Strauss-Die Frau ohne schatten

Böhm se trouve en médiathèque surtout, sinon d'occas mais ça peut en effet être cher...

Golisande a écrit:

J'ai commandé Solti cd et Keilberth (Böhm 77 me tentait moyen pour commencer et Böhm 55 était trop cher, sans parler de Sawallisch).

Ah oui, toi quand tu décides de te lancer dans la production opératique d'un compositeur que tu ne connais pas (ou peu - en tout cas pas ce versant de son œuvre), tu commences direct par commander deux versions d'un de ses titres qui n'est pas forcément le plus facile d'accès (j'ai pas dit "pas le meilleur"... mais enfin...)

Décidément, tu as bien fait de venir ici, tu as tout à fait ta place parmi les fous du forum.

Il aurait été réellement digne de la folie des plus cinglés ici s'il avait commandé également Böhm 77.

Oui comme quoi ici on peut parler des versions sans rien connaitre à une œuvre...

Octavian a écrit:

Golisande a écrit:

J'ai commandé Solti cd et Keilberth (Böhm 77 me tentait moyen pour commencer et Böhm 55 était trop cher, sans parler de Sawallisch).

Ah oui, toi quand tu décides de te lancer dans la production opératique d'un compositeur que tu ne connais pas (ou peu - en tout cas pas ce versant de son œuvre), tu commences direct par commander deux versions d'un de ses titres qui n'est pas forcément le plus facile d'accès (j'ai pas dit "pas le meilleur"... mais enfin...)

Décidément, tu as bien fait de venir ici, tu as tout à fait ta place parmi les fous du forum.

Ben il m'a semblé que c'étaient deux versions de type différent, en quelque sorte complémentaires...
En fait j'ai d'abord commandé Keilberth qui coûtait dix euros, puis j'ai réalisé que je n'aurais pas le livret; étant donné qu'en plus c'est une version coupée, que d'autre part vous disiez plutôt beaucoup de bien de Solti et que celui-ci est souvent une assez bonne option pour découvrir les œuvres (cf. ma vieille histoire avec son Ring), je me suis dit qu'il valait vraiment beaucoup mieux l'acheter qu'acheter l'Avant-scène.

Elle est pas logique ma démarche, peut-être ?

C'est une très bonne version Solti, et tu feras peut-être comme moi, tu l'écouteras, tu n'aimeras pas trop, le coffret passera plus de 10 ans au calme dans ta discothèque, tu écouteras tout le reste de Strauss que tu aimeras et tu reviendras à la Frau... Si c'est pas du vécu ça...

Moi la version qui m'a permis d'adhérer à l'oeuvre avant d'aller plus loin c'est celle de Keilberth.
Je l'ai adorée mais ensuite j'ai été frustré des coupures et j'aurais préféré une autre Impératrice que Bjöner bien qu'elle soit excellente.
Alors que je possédais déjà les 2 Böhm, Solti et le live de Karajan... que je me suis remis à découvrir après.

Il faut un déclic parfois : pour le Chevalier ça a été immédiat avec le 1°, celui de Karajan 1, avant d'aller écouter tous les autres.

Pour Elektra, j'avais Solti mais le déclic est venu avec Böhm et Borkh.

Salomé, j'avais Karajan mais il me fallait Welitsch!

Et Ariadne, j'avais Karajan encore mais Leinsdorf a été la révélation (pour la qualité de l'enregistrement et la distribution).

Pelléas a écrit:

C'est une très bonne version Solti, et tu feras peut-être comme moi, tu l'écouteras, tu n'aimeras pas trop, le coffret passera plus de 10 ans au calme dans ta discothèque, tu écouteras tout le reste de Strauss que tu aimeras et tu reviendras à la Frau... Si c'est pas du vécu ça...

... et tu reviendras alors à la Frau que tu n'apprécieras que mieux !

Golisande a écrit:

Octavian a écrit:

Golisande a écrit:

J'ai commandé Solti cd et Keilberth (Böhm 77 me tentait moyen pour commencer et Böhm 55 était trop cher, sans parler de Sawallisch).

Ah oui, toi quand tu décides de te lancer dans la production opératique d'un compositeur que tu ne connais pas (ou peu - en tout cas pas ce versant de son œuvre), tu commences direct par commander deux versions d'un de ses titres qui n'est pas forcément le plus facile d'accès (j'ai pas dit "pas le meilleur"... mais enfin...)

Décidément, tu as bien fait de venir ici, tu as tout à fait ta place parmi les fous du forum.

Ben il m'a semblé que c'étaient deux versions de type différent, en quelque sorte complémentaires...
En fait j'ai d'abord commandé Keilberth qui coûtait dix euros, puis j'ai réalisé que je n'aurais pas le livret; étant donné qu'en plus c'est une version coupée, que d'autre part vous disiez plutôt beaucoup de bien de Solti et que celui-ci est souvent une assez bonne option pour découvrir les œuvres (cf. ma vieille histoire avec son Ring), je me suis dit qu'il valait vraiment beaucoup mieux l'acheter qu'acheter l'Avant-scène.

Elle est pas logique ma démarche, peut-être ?

Sauf que tu n'y trouveras le livret qu'en allemand et anglais...
Du coup il faut investir soit dans l'avant-scène soit dans Solti DVD plutôt que CD si tu n'as pas le livret.

Il est sur ODB le livret en français mais il y a plus de coupures dans le livret que dans la version Solti, donc c'est pas toujours facile. A moins de bien comprendre l'anglais mais c'est dur de suivre en allemand/anglais pour moi avec le débit de Frosch.

Pelléas a écrit:

Il est sur ODB le livret en français mais il y a plus de coupures dans le livret que dans la version Solti

Mais ça n'est pas forcément adéquat non plus pour suivre une autre version car les coupures ne sont jamais tout à fait les mêmes, c'est ça qui est pénible.

Eh bien j'essaierai de suivre en anglais, ça devrait aller à peu près...

De toute façon il y a tout de même des chances que ça me plaise (ne serait-ce que parce que je suis en train de me conditionner positivement: c'est le genre de choses qui aident beaucoup), auquel cas l'investissement Solti n'aura pas été superflu.

AD a écrit:

Moi la version qui m'a permis d'adhérer à l'oeuvre avant d'aller plus loin c'est celle de Keilberth.
Je l'ai adorée mais ensuite j'ai été frustré des coupures et j'aurais préféré une autre Impératrice que Bjöner bien qu'elle soit excellente.
Alors que je possédais déjà les 2 Böhm, Solti et le live de Karajan... que je me suis remis à découvrir après.

En ce qui me concerne, Keilberth est la version par laquelle j'ai abordé l'oeuvre (dans son édition DG qui incluait le livret avec sa traduction en anglais) alors que je n'en connaissais encore aucune note. Tout n'est pas parfait, elle est coupée comme tous les live, mais pour l'interprétation ça reste ma version préférée : je trouve qu'elle fout réellement le feu à la baraque, et qu'elle maintient la tension du début à la fin. Le fait qu'elle m'ait fait cet effet alors que je débutais dans l'oeuvre est quand même un signe... Je ne trouve pas la direction de Keilberth peu inspirée, contrairement à ce qu'on a pu écrire (l'Avant-scène).
En tout cas je l'ai nettement préférée au live de Karajan, qui intervertit allègrement les scènes pour un résultat qui ne m'a pas convaincu (DG aurait au moins pu fournir un livret, ça m'aurait évité de galérer en suivant avec le livret de la version Sawallisch ), surtout que je lui ai trouvé un manque de mordant et un son pénible.

Pour une version intégrale je préfère nettement Sawallisch à Solti, pour la couleur sombre de l'orchestre, pour la réussite globale. Avec Sawallisch, même si l'interprétation est sans doute trop mesurée, j'ai l'impression en bout de course d'avoir assisté à une fable humaniste, un peu comme La Flûte enchantée ; avec Solti, d'avoir entendu un festival brillant de voix et un bel orchestre, mais pas grand chose d'autre...

Walther a écrit:

En ce qui me concerne, Keilberth est la version par laquelle j'ai abordé l'oeuvre (dans son édition DG qui incluait le livret avec sa traduction en anglais) alors que je n'en connaissais encore aucune note. Tout n'est pas parfait, elle est coupée comme tous les live

DVD Solti...

Xavier, en fait je parlais de l'intégrale audio de Solti (avec Domingo, entre autres). Tu veux dire que la version DVD est live ET intégrale ?

Walther a écrit:

Xavier, en fait je parlais de l'intégrale audio de Solti (avec Domingo, entre autres). Tu veux dire que la version DVD est live ET intégrale ?

L'avantage du DVD c'est les sous titres, avec les images c'est beaucoup plus facile à suivre, pour Frosch c'est très important, c'est une version live et assez intégrale, il me semble comme le disque. La distribution du DVD est différente.

Walther a écrit:

Xavier, en fait je parlais de l'intégrale audio de Solti (avec Domingo, entre autres). Tu veux dire que la version DVD est live ET intégrale ?

Oui.

Pelléas, ce n'est pas une version assez intégrale, c'est une version intégrale, tout simplement.

Ce DVD est remarquable, on en a déjà pas mal parlé il me semble...

J'ai cherché un enregistrement avec Fassbaender en Nourrice, rôle qu'elle a chanté à Munich en 1987 sous la direction de Sawallisch d'après l'ASO avec autour d'elle dans la distribution les interprètes suivants pour les autres rôles principaux :
Der Kaiser : Robert Schunk
Der Kaiserin : Mechthild Gessendorf
Barak : Bernd Weikl
Seine Frau : Gwyneth Jones

Je ne sais pas s'il en existe un enregistrement mais j'en ai trouvé un autre, un live de La Scala du 15 mars 1986, également sous la direction de Sawallisch avec la distribution suivante autour d'elle :
Der Kaiser : William Johns
Der Kaiserin : Eva Marton
Barak : Alfred Muff
Sein Frau : Marilyn Zschau
Der Geisterbote : Hartmut Welker
Die Erscheinung eines Jünglis : Iorio Zennaro
Die Stimme des Falken : Gloria Banditelli
Eine Stimme von oben : Monica Tagliasacchi
Gardien du seuil (je sais pas quel est le rôle en allemand) : David Knutson
Der Einäugige : Felice Schiavi
Der Einarmige : Giancarlo Luccardi
Der Bucklige : Francesco Memeo
Die Stimmen der Wächter : Silvestro Sammaritano, Andrea Monaco, Aldo Bramante
Keisterliche Diener : Gabriella Ferroni, Carmela Appolonio, Nella Verri

Ce live de La Scala doit être intéressant pour la direction de Sawallisch, l'un des chefs qui a sans doute fait beaucoup pour la remise au répertoire de cette oeuvre et surtout sans coupures dans les années 1980 même s'il l'a dirigé bien avant. Il doit l'être également pour l'Impératrice de Marton, rôle qu'elle n'a pas gardé si longtemps que cela à son répertoire et pour la Nourrice de Fassbaender en particulier.

aurele a écrit:

J'ai cherché un enregistrement avec Fassbaender en Nourrice, rôle qu'elle a chanté à Munich en 1987 sous la direction de Sawallisch d'après l'ASO avec autour d'elle dans la distribution les interprètes suivants pour les autres rôles principaux :
Der Kaiser : Robert Schunk
Der Kaiserin : Mechthild Gessendorf
Barak : Bernd Weikl
Seine Frau : Gwyneth Jones

Je ne sais pas s'il en existe un enregistrement mais j'en ai trouvé un autre, un live de La Scala du 15 mars 1986, également sous la direction de Sawallisch avec la distribution suivante autour d'elle :
Der Kaiser : William Johns
Der Kaiserin : Eva Marton
Barak : Alfred Muff
Sein Frau : Marilyn Zschau
Der Geisterbote : Hartmut Welker
Die Erscheinung eines Jünglis : Iorio Zennaro
Die Stimme des Falken : Gloria Banditelli
Eine Stimme von oben : Monica Tagliasacchi
Gardien du seuil (je sais pas quel est le rôle en allemand) : David Knutson
Der Einäugige : Felice Schiavi
Der Einarmige : Giancarlo Luccardi
Der Bucklige : Francesco Memeo
Die Stimmen der Wächter : Silvestro Sammaritano, Andrea Monaco, Aldo Bramante
Keisterliche Diener : Gabriella Ferroni, Carmela Appolonio, Nella Verri

Ce live de La Scala doit être intéressant pour la direction de Sawallisch, l'un des chefs qui a sans doute fait beaucoup pour la remise au répertoire de cette oeuvre et surtout sans coupures dans les années 1980 même s'il l'a dirigé bien avant. Il doit l'être également pour l'Impératrice de Marton, rôle qu'elle n'a pas gardé si longtemps que cela à son répertoire et pour la Nourrice de Fassbaender en particulier.

Marton, c'est effectivement à connaître, dans la Kaiserin. Je pense, notamment à un enregistrement au Colon, en 79 (dir Janowski, si j'ai bonne mémoire) avec Nilsson et Thomas qui est nourri d'une sève incroyable ; l'instrument est d'une sûreté chirurgicale ce qui permet à Marton de s'offrir des développements, des élans gorgés de poésie, de féminité radieuse. Je me demande même si ce n'est pas l'une de ses prestations les plus abouties par la fusion d'un lyrisme ému (c'est ça, sa qualité première, à mon sens : d'être émue d'elle-même) et d'un instrument torrentueux qui a, finalement, eu peu de pareils parmi ses contemporaines.

Il me semble que 1986 est une bonne année pour Marton. Le vibrato n'est pas encore trop prononcé. De toute manière, cela varie comme pour Jones me semble-t-il sur ce plan là.
S'il y a un live à voir en vidéo, il me semble que c'est celui de l'Opéra de Paris de 1980 dans la mise en scène de Lenhoff et sous la direction de Dohnanyi avec une distribution assez fantastique sur le papier globalement : la rare Impératrice de Behrens voir l'unique Impératrice qu'elle a pu faire, Jones dans le rôle de La Femme de Barak qu'elle a chanté un peu partout dans le monde dans les années 1980, Berry en Barak que je connais déjà dans le rôle. Après, je ne sais pas ce que donne Kollo en Empereur, rôle qu'il a enregistré sous la direction de Sawallisch en studio en 1987 et Mignon Dunn en Nourrice, chanteuse qui a beaucoup chanté au Met et que je ne connais pas vraiment.

aurele a écrit:

Il me semble que 1986 est une bonne année pour Marton. Le vibrato n'est pas encore trop prononcé. De toute manière, cela varie comme pour Jones me semble-t-il sur ce plan là.
S'il y a un live à voir en vidéo, il me semble que c'est celui de l'Opéra de Paris de 1980 dans la mise en scène de Lenhoff et sous la direction de Dohnanyi avec une distribution assez fantastique sur le papier globalement : la rare Impératrice de Behrens voir l'unique Impératrice qu'elle a pu faire, Jones dans le rôle de La Femme de Barak qu'elle a chanté un peu partout dans le monde dans les années 1980, Berry en Barak que je connais déjà dans le rôle. Après, je ne sais pas ce que donne Kollo en Empereur, rôle qu'il a enregistré sous la direction de Sawallisch en studio en 1987 et Mignon Dunn en Nourrice, chanteuse qui a beaucoup chanté au Met et que je ne connais pas vraiment.

C'est indubitablement une version essentielle ; même si l'image n'est pas autant au rendez-vous qu'on l'aurait souhaité (ne serait-ce que pour l'amollissement tendre de Behrens à son réveil ou pour les yeux incroyables de Jones).

Tous y sont excellents, exceptionnels de vie vécue, si j'ose dire. Et Kollo est loin de dépareiller, à mon sens. Parce qu'il est l'un des rares à offrir, dans ce rôle peu ou prou inchantable (il le fait si bien dans Bacchus, également), des brèches, des anfractuosités, une chair lyrique, aussi, qui dessinent du Kaiser une physionomie profondément humaine que je trouve très séduisante.

Réédition à venir dans la collection "The home of opera" de la version de studio de Sawallisch qui a été la première version de studio intégrale au disque. J'avoue qu'elle ne m'emballe pas plus que cela. En effet, j'ai déjà Studer dans la version de Salzburg en vidéo et le reste du cast ne me tente pas plus que cela : Kollo, Schwarz + deux troupiers honnêtes si j'en crois la critique de Christophe Capacci. Pour lui, cette version a eu le mérite d'être la première à être intégrale et il souligne l'entreprise de Sawallisch qui par ailleurs propose une très belle direction selon lui. Elle est néanmoins meilleure que le live avec Bjoner, King, Nilsson, Firscher-Dieskau et Varnay selon lui qui relève d'une déception, question de prise de son sans doute notamment et on retrouve pour lui 4 des chanteurs meilleurs dans d'autres versions. Varnay est beaucoup trop fatiguée selon lui en Nourrice. Cette version ne peut rivaliser selon lui avec Solti. Comme elle était devenue introuvable, la perspective de cette réédition intéressera peut être quelques uns d'entre vous.

aurele a écrit:

Kollo, Schwarz + deux troupiers honnêtes si j'en crois la critique de Christophe Capacci.

Faut-il vraiment croire cette critique s'il parle d'Alfred Muff en Barak ? C'est un peu plus qu'un "honnête" troupier, franchement... Par contre, je ne connais pas Ute Vinzing (d'ailleurs, d'après operaclass, elle a peu enregistré).

Sinon, j'aimerais bien entendre cette version : intégrale, et certainement plus dramatique que Solti (disque), un peu trop beau son et avec une teinturière insupportable (Behrens).

Généralement, j'adore ce que fait Sawallisch : toujours très vivant, d'une grande rectitude dans ses tempi (quoiqu'un peu trop rapides souvent), un goût classicisant très prononcé et un respect absolu des partitions. Ça doit pas être mal dans FROSCH, il doit nous faire sentir le souffle épique de ce conte.

Muff comparé à Schöffler, Berry et Fischer-Dieskau fait bien pâle figure selon lui bien que ce soit très honnête comme Vinzing. Capacci trouve que Van Dam est une faiblesse de la version Solti en terme d'incarnation en tout cas.
Les Teinturières préférées de Capacci sont Borkh, Ludwig et Behrens justement qui selon lui a réussi le miracle d'être aussi extraordinaire en Impératrice et en Teinturière.

Excellente nouvelle !

Yohan Nicolas a écrit:

aurele a écrit:

Kollo, Schwarz + deux troupiers honnêtes si j'en crois la critique de Christophe Capacci.

Faut-il vraiment croire cette critique s'il parle d'Alfred Muff en Barak ? C'est un peu plus qu'un "honnête" troupier, franchement... Par contre, je ne connais pas Ute Vinzing (d'ailleurs, d'après operaclass, elle a peu enregistré).

Sinon, j'aimerais bien entendre cette version : intégrale, et certainement plus dramatique que Solti (disque), un peu trop beau son et avec une teinturière insupportable (Behrens).

Sawallisch n'est pas plus dramatique que Solti... et si tu trouves Behrens insupportable (qui chante mieux ce rôle d'après toi?), alors je te déconseille d'écouter Vinzing...

L'Impératrice préférée de Capacci est Varady. Elle constitue pour lui l'incarnation majeure de la version Solti bien qu'il aime beaucoup Behrens. Son coeur penche pour Karajan ou Böhm 1977 surtout. Il retient dans son panthéon personnel les incarnations suivantes : Rysanek, Borkh, Ludwig, Fischer-Dieskau, Berry et King. Cela devrait plaire notamment à Guillaume. Karajan me tente d'ailleurs pour le chef, pour Rysanek, pour le couple Berry-Ludwig en particulier.
Voici ce qu'il dit de Vinzing :

"Offrir la Teinturière à une troupière comme Ute Vinzing n'est qu'un moyen sûr d'assurer que toutes les notes seront là. Pour le personnage, c'est une autre affaire : avec Goltz, Nilsson, Borkh et Ludwig comme devancières, en prévoyant Behrens chez Solti, on ne peut s'empêcher de penser que EMI n'a pas eu la main très heureuse. Le rôle est certes plus complexe que celui de l'Impératrice, et les titulaires ne se bousculent pas; Gwyneth Jones s'en est presque fait un monopole sur scène, depuis la retraite de Birgit Nilsson, mais qui ferait la folie de l'enregistrer sans pouvoir la voir? Attendons que l'Opéra de Paris édite une vidéo de 1981 pour savourer la Teinturière de notre soprano gallois. Ne suscite notre admiration, chez Vinzing, que l'aigu forte, d'une sante inouïe. Le reste demeure prosaïque, à cause d'une diction heurtée, de "r" gutturaux et d'aspirations intempestives. Le ton rapide de la conversation la laisse sans répartie possible, et les croches des mouvements animés entraient une débâcle totale du legato".

Une version sans bonne Teinturière ne peut pas être idéale. Vinzing a visiblement beaucoup trop de faiblesses tant vocales qu'en terme d'absence d'incarnation. C'est en partie pour cette raison que l'écoute de cette version ne me tente pas. Schwarz est intéressante en Nourrice selon Capacci et constitue "la grande figure dramatique de cet enregistrement". Studer doit être beaucoup plus intéressante avec Solti. D'ailleurs j'ai écouté/vu récemment une partie de l'Acte III et j'ai été hypnotisé par son interprétation de "Vater, bist du's?" sublime vocalement et d'une très grande sensibilité. D'ailleurs je crois que la mise en scène va me plaire.

aurele a écrit:

Vinzing a visiblement beaucoup trop de faiblesses tant vocales qu'en terme d'absence d'incarnation. C'est en partie pour cette raison que l'écoute de cette version ne me tente pas. Schwarz est intéressante en Nourrice selon Capacci et constitue "la grande figure dramatique de cet enregistrement".

Vinzing a, je t'assure, ses thuriféraires ; le chant est solide, de manière proverbiale, mais je n'entends pas, moi, ce déficit en imagination dont nous parle Capacci. Le chant est certes terrien mais ça ne ma paraît pas un contresens, ici ; au contraire. Il est très puissamment incarné mais sans que cela nuise ni au personnage ni à la partition (toutes les notes, c'est un minimum réconfortant, non ?). Sauf à espérer une réincarnation de Lehmann lors de la création (ce qui, c'est vrai, me fait terriblement rêver) ; un vrai grand-lyrique brillant, ambré... Varady, peut-être, tiens !

Mais il a été dit, ailleurs (le sujet sur Daphne), que les catégories vocales, chez Strauss, sont plus que chez tout autre compositeur, peut-être un leurre, au regard de l'exigence de lyrisme, d'incarnation, etc. de ses oeuvres. Dès lors Vinzing se conçoit aussi bien, dans un projet cohérent, que Lehmann, justement ou qu'une Borkh, etc.

Schwarz, c'est réellement impressionnant. Je me disais, d'ailleurs, qu'il n'y a pas tant d'Amme naturellement humaines et sensibles et vocalistes (ce qui ne veut pas forcément, pour moi, dire "vocalement irréprochables") ; Mödl, assurément, Silja, et justement Schwarz, pour celles qui me viennent naturellement à l'esprit (la Brangäne de Schwarz, en live, reste un souvenir étourdissant pour moi).

Capacci déplore que Fassbaender n'ait pas été choisi par Sawallisch ou Solti. J'ai heureusement un live de La Scala du 15 mars 1986 dirigé par Sawallisch avec la rare Impératrice de Marton et comme j'ai sa Teinturière chez Solti. On retrouve sinon Muff et la Teinturière est Zschau. Sinon Dernesch en Nourrice, cela doit valoir le coup car elle avait une très belle voix de mezzo, sa voix de départ d'ailleurs et avait une grande sensibilité et un tempérament (voire ses Brünnhilde, son Isolde ou alors sa Fricka dans Die Walküre).

aurele a écrit:

Capacci déplore que Fassbaender n'ait pas été choisi par Sawallisch ou Solti. J'ai heureusement un live de La Scala du 15 mars 1986 dirigé par Sawallisch

Tu l'as écouté?
Parce que vu le son pour ma part je n'ai pas eu le courage... je regrette vraiment qu'elle ne l'ait pas enregistrée.

Je n'ai pas encore écouté mais au vu de sa Klytämnestra avec Abbado avec Marton déjà, je suis tenté. J'ai vu/écouté leur scène de confrontation, je n'ai pas encore regardé mon DVD en entier. Fassbäender était parfaite chez Strauss : Octavian mais aussi les personnages plus pervers ou sombres visiblement. Son Herodias que tu connais est géniale à ma connaissance chez Mehta.

Ben tu verras, c'est assez inécoutable.

Et pour Marton en impératrice, il y a Janowski 79 ou Dohnanyi 80 qui sont bien plus écoutables niveau son. (parce que niveau orchestre, Janowski est assez laid... et Nilsson horrible à chaque fois)

EDIT: les deux sont assez pénibles à écouter aussi en fait... le son de Janowski est beaucoup plus clair, mais l'orchestre est tellement laid...

Mais sinon tu as écouté quoi comme versions? (je veux dire, en entier)

Moi ce sont des lives avec Jones qui me tente surtout, par exemple Christoph von Dohnányi 1977 avec pour les autres rôles principaux, les mêmes que chez Böhm 1977 qui est la seule version que je connais pour le moment. Jones en Impératrice, cela me tente aussi et d'ailleurs Alex en a parlé. Pour Silja et Jones, Alex doit connaître, il y a Christoph von Dohnányi 1989 à San Francisco avec deux Américains vraisemblablement inconnus pour moi en Impératrice et Empereur : William Johns et Mary Jane Johnson.

Xavier a écrit:

Sawallisch n'est pas plus dramatique que Solti... et si tu trouves Behrens insupportable (qui chante mieux ce rôle d'après toi?), alors je te déconseille d'écouter Vinzing...

Tu dis que Sawallisch n'est pas plus dramatique, en général ou pour cet enregistrement ?
Comme d'habitude, je trouve Behrens très chichiteuse, elle ne construit pas grand chose, sinon une enfant capricieuse. J'essaye de me convaincre que cela colle au personnage, sinon je n'arrive pas à l'écouter. J'en reste aux teinturières très agressives de Borkh et aussi Nilsson, que j'ai réécoutée récemment et que j'ai beaucoup appréciée. Ludwig me tente aussi beaucoup, mais il faudra que je me fasse aux coupures si je veux supporter la version Karajan, apparemment très alléchante.
Mais bon, ce que dit bAlexb de Vinzing est assez encourageant. J'écouterai, j'espère.

Yohan Nicolas a écrit:

Xavier a écrit:

Sawallisch n'est pas plus dramatique que Solti... et si tu trouves Behrens insupportable (qui chante mieux ce rôle d'après toi?), alors je te déconseille d'écouter Vinzing...

Tu dis que Sawallisch n'est pas plus dramatique, en général ou pour cet enregistrement ?

Dans cet enregistrement.
Je trouve Solti très excitant pour ma part, Sawallisch est très bien mais plus sage.

Ensuite, si tu aimes Nilsson dans ce rôle... (personnellement, je ne trouve vraiment pas qu'elle construise plus de choses que Behrens, ni ici, ni en Salomé, Isolde ou Brünnhilde!) alors Vinzing passera sans doute sans problème.

Xavier a écrit:

Yohan Nicolas a écrit:

Xavier a écrit:

Sawallisch n'est pas plus dramatique que Solti... et si tu trouves Behrens insupportable (qui chante mieux ce rôle d'après toi?), alors je te déconseille d'écouter Vinzing...

Tu dis que Sawallisch n'est pas plus dramatique, en général ou pour cet enregistrement ?

Dans cet enregistrement.
Je trouve Solti très excitant pour ma part, Sawallisch est très bien mais plus sage.

Ensuite, si tu aimes Nilsson dans ce rôle... (personnellement, je ne trouve vraiment pas qu'elle construise plus de choses que Behrens, ni ici, ni en Salomé, Isolde ou Brünnhilde!) alors Vinzing passera sans doute sans problème.

Ok, merci !
Je pense que je vais essayer.

Un mot sur Solti : son enregistrement est excellent, et j'adore le monde sonore qu'il parvient à créer, extrêmement voluptueux, riche et clair, mais dans l'ensemble il n'y a pas la tension qu'on aurait pu souhaiter. C'est tout, et ça ne me perturbe pas, au contraire !

Un petit message sur le live récent de Thielemann à Salzbourg.
Plein de petits bémols (parce que j'ai sans doute trop écouté Solti), mais c'est globalement une très belle version, qui a l'avantage d'être tout à fait intégrale, ce qui est très rare pour cette oeuvre.
La distribution tient vraiment bien la route d'un bout à l'autre.
Gould me gêne tout de même, je trouve la voix trop lourde pour l'Empereur, c'est criant dans chacune de ses interventions, toutes les notes sont là, mais avec trop peu de nuances et de poésie à mon sens, la voix est vraiment épaisse et manque de grâce, de lumière. Le rôle est extrêmement difficile, certes, mais vraiment je préfère Heppner ou Seiffert par exemple.
Le reste est plus adéquat, surtout chez les femmes. Herlitzius, ça crie un peu, le vibrato est un peu ample, mais c'est expressif et quand même bien chanté dans l'ensemble, elle donne un personnage attachant je trouve.
Schwanewilms a un côté transparent qui sied bien à l'Impératrice, c'est remarquablement chanté (hormis un ou deux aigüs vraiment ratés, erraillés), j'aime beaucoup la voix, mais je trouve qu'il manque un petit quelque chose dans l'engagement pour que ça soit vraiment enthousiasmant. (et dans le passage en mélodrame, ici intégralement donné, du 3è acte, je n'aime pas du tout sa voix parlée, que je trouve sonnant un peu "vieille"...)
Schuster parfaite, très mordante.
L'orchestre est magnifique, même s'il n'est pas aussi parfait que chez Solti 20 ans plus tôt. (la descente des violons un peu ratée après "Ich will nicht" par exemple)
Thielemann c'est très bien, assez fin, on entend pas mal de détails (même si je regrette que le célesta soit si peu audible notamment au début du III, Böhm 55 est magique pour ça), mais il manque un petit quelque chose parfois, peut-être des tempi parfois un peu statiques.
En fait, pour résumer, tout est très bon, ou presque, mais rien de vraiment indispensable à mon sens.
Ca fait quand même une (bonne) version intégrale de plus.

Je sais que ça a été filmé, mais les extraits que j'ai vus ne me donnent pas du tout envie. (la mise en scène ressemble à une version de concert, les chanteurs simulent en quelque sorte l'enregistrement de l'oeuvre...)

Concernant la mise en scène, c'est exactement le propos de Loy. Il comptait recréer l'ambiance de l'enregistrement par Böhm mais il s'est planté sur le lieu de l'enregistrement et donc sa reconstitution si j'ai bien compris.

Ca ressemble vraiment à une non mise en scène je trouve, ou à une parade conceptuelle disons pour éviter de se creuser à faire vraiment vivre l'oeuvre.
Je doute que ça puisse m'émouvoir...

EDIT: je suis en train d'écouter Kollo au I chez Dohnanyi 80, je trouve ça 100 fois mieux que Gould...

Cela enlève forcément à l'oeuvre toute sa dimension si particulière de toute manière, son côté fantastique, son univers. Il faut que je vois Solti en entier, je n'ai vu qu'un extrait du III, d'ailleurs avec une Studer scotchante. D'ailleurs, c'est pour beaucoup de monde son grand rôle. En tout cas, c'est un rôle dans lequel elle marque plus que dans d'autres à ma connaissance, en tout cas chez Solti. Je ne sais pas s'il en est vraiment de même chez Sawallisch à la simple écoute.

Merci Xavier pour ces impressions... j'ai pas encore eu le temps et le courage de m'y mettre!
Pour la mise en scène, je dois dire que le propos me tente un peu malgré moi. Je trouve cet enregistrement de Böhm 55 tellement magique et splendide, avec en plus les circonstances de cet enregistrement (les chanteurs à peine payés, pas de chauffage, des spectateurs histoire de pouvoir rembourser la location de la salle, la volonté de tous les participants de faire cet enregistrement...) que je tenterai peut-être...

Ce n'est pas mal, il y a plus d'animation que dans la plupart des mises en scène, et les acteurs sont libres de jouer vraiment, ça ressemble à une version de concert avec une petite histoire, un peu comme ce qu'a l'habitude de faire Christie...

Après, de là à dire que ça révèle des abîmes sur l'oeuvre, non, mais on est déjà familier, ça se laisse très bien regarder.

Xavier a écrit:

Un petit message sur le live récent de Thielemann à Salzbourg.
Plein de petits bémols (parce que j'ai sans doute trop écouté Solti), mais c'est globalement une très belle version, qui a l'avantage d'être tout à fait intégrale, ce qui est très rare pour cette oeuvre.
La distribution tient vraiment bien la route d'un bout à l'autre.

Tu as tout dit, la version Solti est tellement bien que celle-ci en pâlit franchement...

Xavier a écrit:

Gould me gêne tout de même, je trouve la voix trop lourde pour l'Empereur, c'est criant dans chacune de ses interventions, toutes les notes sont là, mais avec trop peu de nuances et de poésie à mon sens, la voix est vraiment épaisse et manque de grâce, de lumière.

En fait, malgré cette massivité, je l'ai trouvé assez adéquat à son rôle. Pas autant que Domingo, mais bon... Pour moi, c'est un des points forts de cette distribution.

Xavier a écrit:

Le reste est plus adéquat, surtout chez les femmes. Herlitzius, ça crie un peu, le vibrato est un peu ample, mais c'est expressif et quand même bien chanté dans l'ensemble, elle donne un personnage attachant je trouve.

Ben c'est vraiment là que le bât blesse... si elle commence bien le premier acte, dès le deuxième ça crie, ça crie, ça chevrote, ça vibre... et toi qui es si à cheval sur la justesse, tu as dû souffrir à la fin du II... elle est presque constamment au dessus des notes aiguës, c'est épouvantable. On est d'accord pour dire que le rôle est inhumain, mais reconnais qu'à ce moment, même Jones serait préférable... Enfin bref, dans l'ensemble, elle est très convenable, et profondément engagée.

Xavier a écrit:

Schwanewilms a un côté transparent qui sied bien à l'Impératrice, c'est remarquablement chanté (hormis un ou deux aigüs vraiment ratés, erraillés), j'aime beaucoup la voix, mais je trouve qu'il manque un petit quelque chose dans l'engagement pour que ça soit vraiment enthousiasmant. (et dans le passage en mélodrame, ici intégralement donné, du 3è acte, je n'aime pas du tout sa voix parlée, que je trouve sonnant un peu "vieille"...)

Exactement mon sentiment, même si je n'ai encore écouté du III que le final (où tout le monde hulule à qui mieux mieux, d'ailleurs ; ça sent la fin, tout le monde est fatigué). Une très bonne impératrice tout de même.

Xavier a écrit:

Schuster parfaite, très mordante.

C'est presque la meilleure nourrice que j'ai entendue !
Et Wolfang Koch est excellent aussi, très humain, généreux et ferme.

Xavier a écrit:

En fait, pour résumer, tout est très bon, ou presque, mais rien de vraiment indispensable à mon sens.
Ca fait quand même une (bonne) version intégrale de plus.

Voilà, ça ne vaut pas vraiment la peine d'être acheté, si ça sort en DVD.
Tout de même, j'aimerais bien assister une fois à une représentation de cet opéra avec une interprétation de cette qualité.

Yohan Nicolas a écrit:

Xavier a écrit:

Le reste est plus adéquat, surtout chez les femmes. Herlitzius, ça crie un peu, le vibrato est un peu ample, mais c'est expressif et quand même bien chanté dans l'ensemble, elle donne un personnage attachant je trouve.

Ben c'est vraiment là que le bât blesse... si elle commence bien le premier acte, dès le deuxième ça crie, ça crie, ça chevrote, ça vibre... et toi qui es si à cheval sur la justesse, tu as dû souffrir à la fin du II... elle est presque constamment au dessus des notes aiguës, c'est épouvantable. On est d'accord pour dire que le rôle est inhumain, mais reconnais qu'à ce moment, même Jones serait préférable...

Et moi je pourrais répliquer: toi qui aimes Nilsson ici, on est quand même bien au-dessus!
Oui ce n'est pas toujours juste... mais je ne trouve pas ça si gênant ici.

Yohan Nicolas a écrit:

Tout de même, j'aimerais bien assister une fois à une représentation de cet opéra avec une interprétation de cette qualité.

Ce qu'on a entendu à Bastille il y a 2-3 ans n'en était pas loin du tout.

Xavier a écrit:

Et moi je pourrais répliquer: toi qui aimes Nilsson ici, on est quand même bien au-dessus!
Oui ce n'est pas toujours juste... mais je ne trouve pas ça si gênant ici.

Mince, j'aurais dû parier
En terme d'incarnation, ce n'est pas comparable, ce n'est pas la même conception du rôle, par contre Nilsson n'est pas AUSSI fausse

Xavier a écrit:

Yohan Nicolas a écrit:

Tout de même, j'aimerais bien assister une fois à une représentation de cet opéra avec une interprétation de cette qualité.

Ce qu'on a entendu à Bastille il y a 2-3 ans n'en était pas loin du tout.

Yohan Nicolas a écrit:

En terme d'incarnation, ce n'est pas comparable, ce n'est pas la même conception du rôle, par contre Nilsson n'est pas AUSSI fausse

Franchement, ça se discuterait certainement. (et puis cette laideur...)

Xavier a écrit:

Yohan Nicolas a écrit:

En terme d'incarnation, ce n'est pas comparable, ce n'est pas la même conception du rôle, par contre Nilsson n'est pas AUSSI fausse

Franchement, ça se discuterait certainement. (et puis cette laideur...)

Pour être certain de ne pas répondre de connerie, je viens de réécouter la fin du II de Böhm 1977.
En terme de laideur vocale, moi je dis que Nilsson vaut bien Evelyn Herlitzius, mais il est évident qu'elle chante beaucoup plus juste, malgré quelques notes à côté (au-dessus plus précisément). Pour le personnage, on peut ne pas nier un certain engagement : elle est vraiment horrible, cassante, inhumaine, et son petit rire après "hab'ich meinen Schatten verhandelt" me fait carrément froid dans le dos. Alors certes, son appréhension du rôle est moins pensée que celle de Herlitzius, mais justement, pendant les deux premiers actes au moins, la femme n'est pas vraiment une intellectuelle de haut vol, ce n'est donc pas très gênant ; moins que lorsque Nilsson chante Isolde ou Elisabeth.
Et à côté des minauderies de H. B., ces deux là valent mieux!

Sur Nilsson, je suis assez d'accord sur le côté volontairement engagé et outré, elle prend vraiment une voix grinçante, nasale, tranchante, absolument atroce à entendre, mais qui donne un personnage caricatural très cohérent.

Je déteste absolument, mais ça se tient en fait.

Quant à comparer ça avec Herlitzius, je n'ai pas encore écouté, mais je frémis.

DavidLeMarrec a écrit:

Sur Nilsson, je suis assez d'accord sur le côté volontairement engagé et outré, elle prend vraiment une voix grinçante, nasale, tranchante, absolument atroce à entendre, mais qui donne un personnage caricatural très cohérent.

Je déteste absolument, mais ça se tient en fait.

Quant à comparer ça avec Herlitzius, je n'ai pas encore écouté, mais je frémis.

Frémis !

Nan, sérieusement, c'est loin d'être atroce, mais je suis moins pris par sa prestation que par celles de Nilsson ou de Borkh, c'est une question de tempérament.
D'ailleurs, qu'est-ce qu'elle chante de bien Herlitzius ? Je vais me renseigner, tiens...