Autour de la musique classique

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 Strauss-Die Frau ohne schatten

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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 20:50

Guillaume a écrit:
C'est amusant, mais je crois qu'on va avoir affaire en matière de Frosch à deux sectes : les pro-Böhm 55 et les pro-Böhm 77. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Icon_mrgreen
(vu que Xavier vient de rentrer dans les rangs des 55, aux côtés de Polyeucte et Hippolyte)

La lutte sera sanglante. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 796625

Euh, moi je suis surtout pro-Solti dans l'affaire quand même. Smile

Citation :
Et il serait dommage de se priver de Fi-Di, Borkh et Mödl pour un choeur final, non ?

Etant donné que les deux Solti et Böhm 55 (il me reste à écouter le 3è acte) me satisfont tout à fait, je ne ressens pas (encore du moins) trop le besoin d'avoir tant de versions que ça, donc...
Je vais emprunter Sawallisch CD dans la semaine tout de même. Smile
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 20:55

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
C'est amusant, mais je crois qu'on va avoir affaire en matière de Frosch à deux sectes : les pro-Böhm 55 et les pro-Böhm 77. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Icon_mrgreen
(vu que Xavier vient de rentrer dans les rangs des 55, aux côtés de Polyeucte et Hippolyte)

La lutte sera sanglante. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 796625

Euh, moi je suis surtout pro-Solti dans l'affaire quand même. Smile


Oui, mais tout le monde (= tous ceux qui l'ont écouté) est d'accord sur Solti.

Là, le clivage est vraiment net.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 20:55

Guillaume a écrit:
Hippolyte a écrit:
Sans aucun doute, lors d'un tel live (celui de 77) il y a une électricité qui, si elle nous saisit,nous fait trouver tout fade ensuite. Mais c'est le cas aussi des plats trop épicés qui nous font ignorer les goûts subtils... Wink
Il te manque du drame et de l'électicité, Guillaume, dans le studio de 55, mais c'est aussi que cet opéra n'est pas seulement un drame tout de tension, mais aussi un conte, avec ses arabesques et son merveilleux. Or, en 77, cette Frosch n'est que drame, énergie, électricité, angoisse ; c'est saisissant mais c'est une conception partielle. Ce qui est frappant, c'est le solo de flûte au 2e acte, avant l'air de l'empereur : très mélodieux en 55, très inquiet et précipité en 77...

Oui, mais je trouve cette vision du conte assez froide, et les violons pincés de 55 ne font qu'accentuer cette froideur. Et ça virevolte indéniablement moins. (écoute l'Erdenflug : massif et majestueux en 77, trés détaillé et presque précieux en 55) Et Rysanek a indéniablement creusé sa vision entre 55 et 77. (je ne parle pas que du Ich will nicht qui constitue cependant un exemple frappant : bestial en 77, presque calme en 55)

En plus, je ne suis pas un thuriféraire de Hopf, de Schöffler ou de Goltz, alors que Rysanek, Nilsson, King, Berry...ce sont mes chouchous. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Icon_bounce

Tout à fait d'accord avec Hippolyte. (ceci dit je n'ai écouté que de courts extraits du Böhm 77, mais d'accord sur la conception de l'oeuvre)
Ensuite, préférer Nilsson à Goltz, c'est ton affaire. hehe
Et Schoeffler est vraiment remarquable je trouve.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 20:57

Issu du fil playlist = le combat 55/77 a déja commencé ! Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Icon_biggrin2

Guillaume a écrit:
R. Strauss : Frosch
Böhm 55
scène de l'épreuve + la fin


Mouais, Rysanek chante mieux qu'en 77, mais incarne-t-elle l'Impératrice ? On peut se le demander, parce qu'ici tout reste bien sage.

Xavier aime cette version parce que c'est avant tout musical (et effectivement trés beau, trés propre) mais moi je reste un peu sur ma faim de drame, de frisson, d'électricité.

Guillaume a écrit:
Voilà, Rysanek n'est pas déchaînée. Et puis la version de 77, c'est quelque chose... Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Drunken_smilie (dit-il avec une furieuse envie de la ressortir et des lumières dans les yeux)

Guillaume a écrit:
Et voilà, dès le solo de violon de Vater bist du's, je suis envoûté... Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Drunken_smilie Il se passe vraiment quelque chose ce soir-là...

Guillaume a écrit:
Meeeeein RiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiichtEEEEEEEEEEr hEEEEEERVooOoOOOOOOOr !

Hippolyte a écrit:
Sans aucun doute, lors d'un tel live (celui de 77) il y a une électricité qui, si elle nous saisit,nous fait trouver tout fade ensuite. Mais c'est le cas aussi des plats trop épicés qui nous font ignorer les goûts subtils... Wink
Il te manque du drame et de l'électicité, Guillaume, dans le studio de 55, mais c'est aussi que cet opéra n'est pas seulement un drame tout de tension, mais aussi un conte, avec ses arabesques et son merveilleux. Or, en 77, cette Frosch n'est que drame, énergie, électricité, angoisse ; c'est saisissant mais c'est une conception partielle. Ce qui est frappant, c'est le solo de flûte au 2e acte, avant l'air de l'empereur : très mélodieux en 55, très inquiet et précipité en 77...

Guillaume a écrit:
Hippolyte a écrit:
Sans aucun doute, lors d'un tel live (celui de 77) il y a une électricité qui, si elle nous saisit,nous fait trouver tout fade ensuite. Mais c'est le cas aussi des plats trop épicés qui nous font ignorer les goûts subtils... Wink
Il te manque du drame et de l'électicité, Guillaume, dans le studio de 55, mais c'est aussi que cet opéra n'est pas seulement un drame tout de tension, mais aussi un conte, avec ses arabesques et son merveilleux. Or, en 77, cette Frosch n'est que drame, énergie, électricité, angoisse ; c'est saisissant mais c'est une conception partielle. Ce qui est frappant, c'est le solo de flûte au 2e acte, avant l'air de l'empereur : très mélodieux en 55, très inquiet et précipité en 77...

Oui, mais je trouve cette vision du conte assez froide, et les violons pincés de 55 ne font qu'accentuer cette froideur. Et ça virevolte indéniablement moins. (écoute l'Erdenflug : massif et majestueux en 77, trés détaillé et presque précieux en 55) Et Rysanek a indéniablement creusé sa vision entre 55 et 77. (je ne parle pas que du Ich will nicht qui constitue cependant un exemple frappant : bestial en 77, presque calme en 55)

En plus, je ne suis pas un thuriféraire de Hopf, de Schöffler ou de Goltz, alors que Rysanek, Nilsson, King, Berry...ce sont mes chouchous. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Icon_bounce

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:
Tu veux dire que tu trouves que ce n'est pas suffisamment gore à ton goût ?

Voilà, ça chante trop juste. Smile

Hippolyte et Guillaume, si vous voulez refaire le débat, pourquoi pas, mais faites-le en discographie. Wink

Hippolyte a écrit:
J'aime beaucoup King en général et ici en particulier, mais là j'ai un faible énoooorme pour Hopf, on dirait qu'il chante un lied à l'acte II.

Et comment trouves-tu Böhm 66 ? As-tu eu le temps de l'écouter ?


------------

Dvorak, Quintette avec piano op. 81 (Talich) : mon dieu, cet andante ! quelle merveille ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 20:58

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Hippolyte a écrit:
Sans aucun doute, lors d'un tel live (celui de 77) il y a une électricité qui, si elle nous saisit,nous fait trouver tout fade ensuite. Mais c'est le cas aussi des plats trop épicés qui nous font ignorer les goûts subtils... Wink
Il te manque du drame et de l'électicité, Guillaume, dans le studio de 55, mais c'est aussi que cet opéra n'est pas seulement un drame tout de tension, mais aussi un conte, avec ses arabesques et son merveilleux. Or, en 77, cette Frosch n'est que drame, énergie, électricité, angoisse ; c'est saisissant mais c'est une conception partielle. Ce qui est frappant, c'est le solo de flûte au 2e acte, avant l'air de l'empereur : très mélodieux en 55, très inquiet et précipité en 77...

Oui, mais je trouve cette vision du conte assez froide, et les violons pincés de 55 ne font qu'accentuer cette froideur. Et ça virevolte indéniablement moins. (écoute l'Erdenflug : massif et majestueux en 77, trés détaillé et presque précieux en 55) Et Rysanek a indéniablement creusé sa vision entre 55 et 77. (je ne parle pas que du Ich will nicht qui constitue cependant un exemple frappant : bestial en 77, presque calme en 55)

En plus, je ne suis pas un thuriféraire de Hopf, de Schöffler ou de Goltz, alors que Rysanek, Nilsson, King, Berry...ce sont mes chouchous. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Icon_bounce

Tout à fait d'accord avec Hippolyte. (ceci dit je n'ai écouté que de courts extraits du Böhm 77, mais d'accord sur la conception de l'oeuvre)
Ensuite, préférer Nilsson à Goltz, c'est ton affaire. hehe
Et Schoeffler est vraiment remarquable je trouve.

Je concède que Goltz est bien, mais je préfère Borkh.
Et Nilsson est satisfaisante, mais surtout elle a une excellente alchimie avec ses partenaires de 77, ce qui est primordial, surtout Berry.

Et Schöffler fait pâle figure face à Berry.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 20:59

Guillaume a écrit:
Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
C'est amusant, mais je crois qu'on va avoir affaire en matière de Frosch à deux sectes : les pro-Böhm 55 et les pro-Böhm 77. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Icon_mrgreen
(vu que Xavier vient de rentrer dans les rangs des 55, aux côtés de Polyeucte et Hippolyte)

La lutte sera sanglante. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 796625

Euh, moi je suis surtout pro-Solti dans l'affaire quand même. Smile


Oui, mais tout le monde (= tous ceux qui l'ont écouté) est d'accord sur Solti.

Là, le clivage est vraiment net.

On peut aussi faire Solti CD vs Solti DVD vu que les distributions sont complètement différentes. Smile
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 21:00

Guillaume a écrit:

Je concède que Goltz est bien, mais je préfère Borkh.

Je n'ai pas écouté Borkh, mais tu as dit que tu n'aimais pas des masses Goltz mais que tu es fan de Nilsson...
Nilsson en 77, j'imagine le pire... (déjà l'incarnation, mais en plus au niveau purement vocal, en live, vu son Elektra 4 ans plus tard)
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 21:02

Et Böhm 66, d'aprés ce que j'en ai entendu (le I et le III), ça tire plus vers 77 que vers 55.
Tout le monde y est excellent (Dalis et Ludwig particulièrement), par contre l'orchestre est à la ramasse, et la prise de son médiocre.

Evidemment, c'est une version pour Rysaneko-Böhmiens impénitents. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Icon_surprised
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 21:04

Guillaume a écrit:
Et Böhm 66, d'aprés ce que j'en ai entendu (le I et le III), ça tire plus vers 77 que vers 55.
Tout le monde y est excellent (Dalis et Ludwig particulièrement), par contre l'orchestre est à la ramasse, et la prise de son médiocre.

Evidemment, c'est une version pour Rysaneko-Böhmiens impénitents. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Icon_surprised

Je trouve pas qu'un orchestre à la ramasse soit particulièrement caractéristique de Böhm... si?
Je n'aime pas les orchestres à la ramasse, et en général j'aime beaucoup Böhm.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 21:06

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:

Je concède que Goltz est bien, mais je préfère Borkh.

Je n'ai pas écouté Borkh, mais tu as dit que tu n'aimais pas des masses Goltz mais que tu es fan de Nilsson...
Nilsson en 77, j'imagine le pire... (déjà l'incarnation, mais en plus au niveau purement vocal, en live, vu son Elektra 4 ans plus tard)

J'assume ma nilssonophilie. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Alien

Je la trouve trés émouvante en fait, adéquate pour ce rôle inhumain. Elle assume tout, et s'investit réellement dans la chose. Et elle est bien assortie avec Berry.

Mais je suis sûr que ça ne va pas te plaire. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Icon_mrgreen

---

Et l'orchestre à la ramasse en 66, c'est celui du Met.

Et non, les orchestres à la ramasse ça n'est pas caractéristique de Böhm, loin de là.

Mais je disais cela parce que c'est un pirate, et qu'on a les mêmes ailleurs. (sauf Dalis peut-être)
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 21:28

J'aime beaucoup cette version 66, elle est, pour moi, préférable à 77, grâce à Ludwig qui remplace Nilsson (Nilsson, la cause essentielle de mon éloignement de ce live légendaire... Smile ). Je n'ai pas tout écouté mais la prise de son reste tout à fait correcte, l'orchestre n'est pas transcendant mais à côté de certains live à Bayreuth c'est honorable... Wink. Le cast le plus homogène depuis le studio de 55. Et l'ensemble est moins hystérique qu'en 77, me semble-t-il.

Quant à la version Keilberth, la conception est à l'opposé de Böhm, il dirige ça comme du Mozart, j'aime beaucoup (évidemment, encore une fois, c'est fade après 77, ça nécessite d'abord une désintoxication Mr. Green ). Là, comme le note Guillaume, le cast n'est pas homogène, mais nous avons le plus grand couple de teinturiers de la discographie : Borkh/DFD.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 22:25

J'ai noté sur mon avant-scène toutes les coupures de Böhm 55, qui pourtant fait 195 minutes comme Solti... eh ben, y en a quand même un paquet!
Aucune scène n'est entièrement retirée, mais au final ça fait quand même beaucoup quand on regarde de près, tout le sprechgesang de l'impératrice par exemple est enlevé, en gardant 1 ou 2 phrases seulement.

Sinon, je n'aime pas beaucoup Hopf à la fin de ce 3è acte, le phrasé est quand même peu naturel (il a tendance à faire des accents sur presque toutes les notes), même si c'est globalement bien chanté, ça n'est pas tout à fait ma tasse de thé. (je préfère Seiffert, Heppner et Domingo)
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 22:44

Et tu n'aimes pas King dans Bohm 77?
Personnellement je le trouve d'une intensité et d'une vaillance rare.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 22:49

arnaud bellemontagne a écrit:
Et tu n'aimes pas King dans Bohm 77?
Personnellement je le trouve d'une intensité et d'une vaillance rare.

Orchestre défaillant, Nilsson et Rysanek dans leurs pires années... je ne peux pas écouter ce truc. (et le peu que j'ai entendu ne m'a pas du tout donné envie!)

Avec Böhm 55, je crois que j'ai fait le plein des versions coupées, ça me suffira. Smile
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 22:51

Je comprends. Very Happy
(pour ma part elle m'est aussi indispensable que la version de Solti)
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 22:53

Bon, je vais peut-être jeter une oreille sur Musicme... Smile (mais j'ai aussi la Femme silencieuse sur le feu!)

Dites, 20 minutes de moins que la version 55... c'est les tempi ou alors encore des coupures supplémentaires? Confused
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 22:56

Ah, les phrasés lyriques de Bohm... drunken
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 23:04

arnaud bellemontagne a écrit:
Et tu n'aimes pas King dans Bohm 77?
Personnellement je le trouve d'une intensité et d'une vaillance rare.

Je suis en train d'écouter le début, j'aime bien, mais moins que ceux que j'ai cités au-dessus.
Il n'assure pas l'aigü quand même. (piste 2, à 4'03, on se demande comment il le chante celui-là)

(et Rysanek est vraiment ignoble ici Neutral )
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 23:09

Ecoute la fin de l'acte
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 23:10

arnaud bellemontagne a écrit:
Ecoute la fin de l'acte
Sad Sad Sad

Elle y est au moins? Mr.Red (sérieux, 2h55 indiquées sur Musicme, c'est une erreur ou bien Böhm a encore joué du scalpel?)
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 23:15

Rysanek chante horriblement faux (on dirait presque une autre chanteuse en 55, j'ai bien dit presque), dans le grave comme dans l'aigü, et même le Faucon est moche comme tout...
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 23:15

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:

Ecoute la fin de l'acte Sad Sad Sad



Elle y est au moins? Mr.Red (sérieux, 2h55 indiquées sur Musicme, c'est une erreur ou bien Böhm a encore joué du scalpel?)

Non, y a le generique de Fifi Brindacier(ça ç'est une Walkyrie!) à la place Mr.Red

Plus serieusement, tu n'est pas sensible au lyrisme et au souffle de la direction de Bohm?


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Sam 24 Avr 2010 - 23:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 23:24

Ben pas plus qu'en 55.
Et vu la distribution... (dès que Rysanek "chante", je suis obligé de passer à la piste suivante)
Sinon, oui c'est très chouette orchestralement, si on excepte les scories. (1er interlude déjà...)

Je regarde le timing du 2è acte, en comparant avec la version 55, à moins qu'il ne prenne des tempi de dingues, y a bien des coupures en plus... (je confirme, plein d'autres micro-coupures dès le début... là c'est vraiment du charcutage. Des coupures qui ne sont pas dans la version 55 donc)
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 23:41

Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes:Dieu, dans son infinie mansuétude a inventé les fréres Cédé et Dévédé Solti. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptySam 24 Avr 2010 - 23:45

Ouais! hehe

Après on peut critiquer Solti tant qu'on veut, surtout pour d'autres enregistrements, mais au moins il avait cette scrupule-là et c'est sans prix.
Quand on sait que même en live il jouait l'oeuvre intégralement, vu la fatigue engendrée pour les chanteurs, ce n'est pas rien.

Encore des coupures dans la grande tirade de la teinturière à la fin du II... shaking
Sur le CD ils pourraient quand même mettre:

STRAUSS Die Frau ohne schatten - Highlights

Ca serait honnête au moins.

Et surtout je me demande comment font les chanteurs, qui connaissent ces rôles depuis des années, pour chanter tantôt une version avec telles coupures, tantôt avec d'autres... un truc à se gaufrer, ça.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 0:07

Le début du III est sublime orchestralement.

Dommage, Nilsson revient... Confused (les nouvelles coupures aussi Shit Toute la scène où la Nourrice égare les humains est purement et simplement passée à la trappe!! D'ailleurs c'était aussi le cas chez Sawallisch en DVD...)
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 0:44

En enlevant les applaudissements, ça nous fait 2h50 de musique, contre 3h15 à Böhm 55 qui est déjà coupé...
Il manque donc au moins une bonne demi-heure de musique.
Et on nous dit que c'est LA version de référence... Shit
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 6:40

Personnellement, les coupures, ça ne me gène pas plus que ça...Niquet coupe tous les prologues, ça ne l'empèche pas de faire de superbes disques. (oui, je fais appel à un exemple extérieur pour ne pas susciter les fureurs de Xavier)

Et Böhm 55 est lent, alors que 77 est rapide.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 7:24

Guillaume a écrit:
Xavier a écrit:
Apparemment, cette version est la championne des versions coupées, donc pour moi c'est à éviter absolument...

Pas sûr, elle dure quand même 3h05. Et le choeur d'enfants est coupé, mais le reste ne l'est pas plus que les autres Böhm ou Karajan. (la plus courte est Karajan 64 DG : 2h51)

Et il serait dommage de se priver de Fi-Di, Borkh et Mödl pour un choeur final, non ?

Merci pour le superbe CR de la version Keilberth; je partage parfaitement ton avis!
Heureusement qu'à la place de Bjoner ils ne nous ont pas collé une Watson ou une Hillebrecht...
Fi-Di, Borkh et Mödl (+Bjoner/Thomas), c'était une bien belle distribution pour Elektra!

Pour ceux qui aiment Böhm en 55 (Decca ou live) devraient s'intéresser à Böhm en 53, du moins aux extraits de concert avec Steber, Goltz, Höngen, Svanholm, ce dernier étant le seul vrai grand ténor de la discographie tandis que Steber est une merveille; le son est toutefois médiocre.

J'aime beaucoup Gwyneth Jones en femme sinon, la grande oubliée de la discographie officielle. Il existe au moins 2 versions live :
. de München (en 1988 dirigée par Sawallisch) : avec Studer, Jones, Fassbaender, Schunk, Weikl
. à Hamburg en 1983 avec Rysanek, Jones, Dernesch, Schunk, Nentwig
Rysanek y est merveilleuse et en superbe voix (bien plus assumée qu'en 1977)
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 9:41

Guillaume a écrit:
Personnellement, les coupures, ça ne me gène pas plus que ça...

Evidemment, tu n'as jamais entendu l'oeuvre en entier et tu n'écoutes que des versions ultra-coupées! Laughing

Guillaume a écrit:
Et Böhm 55 est lent, alors que 77 est rapide.

Ca ça ne me saute vraiment pas à l'oreille, si c'est ton argument pour expliquer le timing, tu te trompes, j'ai vérifié, il y a vraiment plein de coupures en plus en 77...

AD a écrit:

Pour ceux qui aiment Böhm en 55 (Decca ou live) devraient s'intéresser à Böhm en 53, du moins aux extraits de concert avec Steber, Goltz, Höngen, Svanholm, ce dernier étant le seul vrai grand ténor de la discographie

Ah, et Domingo, King et Seiffert c'est quoi?
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 9:52

Domingo est exotique et King est excellent mais on est loin des voix wagnériennes de l'époque, j'imagine Max Lorenz en Empereur...
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 10:20

Pourquoi pas, mais le rôle ne nécessite pas un heldentenor. Je n'ai pas entendu les rares disque du créateur, Karl Oestvig, mais ses rôles (Walther, Lohengrin, Siegmund, la Ville Morte) font vraiment penser à Seiffert.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 10:23

Je suis assez d'accord avec Xavier sur le principe, la partition est parfois (chez Böhm 77 en particulier) atrocement défigurée, et ce qu'on se permet avec des compositeurs majeurs comme Meyerbeer, Strauss ou Schreker, on ne se le permet jamais avec des compositeurs mineurs comme Wagner ou Puccini.

Après ça, je dois dire qu'à l'usage, ça ne dispense pas d'écouter plus souvent des versions coupées, parce qu'elles ont parfois une intensité qui nous apprend plus. Mais il est indispensable de disposer du tout, surtout lorsque ça change le sens final comme dans Frosch. (Le début du III est quand même un manque insoutenable chez Böhm 77.)
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 10:25

Je pense effectivement, comme Bertram, qu'AD pensait surtout à une question de format (parce que sinon, Svanholm bien chanter, heu..), les autres (King, on peut discuter) n'étaient pas des heldentenors.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 10:28

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis assez d'accord avec Xavier sur le principe, la partition est parfois (chez Böhm 77 en particulier) atrocement défigurée, et ce qu'on se permet avec des compositeurs majeurs comme Meyerbeer, Strauss ou Schreker, on ne se le permet jamais avec des compositeurs mineurs comme Wagner ou Puccini.

Après ça, je dois dire qu'à l'usage, ça ne dispense pas d'écouter plus souvent des versions coupées, parce qu'elles ont parfois une intensité qui nous apprend plus. Mais il est indispensable de disposer du tout, surtout lorsque ça change le sens final comme dans Frosch. (Le début du III est quand même un manque insoutenable chez Böhm 77.)

Oui, mais faire l'impasse sur les versions coupées me semble un peu dommage, surtout qu'il n'y a que Solti et Sawallisch qui ne soient pas coupées...
C'est comme pour Elektra, en fait. Ou pour Rosenkav'.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 10:38

(Sur Keilberth.)

Guillaume a écrit:
Orchestralement, c'est un peu en dents de scie
Oui, j'ai le souvenir de quelque chose d'un peu brouillon.

En revanche, je trouvais DFD un peu élégant ici (Berry ou Lafont font mieux mon affaire). Même en bûcheron de Hänsel, ça ne me dérange pas, mais là, quand même...

Surtout, j'ai été surpris que tu parles des aigus ouverts de Thomas. Aigus effilochés, oui, mais au contraire, il couvre ce qu'il peut (de toute façon, des aigus ouverts dans ce répertoire, ça ne tient pas une semaine...).
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 10:41

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
Et Böhm 66, d'aprés ce que j'en ai entendu (le I et le III), ça tire plus vers 77 que vers 55.
Tout le monde y est excellent (Dalis et Ludwig particulièrement), par contre l'orchestre est à la ramasse, et la prise de son médiocre.

Evidemment, c'est une version pour Rysaneko-Böhmiens impénitents. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Icon_surprised

Je trouve pas qu'un orchestre à la ramasse soit particulièrement caractéristique de Böhm... si?
Je n'aime pas les orchestres à la ramasse, et en général j'aime beaucoup Böhm.
Dans Strauss sur le vif, généralement si, il est complètement dans les choux. Après, non, c'est pas systématique.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 12:25

J'écoutais Solti ce matin, et je confirme ce que j'en pensais précédemment : c'est un peu cassant tout de même. Outre que ce n'est pas très souple et évocateur, il y a de vilaines transitions avant les tutti, pas de gradation, tout gonfle d'un coup.

J'y prends moins de plaisir qu'avec des versions charcutées au bout du compte.

En revanche je n'y entends pas les longueurs que je peux entendre ailleurs, tout est vraiment très bien travaillé de bout en bout.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 12:30

Guillaume a écrit:

Oui, mais faire l'impasse sur les versions coupées me semble un peu dommage, surtout qu'il n'y a que Solti et Sawallisch qui ne soient pas coupées...

Mais il y a coupé et coupé, dans Böhm 55 il n'y a pas de coupures qui m'aient beaucoup embêté, à part peut-être le passage sprechgesang de l'impératrice (notamment parce que l'orchestre fait des choses vraiment inquiétantes derrière que j'aime beaucoup), alors qu'en 77, c'est vraiment un charcutage indéfendable.

DavidLeMarrec a écrit:

Après ça, je dois dire qu'à l'usage, ça ne dispense pas d'écouter plus souvent des versions coupées, parce qu'elles ont parfois une intensité qui nous apprend plus. Mais il est indispensable de disposer du tout, surtout lorsque ça change le sens final comme dans Frosch. (Le début du III est quand même un manque insoutenable chez Böhm 77.)

Comme pour Elektra, écouter une version un peu coupée ne me dérange pas fondamentalement, vu que je dispose de l'intégralité si je le veux.
Mais là par exemple, je ne vois pas "l'intensité" supplémentaire dont tu parles dans ces versions ultra-coupées...
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 12:37

Si tu ne les vois pas, tant mieux, ça te permet d'écouter prioritairement des versions défendables éthiquement.
Mais tu es quand même un peu seul à ne pas reconnaître l'électricité incroyable de Böhm 77.

J'ai détesté à la première écoute parce que je regardais trop le détail (voix horribles, orchestre vilain, partition défigurée, etc.), mais il se passe vraiment quelque chose qui emporte.

Cela dit, à choisir, vu qu'il y a des versions Sawallisch certes un peu moins souple, mais intègres, et avec de belles distributions (Studer / Haas par exemple) qui figurent dans mes cartons, ce n'est pas forcément l'idéal non plus. Smile
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 12:42

DavidLeMarrec a écrit:
Si tu ne les vois pas, tant mieux, ça te permet d'écouter prioritairement des versions défendables éthiquement.
Mais tu es quand même un peu seul à ne pas reconnaître l'électricité incroyable de Böhm 77.

J'ai détesté à la première écoute parce que je regardais trop le détail (voix horribles, orchestre vilain, partition défigurée, etc.), mais il se passe vraiment quelque chose qui emporte.

Il faut dire aussi que je n'ai pas écouté en entier. (j'aurais bien du mal)
Et comme Hippolyte, ça n'est pas forcément ce que je recherche en priorité dans cette oeuvre. (surtout si c'est mal joué, mal chanté, et coupé de partout)

Mais je parlais de l'intensité ajoutée par le fait de supprimer des scènes, c'est ce que tu évoquais, et je ne vois pas trop en quoi ça peut être le cas... puisque, comme tu l'as dit, il n'y a pas de longueurs dans une version intégrale comme Solti.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 12:46

Oui, clairement, je ne te conseillerais pas d'écouter ça. hehe

Sinon, moi aussi je trouve ça déplorable pour les coupures, je ne dis pas que ça fait de la plus-value... Mais en fin de compte, même à durée égale, je suis beaucoup interpellé par le Böhm, c'est aussi simple que ça.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 12:57

Et puis moi j'aime beaucoup la distribution. Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 Icon_mrgreen
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 13:37

Je pense que les deux se completent idéalement.Il y a plus de chaleur, d'allant et de vie chez Bohm 77 que chez Solti. Mais Solti a pour lui d'être complet et d'être irreprochable sur le plan du cast et du rendu sonore(details, relief...).


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Dim 25 Avr 2010 - 17:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 15:04

Hum, j'ai écouté le premier acte de la FROSCH de Keilberth avec Mödl en Nourrice... et vraiment je ne suis pas vraiment convaincu.

Mödl est tout bonnement innécoutable pour moi : elle est entre le hululement et la parole. Alors oui, le texte est dit intelligemment, mais je préfère largement Höngen! Autant d'intelligence mais une voix intègre..;
Bjöner est assez belle, mais sans vraie vie.
Thomas un peu trop lourd à mes oreilles en Empereur... Je préfère un King et mon absolu serait peut-être bien un Vogt là dedans...
DFD un peu trop réfléchit et "bien chantant" : ça manque de naturel.

Par contre, splendide Borkh! Vraiment magnifique! Idem pour Hotter...

Et la direction... bof bof... ça flotte un peu j'ai l'impression... je n'ai pas vraiment la révélation qu'avait la direction de Keilberth pour Salomé par exemple!

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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 15:43

DavidLeMarrec a écrit:
Je pense effectivement, comme Bertram, qu'AD pensait surtout à une question de format (parce que sinon, Svanholm bien chanter, heu..), les autres (King, on peut discuter) n'étaient pas des heldentenors.

Svanholm est le type même d'heldentenor qu'on n'entend plus aujourd'hui, tant mieux en un sens, on chante avec bien plus de nuances et de raffinement de nos jours, mais on peut aussi regretter des voix de ce format là, c'est parfois très excitant aussi!
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyDim 25 Avr 2010 - 16:29

AD a écrit:
Svanholm est le type même d'heldentenor qu'on n'entend plus aujourd'hui, tant mieux en un sens, on chante avec bien plus de nuances et de raffinement de nos jours,
Enfin, ça c'est dans le meilleur des cas, parce qu'il y a des braillards avec une percussion bien moindre aussi. hehe
Mais c'est vrai que ce genre-là a vraiment disparu. Si, il y a des survivances occasionnelles tout de même (Christian Franz, ça ressemble assez).

Citation :
mais on peut aussi regretter des voix de ce format là, c'est parfois très excitant aussi!
Pour chanter tout staccato et crié, approximatif à tout point de vue, non, pas de regrets. En revanche, tu me dirais Lorenz, pour citer un autre fortement pourvu en métal, c'est sûr que...
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyLun 26 Avr 2010 - 9:09

DavidLeMarrec a écrit:
J'écoutais Solti ce matin, et je confirme ce que j'en pensais précédemment : c'est un peu cassant tout de même. Outre que ce n'est pas très souple et évocateur, il y a de vilaines transitions avant les tutti, pas de gradation, tout gonfle d'un coup.

Je suis en train de réécouter l'acte 1, et pour l'instant je suis plutôt en désaccord avec ça, l'interlude par exemple est superbement bien mené et l'orchestre est très évocateur.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyLun 26 Avr 2010 - 9:30

D'accord aussi la dessus,par contre c'est nettement plus froid que Bohm(rien que les coup de semonce qui ouvrent l'opera.. shaking brrr),mais c'est vraiment histoire de chercher la petite bête tellement cette version Solti m'enchante.

Et avoir une Teinturière qui ne braille pas à tout va comme Marton ou Nilsson, quel luxe. cool-blue


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Lun 26 Avr 2010 - 9:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 2 EmptyLun 26 Avr 2010 - 9:32

Ah oui mais les premiers accords c'est pas fait pour être doucereux de toute façon, Solti fait ça de façon superbe justement! Very Happy
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