Autour de la musique classique

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 Strauss-Die Frau ohne schatten

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptySam 10 Sep - 10:38

C'est vrai que l'écart stylistique peut être radical dans certains cas (dans Don Giovanni ou dans Wozzeck, tout est vraiment possible !). Ça ne me surprend pas tant que ça, il y a tellement de lignes à l'orchestre, de façons d'habiter cette musique complexe en la chantant, qu'on peut y donner des aspects assez différents – le studio de Solti est rutilant mais assez rugueux par certains aspects, pour le DVD je ne sais pas.

(Les Humains, c'est toujours du braillage assommant de toute façon, non ?)
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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptySam 10 Sep - 10:52

Oui, pour les humains, mais j'ai eu l'impression que c'était beaucoup moins agressif chez Böhm.

Comme je ne suis pas musicien, des différences de tempi ou simplement une matière orchestrale, je comprends bien, mais il me manque vraiment quelque chose pour saisir comment ça marche (je sais que ça devrait paraître évident, sinon chaque chef se vaut, mais je ne sais pas pourquoi j'ai été particulièrement perplexe aujourd'hui).

De toute manière, je vais persister avec Solti quand même, peut-être que mon humeur n'était pas la bonne.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptySam 10 Sep - 15:13

Böhm 55 c'est vraiment magnifique je trouve... la plus belle version que j'écoute!
Tout est fin, léger et magique! 77 est beaucoup plus terrestre et "gras" je trouve. Que ce soit côté vocal ou instrumental.

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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptySam 10 Sep - 17:29

77, j'avais adoré le Teinturière de Nilsson, que je découvrais. C'est la seule que j'ai entendue qui avait l'air vraiment aigrie, en colère et frustrée dans les premières scènes. Et le timbre s'imposait avec férocité ... il faudrait que je réentende, mais je n'ai pas cette version, en fait !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptySam 10 Sep - 18:23

Francesco a écrit:
77, j'avais adoré le Teinturière de Nilsson, que je découvrais. C'est la seule que j'ai entendue qui avait l'air vraiment aigrie, en colère et frustrée dans les premières scènes. Et le timbre s'imposait avec férocité ... il faudrait que je réentende, mais je n'ai pas cette version, en fait !

Ah ça se comprend! Elle est en effet assez impressionnante... mais un peu trop pour moi je trouve. Trop aigrie... tout comme Rysanek est presque trop charnelle. Et l'orchestre trop fou.
J'adore la petite retenue de 55, le côté papier glacé mais vivant. Tout est totalement cohérent je trouve, Rysanek est le juste milieu entre féérie et humanité, Göltz est fascinante, Höngen tout bonnement dingue,... j'aime tout dans cette version en fait! Et cet orchestre de dentelle! Là où Böhm fait dans le plus massif et impressionnant en 77, ici il semble vouloir au contraire jouer sur la lumière et le détail.

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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptyDim 11 Sep - 7:25

En tout cas, dirigée comme ça (1955), c'est vraiment une œuvre merveilleuse, à la fois spectaculaire, rare, mélodieuse ... à chaque fois que j'écoute du Strauss (même Elektra ou Salomé ... un de mes opéras favoris), je me dis que ça ne m'étonne pas que Strauss soit un peu le dernier compositeur à être entré en répertoire pour y rester. Ca reste très accessible (la fin du premier air de l'empereur, le final du duo Barak-Teinturière au troisième acte, ça se fredonne sous la douche, mieux que Wagner !) tout en poussant dans certaines directions et en évitant les redites du passé. Un peu comme Puccini finalement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptyDim 11 Sep - 7:39

Francesco a écrit:
Strauss soit un peu le dernier compositeur à être entré en répertoire pour y rester.

Je ne crois pas que Berg, Prokofiev, Poulenc ou Dutilleux en soient jamais sortis. Smile


Citation :
Ca reste très accessible (la fin du premier air de l'empereur, le final du duo Barak-Teinturière au troisième acte, ça se fredonne sous la douche, mieux que Wagner !) tout en poussant dans certaines directions et en évitant les redites du passé. Un peu comme Puccini finalement.

Oui, tout à fait, il y a des poussées lyriques très caractéristique chez Strauss, qui le rendent beaucoup plus accessible. Et pourtant, en termes de sophistication, on est au delà de Wagner, ça va plus loin dans la tonalité (voire l'atonalité), les motifs sont encore plus structurants et intriqués (la fin de Salomé, la fin d'Arabella, c'est vraiment de la folie furieuse en densité de matériau réutilisé et signifiant !), la quantité de lignes orchestrées est encore plus vaste.

Au demeurant Strauss n'aimait pas beaucoup Puccini, il considérait que c'était bien gentil mais que tout était mis dans la mélodie – ce qui un peu sévère, Puccini est un bon équivalent italien à Strauss, reprenant beaucoup des innovations qui l'ont précédé, à commencer par Wagner… mais par rapport à la musique allemande, il est certain qu'il y a un aspect beaucoup moins charpenté et mystérieux, sa musique s'offre plus immédiatement.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptyDim 11 Sep - 10:12

Oui, je parlais de l'opéra (pas sûr que Dutilleux s'y soit imposé). Mais Les Dialogues et la Voix Humaine sont un bon contre-exemple, c'est sûr. Je me disais qu'une grande partie du public sera toujours contente d'entendre Ariadne ou Rosenkavalier et qu'il y a rarement une saison dans une grande capitale sans un Strauss, au même titre qu'un Verdi, un Rossini, un Puccini, ou un Wagner.

J'ai toujours trouvé (à titre totalement personnel) les Wagner les plus tardifs (Tristan, une partie du Ring, Parsifal) beaucoup plus difficiles d'accès que Strauss, en fait, chez qui même la violence quasi atonale "réveille" et semble très dramatique. Peut-être parce que bon (et puis ça se voit dans les lieder) on sent toujours (ou régulièrement) chez lui un plaisir mélodique et l'émerveillement devant les possibilités de la voix (surtout féminine).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptyDim 11 Sep - 10:39

Francesco a écrit:
Oui, je parlais de l'opéra (pas sûr que Dutilleux s'y soit imposé). Mais Les Dialogues et la Voix Humaine sont un bon contre-exemple, c'est sûr.

Pour l'opéra, si on compte la date de naissance, il y a pas mal de monde (Berg, Prokofiev, Chostakovitch) qui peut y prétendre. En revanche, si on compte la date du dernier opéra écrit, oui, il y a peu de compositeurs d'opéra qui remportent un succès durable depuis la seconde moitié du XXe siècle.
(Il y a quand même Glass et Adams, régulièrement joués un peu partout !)


Citation :
J'ai toujours trouvé (à titre totalement personnel) les Wagner les plus tardifs (Tristan, une partie du Ring, Parsifal) beaucoup plus difficiles d'accès que Strauss, en fait, chez qui même la violence quasi atonale "réveille" et semble très dramatique. Peut-être parce que bon (et puis ça se voit dans les lieder) on sent toujours (ou régulièrement) chez lui un plaisir mélodique et l'émerveillement devant les possibilités de la voix (surtout féminine).

Oui, ça me paraît assez évident à moi aussi, même si j'ai découvert Strauss après Wagner : clairement, par rapport aux Maîtres, au Crépuscule ou à Parsifal, certains Strauss sont beaucoup plus avenants, que ce soient Salomé, Elektra, Rosenkavalier, Ariadne, Arabella, Friedenstag, Capriccio…

En revanche, certains Strauss sont encore plus étranges et abstraits que du Wagner (Guntram, Daphne, Danae, pas sûr que ce soit plus facile d'accès que Tristan ou Siegfried !).

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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptyDim 11 Sep - 12:11

Daphné je ne connais que le grand numéro final avec les vocalises et dans une seule version (celle de Stich-Randall), donc j'imaginais ça plastique (même si le livret a l'air totalement abscons).

J'imagine qu'Intermezzo n'est pas simple non plus (jamais entendu) et j'ai un souvenir douloureux (mais je pense que la prise de son "Androméda" épouvantable explique ça) du début de la Femme silencieuse.

En revanche, de fait, je n'ai pas l'impression d'avoir besoin de regarder le livret en permanence pour les opéras que tu cites, même pour la Femme sans ombre. J'ai la sensation que si tu n'as pas le grand geste vocal, tu as des détails orchestraux saisissants et vice et versa (typiquement Ariadne, où le livret est pourtant formidable, je peux écouter ça d'une traite, en me contentant de "savoir de quoi ça parle" presque comme de la musique pure).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 11:47

Bon, je pense qu'en fait une partie du problème est strictement vocal dans ce DVD. D'une part, il y a des voix aériennes (Moser, Studer, même Hale) et d'autre part des timbres plus disgracieux, avec un vibrato important (Marton et Lipovsek) et je crois que le mariage prend mal, pour moi (alors qu'au fond, c'est très représentatif des personnages). Au final, les voix de la nourrice et de la teinturière ne sont pas si différentes et cette redondance peut donner ce côté un peu "commun", voire fatiguant, à certains moments, d'autant qu'effectivement Solti est à la fois "rutilant mais rugueux" et qu'il fait en effet pas mal brailler les humains dans certaines séquences. Mais le deuxième air de l'empereur est superbe, à tous les points de vue.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 12:11

Francesco a écrit:
Bon, je pense qu'en fait une partie du problème est strictement vocal dans ce DVD. D'une part, il y a des voix aériennes (Moser, Studer, même Hale) et d'autre part des timbres plus disgracieux, avec un vibrato important (Marton et Lipovsek) et je crois que le mariage prend mal, pour moi (alors qu'au fond, c'est très représentatif des personnages). Au final, les voix de la nourrice et de la teinturière ne sont pas si différentes et cette redondance peut donner ce côté un peu "commun", voire fatiguant, à certains moments, d'autant qu'effectivement Solti est à la fois "rutilant mais rugueux" et qu'il fait en effet pas mal brailler les humains dans certaines séquences. Mais le deuxième air de l'empereur est superbe, à tous les points de vue.

Dans l'absolu, je vois ce que tu veux dire.

Mais comparées à celles de Böhm 77, ce sont des voix gracieuses!
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Francesco
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 12:31

Oui, bien sûr. Mais, dans mon souvenir, Böhm 77, c'était d'une part "harmonieux" dans la monstruosité vocale généralisée et, d'autre part, ça supportait assez bien une lecture épique de la partition. Nilsson et Marton, par exemple, ne sonnent pas "disgracieuses" de la même manière. La première, c'est tranchant, froid et agressif avec un côté mégère dans les inflexions, mais aussi quelque chose de naturellement bizarre. Marton, ça peut tourner davantage à la grosse voix de cuisine (et j'aime énormément cette chanteuse qui m'a beaucoup motivé pour acheter cette version) et j'entends ça particulièrement dans ce rôle comme un faux-pas (mais en est-ce un ?).
Mais bon, si ça se trouve, je trouverais Böhm 77 horrible aujourd'hui. En tout cas Böhm 55, c'était parfait sur tous les plans (sauf les coupures) à mes oreilles. Je vais réécouter Karajan avec Janowitz, cependant pour affiner la confrontation.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 12:38

Francesco a écrit:
Oui, bien sûr. Mais, dans mon souvenir, Böhm 77, c'était d'une part "harmonieux" dans la monstruosité vocale généralisée et, d'autre part, ça supportait assez bien une lecture épique de la partition. Nilsson et Marton, par exemple, ne sonnent pas "disgracieuses" de la même manière. La première, c'est tranchant, froid et agressif avec un côté mégère dans les inflexions, mais aussi quelque chose de naturellement bizarre. Marton, ça peut tourner davantage à la grosse voix de cuisine (et j'aime énormément cette chanteuse qui m'a beaucoup motivé pour acheter cette version) et j'entends ça particulièrement dans ce rôle comme un faux-pas (mais en est-ce un ?).

Pour Marton, ça me gêne plus quand elle chante Brünnhilde, mais dans ce rôle, avec l'émotion apportée par sa présence scénique, pour moi c'est du tout bon!

Et Lipovsek, je la trouve remarquable ici également, peut-être son meilleur rôle; la voix n'est pas la plus belle qui soit, mais ce n'est pas nouveau, et ce qu'elle en fait ici est pour moi admirable.
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MessageSujet: Re: Strauss-Die Frau ohne schatten   Strauss-Die Frau ohne schatten - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 15:29

Francesco a écrit:
Daphné je ne connais que le grand numéro final avec les vocalises et dans une seule version (celle de Stich-Randall), donc j'imaginais ça plastique (même si le livret a l'air totalement abscons).

C'est plastique, oui, mais assez peu contrasté : les personnages passent leur temps à causer sur des lignes lyriques (mais peu mélodiques), j'ai du mal à me couler là-dedans.


Citation :
J'imagine qu'Intermezzo n'est pas simple non plus (jamais entendu) et j'ai un souvenir douloureux (mais je pense que la prise de son "Androméda" épouvantable explique ça) du début de la Femme silencieuse.

Intermezzo, c'est vraiment de la conversation en musique, uniquement du récitatif, donc j'adore, mais c'est sans doute moins séduisant pour toi. Ce n'est pas difficile d'accès en tout cas, en plus l'histoire est (sans grand enjeu mais) amusante.
C'est le récit d'un quiproquo qui avait beaucoup déplu à Pauline…

La Femme silencieuse, je n'ai toujours pas percé le mystère. J'entends la manière de Strauss, mais je ne trouve pas passionnant, alors que dans ces années-là, je trouve Arabella et Friedenstag absolument prodigieux !


Citation :
En revanche, de fait, je n'ai pas l'impression d'avoir besoin de regarder le livret en permanence pour les opéras que tu cites, même pour la Femme sans ombre. J'ai la sensation que si tu n'as pas le grand geste vocal, tu as des détails orchestraux saisissants et vice et versa (typiquement Ariadne, où le livret est pourtant formidable, je peux écouter ça d'une traite, en me contentant de "savoir de quoi ça parle" presque comme de la musique pure).

Ariadne, oui, ce sont de grands aplats de situations bien isolées, ça peut presque s'écouter sans texte, c'est vrai.
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