Autour de la musique classique

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 Strauss-Die Frau ohne schatten

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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 19:44

aurele a écrit:
bAlexb a écrit:
Luxueuse fin de course pour le plateau ! Lequel ne peut certes s'incliner que face à lui-même. Mais qui accuse un manque d'imagination criant, pour moi (Rysanek qui se plagie sans vergogne, Nilsson tranchante et sans une once d'humanité). Seuls King et Berry sont à écouter. Mais le second est tellement plus grand et supérieurement vocaliste chez Karajan !

Nilsson m'a intéressé en Teinturière même si cela manque effectivement de nuances dans l'incarnation, c'est effectivement très brutal. Rysanek, j'ai adoré mais c'est parce que j'admire beaucoup cette cantatrice. Certes, c'est loin d'être impeccable en terme de pur chant. Il faudrait que je retrouve ce que j'avais pu dire de King et Berry et Hesse.
Concernant Solti, tu parles un peu de la version de studio que tu retiens surtout pour Varady et du live de Salzburg qui te marque surtout pour Marton. Que penses tu des autres chanteurs et du chef dans ces deux versions?

Oui je trouve Nilsson assez grandiose (alors que ce n'est vraiment pas une tessiture qui l'avantage). Je crois que c'est la Teinturière que je connais qui m'a semblé, à nouveau (décidemment c'est caractéristique) le plus cohérente à la fois vocalement (tout métal et timbre dehors) et dramatiquement (jamais entendu une incarnation plus "mégère", plus colérique, plus aigrie de ma vie je crois). Du coup toutes les autres me semblent un peu gentilles, voire fades.
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bAlexb
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bAlexb


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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 19:46

Francesco a écrit:
Du coup toutes les autres me semblent un peu gentilles, voire fades.

Borkh ? Goltz ? Jones ?
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aurele
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 19:48

Que penses tu de Ludwig en Teinturière Alex?
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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 20:06

bAlexb a écrit:
Francesco a écrit:
Du coup toutes les autres me semblent un peu gentilles, voire fades.

Borkh ? Goltz ? Jones ?

Jones je ne connais pas, mais elle n'est pas dans le répertoire dans lequel (paradoxalement) je la préfère tant je la trouve idéale dans tout ce qui est italien. Et j'avoue que Goltz et Borkh ne m'ont fait aucune impression Embarassed Aussitôt écoutées, aussitôt oubliées ...
Ludwig c'est plus un sentiment de richesse vocale et de séduction immédiate que de personnage que j'ai en fait.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 20:36

Francesco a écrit:
bAlexb a écrit:
Francesco a écrit:
Du coup toutes les autres me semblent un peu gentilles, voire fades.

Borkh ? Goltz ? Jones ?

Jones je ne connais pas, mais elle n'est pas dans le répertoire dans lequel (paradoxalement) je la préfère tant je la trouve idéale dans tout ce qui est italien. Et j'avoue que Goltz et Borkh ne m'ont fait aucune impression Embarassed Aussitôt écoutées, aussitôt oubliées ...
Ludwig c'est plus un sentiment de richesse vocale et de séduction immédiate que de personnage que j'ai en fait.

Je plussoie pour Ludwig ; mais je rajoute la largeur de champ du personnage. Les brèches (qui sont celles de la voix, aussi, portée au-delà d'elle-même), les anfractuosités, les accidents de la ligne, les soubresauts, tout cela est éminemment fabriqué mais compose une incarnation immédiatement impressionnante, pour moi.

Moi je trouve Jones non pas forcément idéale (j'ai dit les limites audibles de l'instrument qui n'est sublimation de lui-même ; ce qui me séduit, justement, en-dehors de la musicalité née) mais tellement personnelle partout que sa Teinturière n'est pas seulement un portrait de plus mais une figure, une silhouette, une chaire arrachée à la glèbe ; sublimée, justement et, partant, sublime dans son humanité.

Bork c'est l'étrangeté du timbre son tranchant, et paradoxalement aussi, une certainte matité qui me séduisent ; comme la ligne, griffée comme une encre de Gros ou de Girodet : une multitude de directions de micro-événements qui se résolvent en une image saisissante de vérité pour ne pas dire de vérisme, avec leurs variations de lumière, de rythme, etc.
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eleanore-clo
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 21:17

Bonsoir

Ne trouvez-vous pas que Cherryl Studer transcende la version studio Sawallisch ? Son "Ich will nicht" de l'acte III est un formidable défi lancé à la face du monde. Elle a choisi et elle assume !
Julia Varady, chez Solti studio, adopte une voie tout aussi digne mais peut être moins imposante, celle d'une Kaiserin fragile, déchirée entre deux options, et qui, au final, choisit, sans trop choisir, ce qui lui semble être la moins pire des solutions.

Par ailleurs, les voix des enfants à naitre de Solti studio semblent bien éloignées de l'enfance. Ce n'est d'ailleurs pas un chœur mais un ensemble de 5 chanteurs. Sawallisch est plus respectueux de l'esprit de Strauss avec le Tolzer Knabenchor.

Cordialement
Eléanore-clo

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Guillaume
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Guillaume


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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 21:28

Citation :
où Rysanek fait son éternel numéro d'impavide opalescente, avec ses approximations, son luxe de voyelles et ses consonnes atones)

Approximations, je veux bien, mais impavide ??? Shocked Alors qu'elle est toujours ultra-engagée... Et les consonnes, bizarre, moi j'entends tout, une diction plutôt claire pour une voix de ce type.

En fait, ta description me fait penser plus à Nilsson... (dont je suis également fan au dernier degré)
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 22:16

Guillaume a écrit:
Citation :
où Rysanek fait son éternel numéro d'impavide opalescente, avec ses approximations, son luxe de voyelles et ses consonnes atones)

Approximations, je veux bien, mais impavide ??? Shocked Alors qu'elle est toujours ultra-engagée... Et les consonnes, bizarre, moi j'entends tout, une diction plutôt claire pour une voix de ce type.

Engagée, oui peut-être ; mais c'est la voie de son engagement qui me laisse froid. D'abord je trouve que c'est très attendu, traditionnel, disons ; ensuite, cet engagement s'identifie, pour moi, à un ensemble de "trucs" musicaux qui relèvent d'un procédé de fabrication collé, par Rysanek, dans tout ce qu'elle fait. De là des silhouettes assez similaires pour sa Santuzza, son Ariadne (et Dieu sait que je l'aime, là, pourtant), sa Gioconda, sa Sieglinde, son Elsa (l'exemple même, à mes yeux [et j'insiste sur cette subjectivité] de la vision avortée, pour ne pas dire abortive et d'un enregistrement surévalué).

Bref, pour revenir au sujet, la Kaiserin de Rysanek me semble perdue au-delà de Böhm I par excès de fréquentation ; je ne sens plus la flamme, l'électricité, la fébrilité, l'envie presque. Je n'entends que le son (qui ne me séduit pas ; mais je sais que d'autres adorent), étale (étalé), les moyens, etc.

C'est pourquoi je préfère cent fois la prestation de Janowitz chez Karajan ; en-dehors du fait (déterminant, c'est évident), que le timbre de Janowitz m'embarque dès la première note. Son parcours , ici, relève à mon avis d'un chemin de renoncement à la seule joliesse du timbre, à sa richesse, à son moelleux, au confort des tessitures fréquentées à ce moment de sa carrière ; il y a, là, une ascèse, un cheminement vers un ailleurs (musical, intellectuel, humain), vers des points de tension qui me touche énormément. D'autant qu'il génère un surinvestissement du mot, du son, une excitation aussi qui consume et l'artiste et son rôle ; en somme, Janowitz s'immole en cherchant à atteindre un degré supérieur de sa musicalité, quelque chose comme un absolu. Sans doute s'y perd-elle un peu mais elle s'y réinvente, en même temps, et je vis cet enregistrement comme un adoubement, un accomplissement, j'ai envie de dire. Une prise de risque, en tout cas ; et, dans mon esprit, cela reste toujours une valeur ajoutée !

Ceci étant extra-musical et, par essence, très personnel Rolling Eyes !
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 22:26

aurele a écrit:
Concernant Solti, tu parles un peu de la version de studio que tu retiens surtout pour Varady et du live de Salzburg qui te marque surtout pour Marton. Que penses tu des autres chanteurs et du chef dans ces deux versions?

Chanteurs luxueux ; direction suprême (suprêmement analytique ce qui ne me gêne pas, ici ; innervée, aussi, avec un sens particulier du merveilleux que j'ai du mal à expliquer). Au-delà de ça, je ne suis pas sûr qu'une vraie unité existe entre chacun. Que Behrens fonctionne réellement bien avec Van Dam (les voix, les natures sont tellement différentes, alors qu'individuellement, chacun est d'une sensibilité folle... et follement en voix, aussi) ; que Domingo (pas dans l'un de ses bons emplois, à mon goût ; parce que l'essence du rôle, sa bravoure "bravache" échappe à ce poète né) n'est pas aussi apparié que je l'aurais souhaité à Varady captée, ici, à son meilleur dans un rôle taillé à sa mesure de voix/corps/intelligence (quelle défonce, quels poudroiements, quelle couleur !).

Dans l'ensemble, il me semble que l'énergie est mieux utilisée à Salzburg ; que Solti garde les mêmes qualités mais que son plateau, avec l'adrénaline de la scène, se fond mieux dans sa vision et qu'il affirme une vraie cohérence dramatique (moins d'invidualités grandioses, en fait), quelque chose qui ressemble presque à une communion "mystique". Et Marton est diabolique ; peut-être dans son dernier emploi essentiel (les autres ne seront que redites, ou alors, les moyens se seront dérobés, privant la magicienne, la coloriste d'une partie de sa dimension, même si l'empathie qu'elle est l'une des rares à générer avec autant d'immédiateté demeure).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 22:28

Je suis assez d'accord, Rysanek comme beaucoup d'autres très grandes chanteuses "à tempérament" ne m'a jamais supris ni vocalement, ni dramatiquement. Elle fait toujours, à ce qui me semble, ce qu'on attend d'une "grande actrice lyrique" (syndrôme Verrett tant encensée mais qui a tendance à m'ennuyer pour des raisons similaires) pour le ton, les inflexions, les accents ... c'est ce qui fait que je ne l'entends pas impavide pour une question d'énergie et mobilité tout simplement.

Cependant je ne l'ai jamais sur scène et il semble que son allure et son magnétisme physique n'était pas pour rien dans son succès (ça et la pure radiance physique de sa voix, bien entendu, chose qu'on peut difficilement lui dénier).
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 22:31

Quand même, entre son Elektra, sa Sieglinde, sa Lady Macbeth, ses mezzos, sa Salome...on ne peut pas dire qu'elle fasse toujours la même chose... (je connais d'ailleurs des chanteuses qui sont plus répétitives que Rysanek...et elles figurent parmi vos préférées. Mr.Red au hasard : Joan S. )
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 22:31

Merci Alex pour ta réponse en ce qui concerne les versions Solti.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 22:42

Je trouve ça brûlant comme Guillaume, mais les consonnes, oui, je les trouve sourdes moi aussi, ou plus exactement toutes sonorisées (ce qui donne ce côté sourd, c'est qu'elles sont chantées comme des voyelles).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 22:50

Guillaume a écrit:
Quand même, entre son Elektra, sa Sieglinde, sa Lady Macbeth, ses mezzos, sa Salome...on ne peut pas dire qu'elle fasse toujours la même chose... (je connais d'ailleurs des chanteuses qui sont plus répétitives que Rysanek...et elles figurent parmi vos préférées. Mr.Red au hasard : Joan S. )

Alex n'aime pas beaucoup Sutherland Mr. Green

Sinon précisément Sutherland n'a aucun talent dramatique, on n'attend rien d'elle rien de particulier ... et c'est qui fait qu'elle peut être aussi surprenante au détour d'une phrase. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit calculé, ni même conscient, alors que Rysanek sait parfaitement comment être "intense".
Par ailleurs ce n'est pas vraiment une question de "répétition", c'est plutôt que je la sens enfermée dans ses manières de tragédienne. Donc Santuzza sera, comme il le faut, bouleversée (alors que j'adore le fleuve impavide d'Arroyo), Lady Macbeth machiavélique (quand Höngen est insidieuse et vipérine), Salomé passionnée (quand Nilsson est glaciale et capricieuse) ... etc ... Mais ça n'enlève rien à son immense talent. Ca explique juste pourquoi je ne suis pas spécialement sensible à ce talent. Jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire (son Elektra peut-être ? Qu'on dit très lyrique à l'opposé de ce que certaines font).
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyMer 12 Jan 2011 - 23:06

Francesco a écrit:
Guillaume a écrit:
Quand même, entre son Elektra, sa Sieglinde, sa Lady Macbeth, ses mezzos, sa Salome...on ne peut pas dire qu'elle fasse toujours la même chose... (je connais d'ailleurs des chanteuses qui sont plus répétitives que Rysanek...et elles figurent parmi vos préférées. Mr.Red au hasard : Joan S. )

Alex n'aime pas beaucoup Sutherland Mr. Green

Sinon précisément Sutherland n'a aucun talent dramatique, on n'attend rien d'elle rien de particulier ... et c'est qui fait qu'elle peut être aussi surprenante au détour d'une phrase. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit calculé, ni même conscient, alors que Rysanek sait parfaitement comment être "intense".

C'est génial, ça ; sur le fond et dans la forme !
Disons que, chez Rysanek, je devine la nature, derrière le(s) masque(s) ; mais je continue à chercher le naturel (y compris dans ses limites, d'ailleurs) !
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 22:14

Guillaume a écrit:
Strauss : die Frau ohne Schatten
Solti / Varady / Behrens / Domingo / Van Dam
(je n'écoute que des extraits choisis)

albino albino albino albino albino

Une bien belle version, qui joue à fond la carte des sonorités enchanteresses et des belles voix. Très supérieur à Böhm 55 à mon avis en studio, même si on a pas tout à fait l'intensité et la tension de Böhm 77 ni de Keilberth 63.

L'autre gros avantage est évidemment que la partition est intégrale.

[/mode "ce message s'adresse à Xavier" off]

Quels passages as tu écouté?
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 22:17

Acte I, chez l'impératrice (tout sauf le faucon), Erdenflug, et puis je vais écouter un peu les humains aussi.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 22:23

Guillaume a écrit:
Acte I, chez l'impératrice (tout sauf le faucon), Erdenflug, et puis je vais écouter un peu les humains aussi.

A quoi correspond ce que j'ai mis en gras? Pourquoi n'as tu pas écouté le peu d'interventions du faucon?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 22:26

L'Envol vers la terre [un des plus beaux interludes symphoniques jamais écrits) - très réussi d'ailleurs ici par Solti - et je n'ai pas écouté le faucon c'est ce que j'aime le moins de l'acte, cela dit, j'aurais pu...

L'Erdenflug chez Böhm (77 - je parle toujours de 77 Mr. Green) est un très grand moment aussi , des sonorités magnifiques et telluriques à la fois, une atmosphère très effrayante ensuite, un magnifique tutti ni bruyant ni désordonné... drunken


Dernière édition par Guillaume le Jeu 20 Jan 2011 - 22:28, édité 1 fois
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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 22:26

Ce n'est pas Jo le faucon ?
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 22:27

Guillaume a écrit:
L'Envol vers la terre [un des plus beaux interludes symphoniques jamais écrits) - très réussi d'ailleurs ici par Solti - et je n'ai pas écouté le faucon c'est ce que j'aime le moins de l'acte, cela dit, j'aurais pu...

Ok. Je n'ai écouté qu'une fois cet opéra et je ne me souvenais plus. C'est bête de ne pas écouter le passage avec le faucon quand on écoute un acte en entier.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 22:29

aurele a écrit:
Guillaume a écrit:
L'Envol vers la terre [un des plus beaux interludes symphoniques jamais écrits) - très réussi d'ailleurs ici par Solti - et je n'ai pas écouté le faucon c'est ce que j'aime le moins de l'acte, cela dit, j'aurais pu...

Ok. Je n'ai écouté qu'une fois cet opéra et je ne me souvenais plus. C'est bête de ne pas écouter le passage avec le faucon quand on écoute un acte en entier.

Je pense pouvoir me justifier :

1. Je n'ai que peu de temps

2. Je suis sur spotify qui m'impose des pubes partout

3. J'avais envie d'écouter principalement les grands moments orchestraux et les grandes interventions des personnages principaux.
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aurele
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 22:30

Guillaume a écrit:
3. J'avais envie d'écouter principalement les grands moments orchestraux et les grandes interventions des personnages principaux.

D'accord.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 22:32

Francesco a écrit:
Ce n'est pas Jo le faucon ?

Mr. Green

Oui, et c'est Dohmen le Messager.

Dans le genre seconds rôles luxueux, Keilberth est indépassable : Hotter gigantesque en Messager, Paskuda, Töpper, Hallstein, Fassbaender... Smile (et j'adore le couple Borkh / DFD - hélas c'est le couple impérial qui détonne - c'est pour ça que je préfère revenir vers la perfection absolue et la guillaumerie totale de l'équipe Böhm / Rysanek / King / Nilsson / Berry Mr.Red)
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 22:33

aurele a écrit:
Guillaume a écrit:
3. J'avais envie d'écouter principalement les grands moments orchestraux et les grandes interventions des personnages principaux.

D'accord.

Mes deux premiers arguments ne comptent donc pas ? Sad
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aurele
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 22:35

Guillaume a écrit:
Mes deux premiers arguments ne comptent donc pas ? Sad

Ils ont moins de valeur.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyJeu 20 Jan 2011 - 23:00

Solti supérieur à Böhm, on aura tout vu.

Mr.Red
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Cololi
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyVen 21 Jan 2011 - 9:29

Xavier a écrit:
Solti supérieur à Böhm, on aura tout vu.

Mr.Red

C'est clair Mr.Red

(Puis je te l'ai déjà dit, attend encore 2 ou 3 ans, et il militera pour le retour à Paris de Gerard Mortier Mr. Green )

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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyVen 21 Jan 2011 - 15:33

Solti supérieur au mauvais Böhm, oui, mais quand Böhm est génial il l'est mille fois plus que Solti (et il l'est assez souvent) Cool
C'est tout ce qui fait la différence entre un chef de studio DECCA et un vrai chef de théâtre. bounce
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyVen 21 Jan 2011 - 15:34

Guillaume a écrit:
Solti supérieur au mauvais Böhm, oui, mais quand Böhm est génial il l'est mille fois plus que Solti (et il l'est assez souvent) Cool
C'est tout ce qui fait la différence entre un chef de studio DECCA et un vrai chef de théâtre. bounce

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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyVen 21 Jan 2011 - 15:44

C'est très rare, alors que dans la fosse du Wiener Staatsoper ou du Großes Festspielhaus c'est monnaie courante. Cool
(certes, j'aime de plus en plus Decca, mais pas forcément pour leurs réalisations wagnéro-straussiennes, justement)
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyVen 21 Jan 2011 - 15:48

Guillaume a écrit:
C'est très rare, alors que dans la fosse du Wiener Staatsoper ou du Großes Festspielhaus c'est monnaie courante. Cool
(certes, j'aime de plus en plus Decca, mais pas forcément pour leurs réalisations wagnéro-straussiennes, justement)

Ben si, Böhm en studio, c'est top! Surtout avec une équipe rodée sur scène quelques semaines avant et une équipe tellement engagée dans l'enregistrement qu'ils étaient dans une salle sans chauffage et étaient à peine payé, histoire de pouvoir quand même faire l'enregistrement!

Ce Böhm 55 est une splendeur... sunny

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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyVen 21 Jan 2011 - 15:49

Tu n'as pas encore écouté le Parsifal de Solti...

Et que fais-tu des Schreker, Braunfels et Schulhoff??
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyVen 21 Jan 2011 - 16:01

Entartete, ça n'est pas wagnéro straussien. Mr. Green

Et ce Böhm 55, je ne le trouve pas très réussi, très studio gris.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyVen 21 Jan 2011 - 16:10

Le son du studio de 55 est un peu rêche (avec des cordes typiques de cette époque chez Decca qui sonnent comme du papier).
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyVen 21 Jan 2011 - 16:12

Guillaume a écrit:
aurele a écrit:
Guillaume a écrit:
L'Envol vers la terre [un des plus beaux interludes symphoniques jamais écrits) - très réussi d'ailleurs ici par Solti - et je n'ai pas écouté le faucon c'est ce que j'aime le moins de l'acte, cela dit, j'aurais pu...

Ok. Je n'ai écouté qu'une fois cet opéra et je ne me souvenais plus. C'est bête de ne pas écouter le passage avec le faucon quand on écoute un acte en entier.

Je pense pouvoir me justifier :

1. Je n'ai que peu de temps

2. Je suis sur spotify qui m'impose des pubes partout

3. J'avais envie d'écouter principalement les grands moments orchestraux et les grandes interventions des personnages principaux.
4. Au bout de 5 minutes, ça devient insupportable! Piou, piouuuu, piou piou piou! Piou, piouuuu, piou piou piou!
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyVen 21 Jan 2011 - 16:13

Guillaume a écrit:
Et ce Böhm 55, je ne le trouve pas très réussi, très studio gris.

pale Gris... pâle, pourquoi pas... mais il y a pour moi beaucoup plus de nuances de couleurs que dans les prises de 74 ou 77... c'est beaucoup plus soigné et limpide.

Disons que 74 et 77, c'est un peu de la gouache, alors que 55 c'est plus de l'aquarelle... avec ses transparences et sa clarté...

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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyVen 21 Jan 2011 - 16:15

Euh non, là l'aquarelle elle sonne très mal et très compassées, elle reste très basique et grossière alors que chez Solti... (en plus, ni Schöffler, ni Hopf ne sont à la hauteur pour moi, certes il y a Höngen et Goltz, mais du coup Rysanek est infiniment plus investie en 77)
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyVen 21 Jan 2011 - 16:19

Guillaume a écrit:
Euh non, là l'aquarelle elle sonne très mal et très compassées, elle reste très basique et grossière alors que chez Solti... (en plus, ni Schöffler, ni Hopf ne sont à la hauteur pour moi, certes il y a Höngen et Goltz, mais du coup Rysanek est infiniment plus investie en 77)

Ah si... Schöffler est pour moi de la même excellence que Berry... ce qu'il fait est d'une grande poésie et humanité. Et pour Hopf, c'est quand même loin d'être moche ce qu'il fait! On trouve mieux, mais bon, c'est encore le haut du panier.
Et pour Rysanek... oui plus investie en 77... mais aussi beaucoup plus lourde vocalement, sans le côté aérien qu'elle peut trouver en 55.

Et pour l'orchestre, jamais je n'ai entendu de telles beautés des cordes, translucides et irréelles.

Un de ces jours, je compte bien aller regarder le DVD avec Solti... on m'en a dit tellement de bien! Mais jamais franchis le cap de l'acheter en fait... Embarassed

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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 1:10

AD a écrit:
Le son du studio de 55 est un peu rêche (avec des cordes typiques de cette époque chez Decca qui sonnent comme du papier).

Ah oui mais moi j'aime beaucoup. Very Happy (et on n'a jamais aussi bien entendu tous les détails de l'orchestre, même pas chez Solti!)
Mais bon, l'orchestre, ça n'a pas l'air d'intéresser beaucoup Guillaume, bien qu'il se gausse des glottos... hehe
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 1:16

Tout à fait d'accord.

Sinon, un petit mot ici au sujet de l'enregistrement de 74 avec Böhm, Ludwig, Berry, Rysanek et King...
Déjà le son est loin d'être génial, assez lointain. En plus de ça l'orchestre est assez flou dans les attaques.
Et question vocal, Ludwig est loin d'être aussi bien que 10 ans avant chez Karajan. C'est assez mou et manque de tranchant. Rysanek très bien (enfin comme en 77), King moins intéressant et surtout approximatif, Berry plus qu'aproximatif... et du coup le quatuor final devient vraiment n'importe quoi, chacun chantant ce qu'il veut (sauf Rysanek qui reste sur les notes... n'enfin à peu près!)

Vraiment pas une version à recommander quoi! Déçu quand même de tout ça... Confused

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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 1:27

En plus quand tu fais le tour de toutes les versions coupées...
Pour moi y a les 2 Solti et Böhm 55 et puis c'est tout... voire Sawallisch et une oreille sur Sinopoli pour Heppner et voilà.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 12:44

Justement, l'orchestre est assez atone en 55 (témoin : l'Erdenflug complètement désordonné et artificiel) alors qu'en 77, c'est moins propre, mais ça déménage sévère, avec un souffle dramatique inouï !
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 12:48

En 55, on est quand même dans un salon viennois, c'est bien gentil.

Enfin, cela dit, ça reste un opéra mineur de Strauss, donc une version est bien suffisante même coupée ?.


On en discutait avec Xavier il y a peu, c'est quand même hallucinant ce que font les chefs dans cette partition. La coupure en tranches de la scène du jugement (toutes les vingt mesures, on en supprime quarante !), et même la suppression de certaines lignes (Barak hors scène, ça n'existe plus).
Alors que celui qui oserait changer une note chez Wagner, ce serait le scandale, on brûlerait le théâtre... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 19:11

Bonsoir

Peut on dire que "Die Frau" est un opéra mineur de Strauss ? Hum. Hum. Cosi Fan Tutte a erré dans les limbes pendant de nombreuses années et qui pourrait dire aujourd'hui que cet opéra est mineur chez Mozart ?
Il en est de même avec "Die Frau".... Certes, nos esprits carthésiens n'aime pas les histoires fantastiques. Certes les romantiques ont relégué les scenarii se terminant bien dans les limbes.

Mais il faut sortir de nos carcans intellectuels.
"Die Frau" est le plus beau opéra de Strauss. Son histoire est intimement liée à celle du 20ème siècle puisque la composition a commencé en 1911 alors que le drame de la 1ère guerre mondiale se préparait. N'oublions pas que l'oeuvre est terminée en 1915, au milieu du cauchemar, pour être créée, en 1919, alors que l'espoir était revenu.
C'est une œuvre immense par la durée et la richesse des airs. Cinq rôles principaux par ailleurs. N'est-ce pas un bel exploit ?
Le livret est bien évidemment d'Hofmannsthal qui, jamais, n'aurais commis un bas office. Die Frau" est une œuvre majeure de Strauss, oserais-je dire la plus aboutie ?

Cordialement
Eléanore-clo


Dernière édition par eleanore-clo le Sam 22 Jan 2011 - 23:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptySam 22 Jan 2011 - 20:52

eleanore-clo a écrit:
Mais il faut sortir de nos carcans intellectuels.
Oui, ce peut aider à repérer l'humour. fleurs

C'était une petite provocation à l'encontre de Xavier en particulier, rien de bien profond. Smile

Après :

Citation :
"Die Frau" est le plus beau opéra de Strauss,
Quitte à faire dans le subjectif, je trouve Salome, Elektra, Ariadne, Helena, Intermezzo, Friedenstag ou Danae plus intéressants.

C'est d'autant moins une question de cartésianisme que j'ai été totalement fasciné lors de ma découverte. Mais j'ai grandi depuis, si j'ose dire - et la mixture d'un conte qui veut créer une nouvelle mythologie en ressassant en réalité les mêmes poncifs judéo-chrétiens, de même qu'une certaine tristesse un peu grise qui sort de ses pages musicales, je m'en suis lassé.


Ca reste quoi qu'il en soit une oeuvre magnifique que j'ai beaucoup de plaisir à écouter, évidemment. Smile
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyDim 23 Jan 2011 - 9:15

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
"Die Frau" est le plus beau opéra de Strauss,
Quitte à faire dans le subjectif, je trouve Salome, Elektra, Ariadne, Helena, Intermezzo, Friedenstag ou Danae plus intéressants.

C'est d'autant moins une question de cartésianisme que j'ai été totalement fasciné lors de ma découverte. Mais j'ai grandi depuis, si j'ose dire - et la mixture d'un conte qui veut créer une nouvelle mythologie en ressassant en réalité les mêmes poncifs judéo-chrétiens, de même qu'une certaine tristesse un peu grise qui sort de ses pages musicales, je m'en suis lassé.


Ca reste quoi qu'il en soit une oeuvre magnifique que j'ai beaucoup de plaisir à écouter, évidemment. Smile

Je trouve aussi l'intrigue extrêmement compliquée et pas franchement intéressante. Salomé et Elektra sont plus directs, on est vite dans le livret, mais bien sûr dir Frau est superbe musicalement! Wink
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Ericc
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyDim 23 Jan 2011 - 9:40

eleanore-clo a écrit:
Bonsoir

Mais il faut sortir de nos carcans intellectuels.
"Die Frau" est le plus beau opéra de Strauss. Son histoire est intimement liée à celle du 20ème siècle puisque la composition a commencé en 1911 alors que le drame de la 1ère guerre mondiale se préparait. N'oublions pas que l'oeuvre est terminée en 1915, au milieu du cauchemar, pour être créée, en 1919, alors que l'espoir était revenu.Cordialement
Eléanore-clo

Parenthèse non musicale certes, mais sur ce point on peut émettre de très sérieuses objections et affirmer le contraire, vu l'état de décomposition économique, politique, morale, culturelle de l'Allemagne (et de l'ex double monarchie ) en 1919...
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyDim 23 Jan 2011 - 12:09

Pelléas a écrit:
Je trouve aussi l'intrigue extrêmement compliquée et pas franchement intéressante. Salomé et Elektra sont plus directs, on est vite dans le livret, mais bien sûr dir Frau est superbe musicalement! Wink
Elle n'est compliquée qu'en apparence, c'est bien le problème - par exemple contrairement à CFT qui est diaphane à résumer, mais riche dans ce qu'il implique. Smile
Parce qu'en fait, l'histoire de la dualité pureté / maternité, c'est quand même pas une découverte vertigineuse.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 4 EmptyDim 13 Mar 2011 - 20:36

J'ai commandé Solti cd et Keilberth (Böhm 77 me tentait moyen pour commencer et Böhm 55 était trop cher, sans parler de Sawallisch).
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