je n'arrivais pas à aller au-delà du premier mouvement de 15 minutes. C'est une oeuvre magnifique et singulière, comme c'est toujours le cas chez Berlioz. J'ai trouvé le premier mouvement trop long, statique et répétitif, la scène aux champs est un beau mouvement lent, mais là aussi un brin trop long, malgré des passages vraiment ravissants et de jolis bois. L'irruption de la scène de bal après le premier mouvement est d'une telle fraîcheur (je n'ai pas pu m'empêcher de penser à Tchaïkovsky ), la marche au supplice est superbe et le songe d'une nuit de Sabbat absolument génial.
Si j'avais à classer les mouvements par ordre de préférence ça donnerait donc : 5-4-2-3-1.

Oui enfin dire que la fantastique c'est un peu répétitif et que Lully c'est hyper varié...

D'accord pour le mouvement lent qui est un peu chiant, ça c'est vrai.

Xavier a écrit:

Oui enfin dire que la fantastique c'est un peu répétitif et que Lully c'est hyper varié...

Attention, je ne parlais que du 1er mouvement

Ben le premier mouvement c'est absolument génial...

C'est quasiment la porte d'entrée de tout le romantisme pour moi. (en tout cas ça a été une des miennes)

Oui, mais c'est vrai que c'est la partie qui fait le moins d'esbrouffe. La fin est certainement plus plaisante pour un amateur de musique de cirque.

Oui, tu as tout à fait raison, n'en parlons plus.

WoO a écrit:

Oui, tu as tout à fait raison, n'en parlons plus.

Bon, c'était vachard, je m'en excuse. Personnellement, j'aime beaucoup l'ensemble de la Fantastique, le guignol final et la romance initiale.

Xavier a écrit:

D'accord pour le mouvement lent qui est un peu chiant, ça c'est vrai.

Ah non, moi c'est mon préféré

Et moi j'ai honte, parce que je préfère Harold en Italie à la Fantastique.

J'aime beaucoup les deux. Curieusement le premier mouvement de la Fantastique est mon préféré, et le finale m'ennuie toujours un peu. Harold a le défaut d'un finale trop long et un peu redondant mais là aussi le premier mouvement est magnifique et rondement mené, et le second, avec son thème "hypocrite", est tout à fait plaisant.

Je fais retour à Berlioz en ce moment, avec les oeuvres orchestrales bien sûr (l'ouverture "Le corsaire" op.21 est un très grand moment de musique romantique), mais aussi les opéras (Benvenuto Cellini en particulier, dont je ne me lasse pas, mais aussi Béatrice et Bénédict, un peu moins Les Troyens que je trouve trop long malgré sa haute tenue orchestrale), le Requiem. J'ai fini par apprécier L'Enfance du Christ après plusieurs écoutes, ça me résistait un peu. Un de mes favoris du moment!

Zeno a écrit:

Et moi j'ai honte, parce que je préfère Harold en Italie à la Fantastique.

Bienvenue au club

Tus a écrit:

Harold a le défaut d'un finale trop long et un peu redondant mais là aussi le premier mouvement est magnifique et rondement mené, et le second, avec son thème "hypocrite", est tout à fait plaisant.

Pour moi s'il y a longueurs dans le finale, c'est au niveau des citations des mouvements précédents. Mais pour l'orgie des brigands proprement dite, la reprise intégrale de l'épisode n'est pas de trop, tant cette page est magistrale du point de vue de l'orchestration et de la force d'évocation.

Le premier mouvement entièrement d'accord, c'est très bien structuré. Ne serait-ce que l'introduction, ce crescendo jusqu'aux deux accords de cuivres, je trouve ça d'une grande noblesse.

et les accords de cordes sur arpèges de harpe... sans compter le thème de l'alto, qui est quand même assez inoubliable, je le chantonne assez régulièrement.

Un petit détail puisque j'en parlais en Playlist.

Il y a un thème de l'ouverture du Carnaval Romain qui réutilise un petit motif mélodique de la Mort de Cléopâtre en fait :


Ici au cor anglais, c'est la première intervention du thème dans l'ouverture, dès le début...
...Qui reprend note pour note (du moins les trois premières mesures) le motif qui apparait sur les vers « Où sur le sein des mers, comparable à Vénus » dans la cantate.


Essentiel, je sais.

En effet c'est du pompé !

natrav a écrit:

En effet c'est du pompé !

pompé pompier

On l'accuse de mettre le feu ou de l'éteindre ? Il faudrait savoir !

Wolferl a écrit:

Ah, c'est tout de suite moins anodin, puisqu'on retrouve ce thème aussi dans Benvenuto Cellini !

Premier acte, troisième scène, au début du duo/trio entre Cellini, Teresa et Fieramosca caché, Cellini entonne le thème sur les paroles Si loin de vous, triste et bannie.


Un motif récurrent dans toute l'œuvre de Berlioz ?

Wolferl a écrit:

Wolferl a écrit:

Ah, c'est tout de suite moins anodin, puisqu'on retrouve ce thème aussi dans Benvenuto Cellini !

Rappelle-moi : de quelle oeuvre est tiré le Carnaval Romain ?

Han, j'avais jamais fait le rapprochement !


ça reste une découverte extraordinaire, non mais...

J'ai découvert son Requiem et je n'ai pas été enthousiasmé. C'est le troisième Requiem que j'entends après ceux de Verdi et Mozart. Celui de Verdi est mon préféré de toute manière. Celui de Berlioz utilise beaucoup le choeur. Il n'y a qu'un soliste : un ténor pour le "Sanctus" qui est un très beau passage. Je trouve que l'orchestration a tendance à être pesante, à masquer la dimension spirituelle de cette musique.

aurele a écrit:

J'ai découvert son Requiem et je n'ai pas été enthousiasmé. C'est le troisième Requiem que j'entends après ceux de Verdi et Mozart. Celui de Verdi est mon préféré de toute manière. Celui de Berlioz utilise beaucoup le choeur. Il n'y a qu'un soliste : un ténor pour le "Sanctus" qui est un très beau passage. Je trouve que l'orchestration a tendance à être pesante, à masquer la dimension spirituelle de cette musique.

Tu as écouté celui de Fauré ? et celui de Campra proposé à l'oeuvre de la semaine ?

Cololi a écrit:

Tu as écouté celui de Fauré ? et celui de Campra proposé à l'oeuvre de la semaine ?

Pas encore.

aurele a écrit:

Cololi a écrit:

Tu as écouté celui de Fauré ? et celui de Campra proposé à l'oeuvre de la semaine ?

Pas encore.

Et bien tu devrais. Au moins celui de Fauré, qui est un classique parmis les classiques.

Cololi qui recommande du baroque, on aura tout lu.

Pour Aurèle, peut-être que le premier de Cherubini (ut mineur, avec solistes) et surtout celui de Dvořák seraient plus judicieux.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi qui recommande du baroque, on aura tout lu.

On me fait un faux procés, je vous le dis !

Je crois que ce week end je m'attaque aux Vêpres de Monteverdi

Après on pourra plus me traiter de vilain petit canard

Cololi a écrit:

Après on pourra plus me traiter de vilain petit canard

Si tu trouves ça bien, assurément.

SINON...

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Après on pourra plus me traiter de vilain petit canard

Si tu trouves ça bien, assurément.

SINON...

On verra si je survie

aurele a écrit:

J'ai découvert son Requiem et je n'ai pas été enthousiasmé. C'est le troisième Requiem que j'entends après ceux de Verdi et Mozart. Celui de Verdi est mon préféré de toute manière. Celui de Berlioz utilise beaucoup le choeur. Il n'y a qu'un soliste : un ténor pour le "Sanctus" qui est un très beau passage. Je trouve que l'orchestration a tendance à être pesante, à masquer la dimension spirituelle de cette musique.

Les goûts, peut-on vraiment en discuter ?
Pour moi, le Requiem de Berlioz est un des grands chefs d'oeuvre de la musique. J'avoue que la dimension spirituelle m'indiffère. Seule la musique m'intéresse.
Je n'ai jamais pu aller jusqu'au bout du Requiem de Verdi, qui m'ennuie profondément...
Décidément, les goûts...

J'aime presque autant les messes de requiem de Berlioz et Verdi. Même si les deux me font parfois piquer du nez sur la fin.

Cependant, pour moi, celle de Verdi est l'ouvrage d'un grand maître, fignolé dans les moindre détails, alors que celle de Berlioz est l'oeuvre d'un génie, plus inégal certes, mais avec des fulgurances hors du commun: le Dies irae ! le Lacrymosa !
On est au-delà de la pompe, c'est une expérience sonore hallucinée.

(Il faut voir Stanislas Lefort Lenny diriger ça en 1975 aux Invalides !)

Cololi a écrit:

Tu as écouté celui de Fauré ? et celui de Campra proposé à l'oeuvre de la semaine ?

Y a aussi celui de Gounod proposé en Oeuvre de la semaine...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Tu as écouté celui de Fauré ? et celui de Campra proposé à l'oeuvre de la semaine ?

Y a aussi celui de Gounod proposé en Oeuvre de la semaine...

C'est vrai, j'ai pas encore écouté : mais je vais le faire

Mais bon voilà quoi ... hier soir j'écoutais de la bonne musique