Strauss-Die Frau ohne schatten

Bart a écrit:

De toute façon ce qui est bizarre avec Frosch, c'est que même chez Solti,  il y a des passages du texte (la plupart du temps très courts) qui passent à la trappe.

Là tu pourrais préciser?
Tu pars de quel texte du coup?
Il faudrait vérifier avec la partition.

La toute première fois que j'ai écouté cet opéra c'était avec la version Solti, mais je n'avais pas de livret, alors j'ai suivi avec un texte de Hofmannsthal tiré d'une édition de ses oeuvres complètes. Quelques répliques - rares tout de même - étaient écourtées, ou parfois les vers n'étaient pas tout à fait dans le même ordre. Je ne l'ai plus sous la main (je l'avais emprunté en bibliothèque) donc je ne peux pas vérifier exactement de quel texte il s'agissait, c'était peut-être une version de travail légèrement différente de ce qu'il a finalement donné à Strauss comme livret. Enfin c'était tout de même très proche, les coupes étaient vraiment mineures.

Par contre il me semble que les coupes de Strauss sont plus importantes dans Elektra, mais là encore il faudrait vérifier...

Xavier a écrit:

Et je ne suis pas d'accord avec toi là-dessus: les coupures ne te gênent pas parce que tu n'aimes pas beaucoup l'oeuvre,

Pas beaucoup, ce n'est pas vrai… mais pas assez, oui, probablement.

Citation :

Quand le mélodrame de l'Impératrice au III est réduit à une phrase, ça m'embête beaucoup, et notamment pour la musique qu'on y perd, extrêmement tendue.

Ahouinon, ça c'est scandaleux. Ça dépend de ce qu'on coupe, bien sûr.

bonjour je pense que l'opera de rstrauss que je préfère est celui-ci , la femme sans ombre
que j'écoute sur youtube : watch?v=675hQxETKC8
avec cette distribution :
Radio Filharmonisch Orkest, Groot Omroepkoor en Nationaal Kinderkoor
Vladimir Jurowski [dirigent]
Gijs Leenaars [koordirigent]

Der Kaiser - Torsten Kerl [tenor]
Die Kaiserin - Anne Schwanewilms [sopraan]
Die Amme - Jane Henschel [mezzosopraan]
Barak - Johan Reuter [bas-bariton]
Baraks Frau - Christine Goerke [sopraan]
Der Einäugige- Andrew Slater [bas-bariton]
Der Einarmige / Wächter der Stadt - Maxim Mikhailov [bas]
Der Bucklige - Alasdair Elliott [tenor]
Der Geisterbote - Matthew Rose [bas]
Die Stimme des Falken / Hüter der Schwelle / 1e Dienerin - Katrien Baerts [sopraan]
Erscheinung eines Jünglings - Benjamin Hulett [tenor]
Eine Stimme von oben / 3e Dienerin - Kismara Pessatti [alt]
Wächter der Stadt - Hugo Oliveira [bariton]

Richard Strauss - Die Frau ohne Schatten

Opname in het Concertgebouw, Amsterdam op 16 februari 2013
_
merci si vous pouvez me donner votre avis sur ces gens là ! merci.

je suis à ce niveau de l'opera à peu près 1heure 20/25 et c'est somptueux. vraiment je crois que c'est mon opera préféré de rstrauss et c'est à la fin de cet opera ecouté en plusieurs fois sur youtube que javais laissé cet écrit : "je crois que je prefère encore les operas de rstrauss à ceux de wagner"....mais je ne pense pas que ce soit le cas.

sinon xavier et david et les autres membres aussi, connaissez vous les interpretes cités au dessu ? MERCI pour vos reponses.
j'en cite à nouveau quelques uns : Torsten Kerl [tenor] Anne Schwanewilms [sopraan] Jane Henschel [mezzosopraan] Johan Reuter [bas-bariton] Christine Goerke [sopraan].

je trouve qu'il y a un refrain qui revient tout le temps dans cet opera.......
Der Einäugige- Andrew Slater

Pas fanatique de Kerl et Jurowski personnellement (très grands musiciens évidemment), mais ils sont dans un grand jour. Les autres (Philharmonie des Pays-Bas, Schwanewilms, Henschel, Goerke, Reuter) sont peu ou prou les meilleurs aujourd'hui pour ces rôles. Donc tu peux l'écouter sans trop t'alarmer, super version qui en plus fonctionne très bien comme équipe.

Je confirme: Kerl est pour moi superbe, Goerke et Schwanewilms aussi, ainsi que tous les autres en fait. (je me souviens juste d'un décalage gênant de Reuter au début du III)
Très bel orchestre et belle direction, je me demande si ce n'est pas la version intégrale en plus.

rebonsoir pourquoi cette fascination ces eloges pour des musiciens, des orchestres et des chanteurs des Pays-Bas ?
les neerlandais sont-ils si musiciens, melomanes interessés ou doués ? merci si vous savez.

Ben il y a de bons musiciens à peu près partout, pourquoi pas aux Pays-Bas?...
Les chanteurs ne sont pas néerlandais, ce sont des chanteurs wagnéro-straussiens qui chantent partout dans le monde.
Quant au chef, il est russe.

Xavier a écrit:

Ben il y a de bons musiciens à peu près partout, pourquoi pas aux Pays-Bas?...
Les chanteurs ne sont pas néerlandais, ce sont des chanteurs wagnéro-straussiens qui chantent partout dans le monde.
Quant au chef, il est russe.

cette chanteuse est assez impressionnante : Christine Goerke née en 1969 "American dramatic soprano "
watch?v=KuKI6TxOKdc

hommepiano a écrit:

rebonsoir pourquoi cette fascination ces eloges pour des musiciens, des orchestres et des chanteurs des Pays-Bas ?
les neerlandais sont-ils si musiciens, melomanes interessés ou doués ? merci si vous savez.

Sur le plateau, les premiers rôles ne sont pas néerlandais. Jurowski non plus.

Ensuite, pourquoi du bien, parce que les orchestres (Symphonique, Philharmonique, Concert Royal, Opéra Néerlandais…) sont excellents, les chœurs aussi… Je n'y peux rien.

Si on cherche du côté des explications, ce n'est pas très compliqué : de même que dans les autres pays germaniques et nordiques, l'éducation musicale y est très développée, même dans des villes d'importance modeste et le système de formation performant. Aussi, ils peuvent recruter des musiciens parmi les meilleurs, tout simplement.

DavidLeMarrec a écrit:

hommepiano a écrit:

rebonsoir pourquoi cette fascination ces eloges pour des musiciens, des orchestres et des chanteurs des Pays-Bas ?
les neerlandais sont-ils si musiciens, melomanes interessés ou doués ? merci si vous savez.

Sur le plateau, les premiers rôles ne sont pas néerlandais. Jurowski non plus.

Ensuite, pourquoi du bien, parce que les orchestres (Symphonique, Philharmonique, Concert Royal, Opéra Néerlandais…) sont excellents, les chœurs aussi… Je n'y peux rien.

Si on cherche du côté des explications, ce n'est pas très compliqué : de même que dans les autres pays germaniques et nordiques, l'éducation musicale y est très développée, même dans des villes d'importance modeste et le système de formation performant. Aussi, ils peuvent recruter des musiciens parmi les meilleurs, tout simplement.

merci david tu connais cette Baraks Frau - Christine Goerke [sopraan] ?
quelle voix ! watch?v=SQM1f02XRhU

C'est l'une des grandes hochdramatisch d'aujourd'hui : elle triomphe en Färberin et Turandot. Impressionnante, c'est vrai (le rôle est totalement inchantable, en plus).

Die Frau ohne Schatten
Libretto von Hugo von Hofmannsthal

Die Kaiserin – Tamara Wilson
Barak – Terje Stensvold
Seine Frau – Sabine Hogrefe
Die Amme – Tanja Ariane Baumgartner
Der Kaiser – Burkhard Fritz

Ensemble der Oper Frankfurt
Chor der Oper Frankfurt
Frankfurter Opern- und Museumsorchester
Sebastian Weigle, Dirigent

http://www.oehmsclassics.de/artikel.aspx?voeid=15063&AspxAutoDetectCookieSupport=1

Prévu pour le 15 septembre à la FNAC.

Je garde un excellent souvenir de Hogrefe dans Tristan à Nantes

En réécoutant aujourd'hui l'acte I de la version Karajan à partir de l'entrée de Barak et la Färberin, l'acte II et l'acte III en entier, tantôt avec le livret, tantôt sans, car je cuisinais entre temps, je ne peux que confirmer mes impressions de la première écoute qui était intégrale. Je regrette en raison de la prise de son de ce live que Karajan ne l'ait pas enregistré en studio avec une distribution sensiblement différente. J'aurais mis Janowitz en Impératrice et il faut vraiment que je l'entende dans le live de Vienne, ne la connaissant que dans l'air d'entrée à ce jour. J'aurais mis Fischer-Dieskau en Barak et il faudra que je réécoute la version de Keilberth mais je n'ai pas le disque avec moi là où je suis actuellement. Pour la Färberin, Ludwig est tellement superbe que j'aurais aimé qu'elle l'enregistre en studio. Pour la Amme, Mödl aurait été idéale, sans coupures car avec Keilberth, c'est trop coupé malheureusement. Je garderais également Popp et Wunderlich, seconds rôles de luxe.

J'aimerais qu'un jour le live de l'ONP dirigé par Christoph von Dohnányi avec Berhens, Kollo, Jones, Berry et Dunn soit édité dans un bon son et avec une qualité d'image satisfaisante car je n'ai pas envie de dépenser, même peu pour une version pirate.

Je connais des extraits des versions de studio de Sawallisch et Solti ainsi que du live de 1996 de Sinopoli, versions qu'il faudrait que j'entende en entier. L'enregistrement dont je connais le plus de passages est celui de Solti.

Si je mets la main sur une bande du live de Salzburg dirigé par Thielemann, j'écouterai mais je ne veux pas voir la production en entier, j'en ai vu quelques extraits sur le tube et cela m'a suffit.

J'avais vu une seule fois en entier la version Solti/Friedrich et il faudrait que je me la repasse pour voir si ce que j'avais pensé la première fois se confirme. La production du Mariinsky ou le live de Sawallisch en DVD ne me tentent pas plus que cela. La production de Guth filmée au ROH en 2014 avec Bychkov à la direction devait être éditée en DVD à ma connaissance mais je n'en sais pas plus. D'après les photos, cela fait très envie. La distribution m'intéresse moins car je ne suis pas un fan de Magee notamment que je connais en Ariadne et Tosca en entier mais il faudrait entendre bien sûr pour se faire un avis car chaque rôle est différent.

Magee-Pankratova-Schuster-Botha-Reuter, c'est quand même une superbe distribution sur le papier.
Et Guth, c'est souvent très bien, bref, c'est une excellente nouvelle si ça sort en DVD.

La version de Joseph Keilberth rééditée en collection Éloquence :

Mélomaniac a écrit:

La version de Joseph Keilberth rééditée en collection Éloquence :

J'ignore s'il y a plus-value sonore (le pressage que j'ai est peut-être un peu métallique ; mais c'est un live, aussi) ; dans tous les cas, et pour celles et ceux qui ne se seraient pas encore frottés à cette langue sulfureuse !!!

J'ai l'édition Brilliant Classics dans le coffret consacré à Strauss par cet éditeur.
Néanmoins, c'est bien que Éloquence remette en avant cet enregistrement, notamment pour Jess Thomas, Dietrich Fischer-Dieskau, Inge Borkh et Martha Mödl. Avec une autre chanteuse que Bjoner qui n'est pas indigne mais guère extraordinaire, guère incarnée ou touchante, cette version serait autrement plus intéressante. On peut déplorer le nombre important de coupures dans le rôle de la Nourrice également. On peut préférer d'autres chefs à Keilberth pour cette œuvre, j'avais bien aimé me semble-t-il. C'est une version qu'il faudrait que je réécoute. Fischer-Dieskau est pour moi le Barak le plus intéressant de la discographie / vidéographie parmi ceux que j'ai entendus. Borkh est avec Ludwig la Teinturière à connaître absolument. Mödl est un vrai personnage en Nourrice, il faudrait que j'entende Schwarz en entier dans le rôle, avec Sawallisch ou Sinopoli, versions que je ne connais que partiellement.

aurele a écrit:

J'ai l'édition Brilliant Classics dans le coffret consacré à Strauss par cet éditeur.
Néanmoins, c'est bien que Éloquence remette en avant cet enregistrement, notamment pour Jess Thomas, Dietrich Fischer-Dieskau, Inge Borkh et Martha Mödl. Avec une autre chanteuse que Bjoner qui n'est pas indigne mais guère extraordinaire, guère incarnée ou touchante, cette version serait autrement plus intéressante. On peut déplorer le nombre important de coupures dans le rôle de la Nourrice également. On peut préférer d'autres chefs à Keilberth pour cette œuvre, j'avais bien aimé me semble-t-il. C'est une version qu'il faudrait que je réécoute. Fischer-Dieskau est pour moi le Barak le plus intéressant de la discographie / vidéographie parmi ceux que j'ai entendus. Borkh est avec Ludwig la Teinturière à connaître absolument. Mödl est un vrai personnage en Nourrice, il faudrait que j'entende Schwarz en entier dans le rôle, avec Sawallisch ou Sinopoli, versions que je ne connais que partiellement.

Bien d'accord avec toi dans l'ensemble et plus particulièrement avec ce que j'ai mis en vert.
Par contre, je mets un bémol sur ce que tu penses de Bjoner. Je la trouve au contraire très bien, certes pas tout à fait du même niveau que Rysanek, Varady ou Studer, mais sincèrement c'est magnifique.

Die Kaiserin – Tamara Wilson
Barak – Terje Stensvold
Seine Frau – Sabine Hogrefe
Die Amme – Tanja Ariane Baumgartner
Der Kaiser – Burkhard Fritz

1er acte: agréablement surpris par la prise de son claire, détaillée, presque agressive, de ce live de 2014, et un orchestre aux timbres que je trouve très verts.
Direction tranchante et acérée de Weigle, au diapason de la prise de son donc, l'orchestre est remarquable d'engagement et de précision.
Le détail des bois, les interventions plus ou moins discrètes du célesta, on n'en rate pas une note, un vrai régal.
Après, la distribution est bonne, mais c'est vraiment l'orchestre que je trouve vraiment génial pour l'instant.
On a un très bon Empereur avec Fritz, Wilson et Baumgartner me plaisent bien aussi, les humains un peu moins avec Stenvold et Hogrefe, que je trouve pour l'instant un peu neutres et monolithiques. On peut être gêné par le fait que la Teinturière a une voix vraiment plus sombre que la Nourrice, mais ce n'est pas grave en soi.

C'est un des disques où le Museum de Francfort montre le mieux qu'il est l'un des meilleurs orchestres du monde, oui. En termes de virtuosité pure, on est au niveau de la tête de première division, aux côtés de Berlin ou Dresde, sans problème.

Weigle pousse tout ça vers une évidence très expansive et éloquente, mais ils sont toujours grands.

Oui, là c'est vraiment impressionnant.

Tu as écouté l'ensemble?

Oui, il y a assez longtemps maintenant. Le premier acte attentivement, le reste moins je crois. Mais tout y est de la même farine.

Pareil pour la Ville morte, une splendeur de ce côté-là (même si Leinsdorf-RCA reste inapprochable).

Je viens de terminer l'écoute de cette version Weigle, qui se place vraiment très haut à mon avis.
Je me demande si ce n'est pas encore plus brillant que Solti au niveau orchestral, plus clair, plus tranchant, plus détaillé.
Même au niveau de la distribution, ça peut se discuter sur certains points, en tout cas on a une meilleure Nourrice (Baumgartner), celle de Solti (Runkel) est un peu molle.
La Teinturière est un peu ingrate mais correcte, le reste est très très bon.
Et il s'agit bien d'une version intégrale, sans aucune coupure, ce qui est plutôt rare!
Au II, violoncelle solo magnifique, scène centrale avec le Faucon et le chœur mystérieux d'une puissance incroyable.
Il faut écouter ça!

Benedictus a écrit:

Et Lear de Reimann aussi.

Et Die Feen et Das Liebesverbot.

J'ai déjà prévu Ariadne par les mêmes.

Xavier a écrit:

Je viens de terminer l'écoute de cette version Weigle, qui se place vraiment très haut à mon avis.
Je me demande si ce n'est pas encore plus brillant que Solti au niveau orchestral, plus clair, plus tranchant, plus détaillé.
Même au niveau de la distribution, ça peut se discuter sur certains points, en tout cas on a une meilleure Nourrice (Baumgartner), celle de Solti (Runkel) est un peu molle.
La Teinturière est un peu ingrate mais correcte, le reste est très très bon.
Et il s'agit bien d'une version intégrale, sans aucune coupure, ce qui est plutôt rare!
Au II, violoncelle solo magnifique, scène centrale avec le Faucon et le chœur mystérieux d'une puissance incroyable.
Il faut écouter ça!

J'ai écouté ça il y a deux ans... J'avais trouvé ça bien, mais absolument pas transcendant (j'ai retrouvé des commentaires non postés - faute d'internet, mais ça n'en valait non plus pas la peine) - comme d'ailleurs la Walkyrie par les mêmes chef et orchestre : très lisible, certes, mais un peu lourd, et avec des choix discutables de chanteuses (Susan Bullock en Brünnhilde , et à un moindre degré Sabine Hogrefe pour cette Teinturière - pas vraiment des rôles secondaires, au passage)...

En gros, ça ne m'a rien apporté de plus que les versions que je connaissais déjà - Keilberth, Karajan, Sawallisch, Solti, Sinopoli, Thielemann.

Golisande a écrit:

et à un moindre degré Sabine Hogrefe pour cette Teinturière - pas vraiment des rôles secondaires, au passage)...

Certes, mais les autres sont très bons!
L'orchestre est pour moi exceptionnel, virtuose, les bois hyper incisifs...

Xavier a écrit:

Je viens de terminer l'écoute de cette version Weigle, qui se place vraiment très haut à mon avis.
Je me demande si ce n'est pas encore plus brillant que Solti au niveau orchestral, plus clair, plus tranchant, plus détaillé.
Même au niveau de la distribution, ça peut se discuter sur certains points, en tout cas on a une meilleure Nourrice (Baumgartner), celle de Solti (Runkel) est un peu molle.
La Teinturière est un peu ingrate mais correcte, le reste est très très bon.
Et il s'agit bien d'une version intégrale, sans aucune coupure, ce qui est plutôt rare!
Au II, violoncelle solo magnifique, scène centrale avec le Faucon et le chœur mystérieux d'une puissance incroyable.
Il faut écouter ça!

Alléchant.

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

et à un moindre degré Sabine Hogrefe pour cette Teinturière - pas vraiment des rôles secondaires, au passage)...

Certes, mais les autres sont très bons!
L'orchestre est pour moi exceptionnel, virtuose, les bois hyper incisifs...

Je ne suis pas fan de cet orchestre ni de ce chef, et le rôle de la Teinturière est pour moi aussi essentiel que celui de Brünnhilde (toutes proportions gardées).
Mais cela étant, ce n'est certainement pas une mauvaise version...

[Weigle]

Rubato a écrit:

Et Die Feen et Das Liebesverbot.

Fluides, certes, mais je l'y trouve moins indispensable (et puis la direction d'orchestre y est moins fondamentale, on peut aller voir du côté de glottes plus impressionnantes, comme Sawallisch ou Heger).

Golisande a écrit:

comme d'ailleurs la Walkyrie par les mêmes chef et orchestre : très lisible, certes, mais un peu lourd, et avec des choix discutables de chanteuses

Ça me paraît au contraire d'une intelligence incroyable dans le resac des phrasés… ça s'entend plus dans Rheingold ou Siegfried, il est vrai, que dans Walküre qui a un côté plus « droit » dans son écriture.
Le problème est en effet la distribution : Filles du Rhin très moches dans l'Or (autrement assez parfait), moi je me contente très bien de Bullock (à défaut de grâce), mais Lance Ryan saborde tout dans les deux dernières journées…

Xavier a écrit:

J'ai déjà prévu Ariadne par les mêmes.

Ça, je ne l'ai pas essayé, ce doit être merveilleux orchestralement ; en revanche vocalement, Brenda Rae (les sopranos coloratures tout en gorge ), Nylund en Ariadne… Michael König, très longtemps que je ne l'ai pas entendu (Lenski chez Lehnhoff en 98, et puis sans doute par touches), je l'aimais bien, mais c'était léger et il y a longtemps. Ça ne fait pas très envie (même Mahnke, toujours très expressive, est-ce séduisant / troublant / lyrique en compositeur). Reste Grundheber, mais j'avais lu dans le Guardian qu'il était décevant.

C'est quoi le problème avec Nylund?
Elle chantera aussi Ariane la saison prochaine au TCE.

Qu'à chanter les rôles très lourds, elle a asséché un matériau qui était plaisant par sa fraîcheur. Maintenant, c'est dur et assez terne, je trouve. Dans la Ville morte ou dans Rusalka, ça m'a franchement frustré. (Je l'avais adorée en Salomé à Bastille, mais forcément, ce type de répertoire sur ce type de technique et sur des qualités de fraîcheur, ça fait bobo.)

• Actes I et II
Plácido Domingo (Der Kaiser), Julia Varady (Die Kaiserin), Reinhild Runkel (Die Amme), José van Dam (Barak), Hildegard Behrens (Die Frau), Albert Dohmen (Der Geisterbote), Sumi Jo (Die Stimme des Falken), Sir Georg Solti / Wiener Philharmoniker, Konzertvereinigung Wiener Staatsopernchor, Wiener Sängerknaben
Vienne, III, IV & IX.1989, X.1991
Decca

Nouvelle tentative d’y revenir, en vain. Incroyable comme cette musique que j’ai adoré il y a vingt ans (les opéras de Strauss en général, sinon spécifiquement FroSch) est devenue pour moi saoulante - et finalement exaspérante (là, ce sont les petits braillards© du II qui ont joué le rôle de la goutte d’eau qui fait déborder le vase.) Cela dit, il est possible que le choix de la version n’ait pas aidé non plus: la prochaine fois que je réessaierai, je tâcherai de le faire avec une version avec des chanteurs moins somptueux vocalement mais plus mordants comme acteurs-diseurs et où l’orchestre soit un peu plus en retrait - Keilberth devrait bien correspondre à ça, non?

Benedictus a écrit:

la prochaine fois que je réessaierai, je tâcherai de le faire avec une version avec des chanteurs moins somptueux vocalement mais plus mordants comme acteurs-diseurs et où l’orchestre soit un peu plus en retrait - Keilberth devrait bien correspondre à ça, non?

Kleiberth pourquoi pas... ou le studio de Böhm de 55 :
Der Kaiser : Hans Hopf
Die Kaiserin : Leonie Rysanek
Die Amme : Elisabeth Höngen
Der Geisterbote : Kurt Böhme
Barak : Paul Schoeffler
Seine Frau : Christel Goltz
Die Stimme des Flaken : Judith Hellwig
Die Erscheinung eines Jünglings : Karl Terkal
Eine Stimme von oben : Hilde Rössel-Majdan
Der Hüter der Schwelle : Emmy Loose
Der Einäugige : Harald Pröglhöf
Der Einarmige : Oskar Czerwenka
Der Bucklige : Murray Dickie
Die Stimmen der Ungeborene : Liselotte Maikl, Ruthilde Boesch, Berta Seidl, Edith Priessner, Gertraud Bastezky, Dorothea Frass
Dienerinnen : Emmy Loose, Anny Felbermayer, Hilde Rössel-Majdan
Die Stimmen der Wächter : Alfred Poell, Eberhard Wächter, Ljubomir Pantscheff

A la fois le mot puissant de Schoeffler, Höngen ou Goltz... et ce côté flottant de la jeune Rysanek (et de Hopf, vraiment beau ici!)
Et Böhm splendide avec un côté aérien que je n'ai jamais entendu ailleurs!

Spoiler:

Mais comment peut on être saoulé par une musique aussi riche et inspirée ?

Rien que l'arrivée de l'impératrice ou le motif insinuant de l'ombre...

Et je ne parle même pas de la fin étreignante du premier acte.

Merci, Polyeucte! Noté aussi (je crois que je dois avoir quelque part l'autre version Böhm, celle avec Nilsson, Rysanek, King et Berry - a priori beaucoup moins susceptible de me faire apprécier de nouveau cet opéra.)

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais comment peut on être saoulé par une musique aussi riche et inspirée ?
Rien que l'arrivée de l'impératrice ou le motif insinuant de l'ombre...
Et je ne parle même pas de la fin étreignante du premier acte.

Ah, mais c'est probablement ce que j'aurais dit il y a vingt ans si quelqu'un m'avait dit trouver ça «saoulant.»

D'ailleurs, quand je dis saoulante, c'est vraiment à prendre dans un sens métaphorique assez étroit (et non comme simple synonyme de «ch***t»): c'est justement ce côté trop riche que je trouve saoulant, cet orchestre luxuriant qui donne le tournis et finit par écœurer un peu, ces lignes vocales opulentes et ondulées qui donnent un peu le mal de mer (j'ai de plus en plus de mal avec la conduite de la phrase chez Strauss) et ce côté «à jet continu» qui donne une impression de saturation migraineuse.

Merci pour la précision.

Attention, les deux Bohm sont incomplets* (cela dit le live est électrisant!).







* Mais j'imagine que tu es déjà au courant.

Le premier est quand même plus complet que la moyenne.
Le deuxième est très coupé en effet. (en plus d'être horrible)

Xavier a écrit:

Le deuxième est très coupé en effet. (en plus d'être horrible)

J'en garde en effet un souvenir assez pénible. En revanche, Solti (comme un peu plus tard Sinopoli), je me souviens de l'avoir beaucoup aimé (j'ai dû aussi écouter le live de Karajan avec Rysanek, Ludwig, Thomas et Berry, mais je n'en garde aucun souvenir.)

J'avoue avoir suivi un peu le même trajet que Benedictus sur cette œuvre (pas du tout sur Strauss en général, peut-être le plus grand compositeur d'opéra de tous les temps, ou du moins de tout le répertoire de langue allemande) : à 20 ans, ça représentait une forme d'absolu de ce que j'avais envie d'entendre, cette sorte de conte épique, très lyrique et très complexe à la fois… Et puis je trouve effectivement cette luxuriance un peu inutile aujourd'hui, je vois trop de lourdes coutures au livret (un peu comme certaines emphases d'Hugo qui ont vieilli avec moi)…

Mais je crois qu'au fond (et c'est sans doute ce qui explique que je réévalue au contraire constamment à la hausse tous ses autres opéras, sauf peut-être Hélène qui est exactement dans le même genre, et Guntram que je n'ai aucune envie de réécouter) j'ai surtout été déçu qu'il ne tienne pas ses promesses : je croyais finir par accéder, comme pour d'autres œuvres wagnérisantes, à des beautés cachées dans les passages moins lyriques et plus complexes, et je les trouve toujours aussi gris quoique bigarrés (en gros tout ce qui concerne les hommes, ça fait beaucoup). La veine mélodique et l'élan sont extraordinaires (début et fin…), mais par trop courts…

Peut-être aurai-je enfin la révélation en le voyant en salle – ou pas, pour Elektra, Clytemnestre et la Reconnaissance, après avoir vu deux productions pourtant très différentes, me laissent toujours aussi froid (et c'est mal, je sais).

Benedictus a écrit:

Xavier a écrit:

Le deuxième est très coupé en effet. (en plus d'être horrible)

J'en garde en effet un souvenir assez pénible. En revanche, Solti (comme un peu plus tard Sinopoli), je me souviens de l'avoir beaucoup aimé (j'ai dû aussi écouter le live de Karajan avec Rysanek, Ludwig, Thomas et Berry, mais je n'en garde aucun souvenir.)

Normal pour Karajan. C'est très coupé et après les sortilèges de Böhm (que ce soit en 55 ou dans les années 70!), c'est hyper terne. Böhm a le mérite de proposer quelque chose d'orchestralement prenant d'un côté ou de l'autre. Karajan c'est juste mou.

Bonjour

Plus j'écoute cet opéra, plus je l'apprécie.

La pâte sonore est d'une richesse incroyable. Le cœur final des enfants à naitre, la partition tantôt somptueuse (juste après le ich will nicht de l'impératrice) ou tantôt mystérieuse (les voyages entre les deux mondes) sont tous, autant de bonheurs. Chaque acte, chaque page sont différents.
Et surtout, le livret est un signal d'espoir. Je n'oublierai jamais qu'Hofmannsthal a écrit son intrigue entre 1911 et 1915, alors que l'empire austro-hongrois allait vers son suicide. Et la fin heureuse, à 1000 lieues de celle mélancolique du Chevalier à la rose, à l'opposé de celles tragiques d'Electra ou de Salomé, constitue un magnifique pied de nez à l'histoire.

J'ai découvert cette œuvre un peu par hasard, sur les rayons d'un grand magasin (La Samaritaine pour les parisiens). Attirée par la couverture de la pochette, je l'ai achetée. C'était la version Sawallisch avec Cheryl Struder en impératrice. Il m'a fallu du temps pour apprécier le travail de Strauss car Die Frau m'est tout d'abord apparu difficile d'accès. Et puis, avec la connaissance de la musique est venu le plaisir de l'écoute. Un peu comme une marche en montagne où le plaisir du panorama ne vient qu'après une longue montée !
J'ai découvert ultérieurement la version Solti, moins allemande, plus brillante, avec l'impératrice de Julia Varady, plus fragile et moins volontaire que Cheryl Struder. Une autre vision de la partition, un autre éclairage, toujours aussi beau. Et suivant les jours, mon cœur balance entre les deux chefs.

Bref, vous l'avez deviné, Die Frau est au panthéon de mes opéras préférés. Et chaque nouvelle écoute me permet de découvrir de nouvelles nuances, de nouvelles beautés.

Eléanore

Concernant la discographie : effectivement, Keilberth et Karajan correspondent assez bien à tes attentes de relief. Je doute que le côté pincé-viennois du studio de Böhm 55 te comble, en revanche, malgré ses grosses glottes hurlantes, la version de 77 dispose d'un abandon et d'une rage assez hors du commun – selon les jours je déteste (que c'est fruste !) ou adore (intense comme pas un…).

Il existe aussi d'autres choix intéressants : Böhm 53 avec Steber-Höngen-Goltz (mais dans une ambiance sans doute un peu aimable pour toi, et un orchestre capté de bien loin) ; de même pour Thielemann avec des voix très typées (Schwanewilms-Schuster-Herlitzius-Gould-Mayer !) et bien sûr l'orchestre hallucinant de Weigle (Museum de Francfort) chez Oehms.

Sinon, je ne puis te recommander Zillig 50 faute de l'avoir encore écouté, mais ses autres décadents sont excellents (Gezeichneten avec Lear et Stewart, notamment), et ici avec Kupper et Schlüter (mes deux sopranes wagnéro-straussiennes chouchoutes de tous les temps…), difficile de ne pas être très tenté…

Benedictus a écrit:

Merci, Polyeucte! Noté aussi (je crois que je dois avoir quelque part l'autre version Böhm, celle avec Nilsson, Rysanek, King et Berry - a priori beaucoup moins susceptible de me faire apprécier de nouveau cet opéra.)

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais comment peut on être saoulé par une musique aussi riche et inspirée ?
Rien que l'arrivée de l'impératrice ou le motif insinuant de l'ombre...
Et je ne parle même pas de la fin étreignante du premier acte.

Ah, mais c'est probablement ce que j'aurais dit il y a vingt ans si quelqu'un m'avait dit trouver ça «saoulant.»

D'ailleurs, quand je dis saoulante, c'est vraiment à prendre dans un sens métaphorique assez étroit (et non comme simple synonyme de «ch***t»): c'est justement ce côté trop riche que je trouve saoulant, cet orchestre luxuriant qui donne le tournis et finit par écœurer un peu, ces lignes vocales opulentes et ondulées qui donnent un peu le mal de mer (j'ai de plus en plus de mal avec la conduite de la phrase chez Strauss) et ce côté «à jet continu» qui donne une impression de saturation migraineuse.

C'est peu de le dire ! Heureusement qu'il y a des personnes pour remettre les pendules à l'heure

J'ai essayé de regarder le dvd Solti (je pense qu'il a a bonne presse). C'est fou comme je n'avais pas l'impression d'entendre la même œuvre qu'avec Böhm (je ne parle pas des coupures). Je n'ai pas du tout aimé, j'ai trouvé ça franchement (et, je pense volontairement) "laid", dans le genre post décadent gras (bon, il faut dire que la production est ignoble de mocheté aussi, ça n'a pas aidé). Je sauve Studer, sur le fil, somnambulique et légère, presque trop "sans ombre" (mais je n'ai écouté que le premier acte, ce n'est pas là où elle chante le plus). Bref, j'ai écouté ensuite Böhm 55 ensuite (coffret Strauss Diapason) et là j'ai retrouvé la Frau dont j'avais le souvenir (découverte avec Böhm 77), proprement féérique, aérienne, gracieuse, d'une beauté plastique merveilleuse. J'ai encore un souvenir ému de ma découverte de l'œuvre, il y 25 ans, et j'ai retrouvé ça. Et alors Höngen en nourrice ... fantastique de présence (ce timbre !).    

Pour revenir sur Solti, est-ce que Marton est censée être défigurée dans cette mise en scène ? Elle n'arrêté pas de se cacher le visage d'un seul côté et on a l'impression qu'elle a des marques de brulures ou quelque chose comme ça ... mais je ne suis pas sûr de mon interprétation (ni de l'intérêt du truc).

En toute honnêtement, c'est Böhm 77 que je trouve (excitant mais) hideux. Et 55, avec ses cordes en papier, ce n'est pas non plus le sommet du confort (malgré Höngen dans toute sa gloire, en effet, le verbe haut comme personne !).

Je crois que je n'ai pas vu ni écouté le DVD Solti, donc je ne peux pas faire de comparaison. Gras, ça peut jouer si la prise de son est un peu globale, oui, parce que les prises des deux Böhm sont très physiques, on entend de près les instruments notamment.

77, je n'ai pas réécouté depuis très longtemps, j'avais vraiment ce souvenir de musique à la fois étrange et "facile" (très mélodique disons) que j'ai pu entendre dans d'autres versions (Karajan). Ca avait été une fête de la musique en trois heures d'écoute. Mais alors Solti, j'en suis sorti avec une migraine en fait (en particulier dans la deuxième partie, avec les scènes humaines). Quand j'ai vu le DVD, je me suis dit que je devais avoir oublier certaines choses ou qu'au fond, vu le contexte, l'aspect très cacophonique de la musique était logique. Mais en reprenant Böhm 55, dans les mêmes scènes, ça ne "sonnait" en fait simplement pas de la même façon (et je préférais très nettement).

J'avais un très bon a priori sur le DVD puisque j'aime beaucoup la distribution sur le papier.

En tout cas, j'ai rarement senti à ce point à quel point la lecture du chef modifiait presque totalement le visage de l'œuvre. Ca m'a beaucoup interrogé sur le "comment" d'ailleurs.