Anna Netrebko

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

Otello a écrit:

aurele a écrit:

le rôle de Violetta qui n'est pas un rôle belcantiste.

désolé mais le rôle de Violetta reste, au même titre que celui de la Leonora du Trovatore, dans la veine belcantiste (même si bien évidemment il n'y a pas que cet aspect là pour l'un comme pour l'autre)!

Ce qui reste totalement une question de définition. Car la définition stricte du bel canto ... Verdi n'en fait pas parti, Donizetti / Bellini non plus, et Rossini ... non plus. La définition stricte c'est le baroque italien (Haendel, Vivaldi ...).
Après on peut élargir, car oui il y a bien héritage. Mais ce n'est déjà plus pareil. A partir de Rossini c'est déjà du chant plus en force (pour aboutir à Verdi et Wagner où il faut des gosiers hors norme). Bien sur tout celà a été progressif ... et bien sur aussi on parle de "bel canto romantique" (mais c'est un anachronisme).

lol merci Olivier! T'es bien mignon mais c'est pas à moi que tu vas apprendre ça! Tu n'étais pas né que je le savais déjà

Ah mais je n'en doute pas

Je trouve idiot de dire de tel ou tel rôle qu'il est belcantiste ou non, ça m'agaaaaace... Alors oui évidemment Violetta contient une palette de couleur et des difficultés techniques qui renvoient totalement à ce qu'on appelle communément le bel canto, oui, Semiramide et Cesare aussi, mais ces rôles sont aussi différents les uns des autres qu'ils sont différents de Brunhilde!

Ino a écrit:

Je trouve idiot de dire de tel ou tel rôle qu'il est belcantiste ou non, ça m'agaaaaace... Alors oui évidemment Violetta contient une palette de couleur et des difficultés techniques qui renvoient totalement à ce qu'on appelle communément le bel canto, oui, Semiramide et Cesare aussi, mais ces rôles sont aussi différents les uns des autres qu'ils sont différents de Brunhilde!

personne n'a dit le contraire mais je ne vois pas en quoi ça t'agace car c'est un fait que toute une littérature lyrique est d'essence belcantiste et toute une autre ne l'est pas.

Et ça ne donne pas le même résultat.

(oui, je m'ennuie)

Otello a écrit:

Ino a écrit:

Je trouve idiot de dire de tel ou tel rôle qu'il est belcantiste ou non, ça m'agaaaaace... Alors oui évidemment Violetta contient une palette de couleur et des difficultés techniques qui renvoient totalement à ce qu'on appelle communément le bel canto, oui, Semiramide et Cesare aussi, mais ces rôles sont aussi différents les uns des autres qu'ils sont différents de Brunhilde!

personne n'a dit le contraire mais je ne vois pas en quoi ça t'agace car c'est un fait que toute une littérature lyrique est d'essence belcantiste et toute une autre ne l'est pas.

ça m'agace parce que ça nous ramène à des classifications rigides qui lestent le plaisir C'est surtout quand Aurèle a parlé de Violetta comme "rôle non belcantiste" que j'ai ressenti quelque crispation, surtout en me disant "dans la mesure où c'est faux, ça va faire encore plus parler du sujet"...

frere elustaphe a écrit:

(oui, je m'ennuie)

Je vois je vois

Ino a écrit:

ça m'agace parce que ça nous ramène à des classifications rigides qui lestent le plaisir C'est surtout quand Aurèle a parlé de Violetta comme "rôle non belcantiste" que j'ai ressenti quelque crispation, surtout en me disant "dans la mesure où c'est faux, ça va faire encore plus parler du sujet"...

ah ça je t'assure que non!

Ino a écrit:

- Un bel di vedremo : /watch?v=bwq8bQxM-lE
Il lui manque toujours des graves pour chanter l'intégralité du rôle très bien, mais je la trouve (enfin) magnifique ici. Un tantinet de souffle en plus et elle pourra graver une version mémorable de l'air.

C'est amusant les ressentis, parce que moi qui aime ce qu'elle fait d'habitude, au contraire je ne la trouve pas du tout à l'aise dans cet air et le terme magnifique me surprend carrément. La version qu'elle en donne me semble très oubliable pour bien des raisons (graves et souffle mal gérés avec les conséquences : trop de fins de phrases qui finissent en eau de boudin et manque de dynamiques dans le phrasé...).
Des extraits proposés, c'est sans doute celui qui m'a le moins convaincue.

frere elustaphe a écrit:

Et ça ne donne pas le même résultat.

(oui, je m'ennuie)

Ah ! Toi aussi.

PIT a écrit:

Ino a écrit:

- Un bel di vedremo : /watch?v=bwq8bQxM-lE
Il lui manque toujours des graves pour chanter l'intégralité du rôle très bien, mais je la trouve (enfin) magnifique ici. Un tantinet de souffle en plus et elle pourra graver une version mémorable de l'air.

C'est amusant les ressentis, parce que moi qui aime ce qu'elle fait d'habitude, au contraire je ne la trouve pas du tout à l'aise dans cet air et le terme magnifique me surprend carrément. La version qu'elle en donne me semble très oubliable pour bien des raisons (graves et souffle mal gérés avec les conséquences : trop de fins de phrases qui finissent en eau de boudin et manque de dynamiques dans le phrasé...).
Des extraits proposés, c'est sans doute celui qui m'a le moins convaincue.

Bon j'avoue, j'attendais qu'elle le rechante avec un peu trop d'anticipation, mais je maintiens qu'elle peut en faire une version magnifique. Me suis un peu emballé. Mais je maintiens totalement mon engouement pour ses verdi :p

Ino a écrit:

je maintiens totalement mon engouement pour ses verdi :p

Là nous sommes totalement d'accord.
Il y a manifestement eu un bon boulot sur le trovatore en particulier, que ce soit sur les phrasés, les trilles ou le texte et les intentions.

Bientôt une interview sur forumopera. Je posterai le lien dès qu'elle sera disponible sur leur site. On doit normalement y apprendre d'après un nouveau membre sur odb que Netrebko va mettre à son répertoire Norma et Lucrezia Borgia. Je trouve cette nouvelle plutôt réjouissante surtout si cela atteint les sommets de sa Bolena. Elle sera très belle physiquement dans ces rôles si elles les aborde scéniquement. Vocalement, techniquement et dramatiquement parlant, ce sera sans doute d'un très haut niveau. J'espère juste qu'elle sera meilleure dans "Casta Diva" que lors du concert à Baden-Baden. Je pense qu'il y aura un tempérament certain. En plus, maintenant qu'elle est mère, elle pourrait s'inspirer de cela pour composer cette facette du personnage. Lucrezia elle aussi est une mère ainsi qu'une duchesse de pouvoir. Elle y sera sans doute fantastique.

La chaine la plus prolifique du tube consacrée au bel canto a mis en ligne les moments forts de Bolena en HD.

Franchement, je suis bluffé après l'enregistrement de la 1ère (ou 2e, je ne sais plus) que j'avais entendu (enregistré sur la radio, ce n'est pas une question de qualité). Si je suis toujours sceptique sur la conclusion du I, je pense que c'est en partie parce que l'orchestre devrait ralentir pour permettre à Netrebko de finir ses phrases. A part sa maîtrise de la respiration toujours imparfaite mais meilleure, c'est magnifique. Et même les graves de Coppia sonnent bien. La dernière phrase dudit air est faible mais après tout les seules qui la passent sans heurt sont Callas (...) et Grubi (format de voix radicalement différent).

Concernant la mes, c'est bien faiblard quand même. J'avais connu McVicar avec le Semele du TCE (avouez votre surprise), et suis régulièrement déçu par son travail depuis. Très belles images de temps en temps ceci dit.

Gubanova est un peu faiblarde techniquement, mais sa couleur de voix et son aplomb la rendent crédible, sans compter que la dite faiblesse permet à Netrebko de briller d'autant plus.

Le roi est bien chantant et la voix est solide, là où celle de D'Arcangelo bougeait un peu, mais d'Ildebrando il n'a ni le charisme ni l'assise.

Je n'ai écouté que des ensembles avec Percy, mais il est très correct.

Pas mal du tout!

PIT a écrit:

Ino a écrit:

je maintiens totalement mon engouement pour ses verdi :p

Là nous sommes totalement d'accord.
Il y a manifestement eu un bon boulot sur le trovatore en particulier, que ce soit sur les phrasés, les trilles ou le texte et les intentions.

C'est, de toute façon, le paradoxe ultime de Netrebko, qui est peut-être l'un des instruments les plus incroyables du moment (opulence, dynamique, couleurs/colorations) mais aussi les plus incroyablement sous-gérés (je ne veux pas dire mal gérés ; il s'agit bien d'un défaut de travail, à mon sens).

Une promotion m'a fait acheter le dernier CD de Netrebko, Live at the Met... achat impensable pour moi il y a quelques semaines.

Cela change de tous ses CD surtout parce qu'elle chante ici en direct et que ça change tout!

La voix a un charme incontestable. Le timbre est soyeux, rond, expressif, le souffle étonnant, la virtuosité n'est pas toujours parfaite mais reste appréciable pour ce type de voix.
J'ai lu (dans Diapason je crois) que les passages les plus exposés avaient été retirés (cabalette des Puritains, final de Lucia), mais je m'en fiche, ce qu'elle fait par ailleurs est magnifique.

Bref je viens de céder aux charmes de la belle Anna (des photos la montrent dans ses débuts dans Guerre et Paix, quelle beauté!).

AD a écrit:

Une promotion m'a fait acheter le dernier CD de Netrebko, Live at the Met... achat impensable pour moi il y a quelques semaines.

Cela change de tous ses CD surtout parce qu'elle chante ici en direct et que ça change tout!

La voix a un charme incontestable. Le timbre est soyeux, rond, expressif, le souffle étonnant, la virtuosité n'est pas toujours parfaite mais reste appréciable pour ce type de voix.
J'ai lu (dans Diapason je crois) que les passages les plus exposés avaient été retirés (cabalette des Puritains, final de Lucia), mais je m'en fiche, ce qu'elle fait par ailleurs est magnifique.

Bref je viens de céder aux charmes de la belle Anna (des photos la montrent dans ses débuts dans Guerre et Paix, quelle beauté!).

et du coup tu vas pouvoir réécouter ses autres CDs dans un autre état d'esprit!

Pas certain!

L'image aide quand même beaucoup (quand je vois ce qu'elle fait dans les Puritains, c'est la nouvelle Jeritza!).

Au disque seul, je finis par m'ennuyer quand même un peu... et en studio n'en parlons même pas!

Techniquement parlant, c'est un peu droit comme chant quand même.

Anna annule tout son programme du mois de janvier, y compris les 2 Traviata au ROH :

http://diepresse.com/home/kultur/klassik/720392/Netrebko-im-Krankenstand

Allez hop, cela faisait si longtemps que je n'avais pas posté dans un fil belcantiste...

Bref, j'ai écouté tout récemment l'Elisir d'amore de Netrebko (récent) avec Villazon. Je ne sais plus de quand ça date (2008 ? J'ai la flemme de chercher ) mais j'ai vraiment eu la sensation que c'était un contre-emploi... La voix est certes belle, aux sonorités exquises, mais quelle mollesse ! Quelle raideur dans les vocalises ! Et surtout quel manque de rythme par moment, ça fait peur. Bon, j'ai quand même passé un bon moment, mais franchement, il y a des endroits de la représentation où ce n'est pas ça du tout. La voix semble trop "riche" pour le rôle.

C'est très clair qu'elle devrait laisser ce genre de rôle aux voix plus petites, et elle de se consacrer aux rôles à sa mesure !

Le programme de son récital Salle Gaveau, le 3 mai prochain :

Rimski-Korsakov
O cyom, v tiši nocey, op.40 n°3 (Ce dont je rêve en secret)
Prosti! Ne pomni dney paden’ya, op.27 n°4 (Pardonne! Oublie les jours d’agonie)
Ne veter, veya s vïsotï, op.43 n°2 (Ce n’est pas le vent, soufflant des hauteurs)
Zvonce žavoronka pen’ye, op. 43 n°1 (Le chant de l’alouette)
Na kholmakh Gruzii, op.3 n°4 (Les monts de Géorgie)
V carstvo rozï i vina, op.8 n°5 (Les trois tziganes)
Pesnya Zyuleyki, op.26 n°4 (Chanson de Suleika)
Plenivšis’ rozoy, solovey, op.2 n°2 (Captivé par la rose)
Redeyet oblakov letucaya gryada, op.42 n°3 (Le cortège aérien des nuages)
Nimfa, op.56 n°1 (La Nymphe)
Son v letnyuyu noc’, op.56 n°2 (Songe d’une nuit d’été)

Tchaïkovski
Skaži, o cyom v teni vetvey, op.57 n°1 (Dis, que chante à l’ombre des branches)
Noci bezumnïye, op.60 n°6 (Nuits de folie)
Otcego?, op.6 n°5 (Pourquoi?)
Serenada, op.63 n°6 (Sérénade)
Kolïbel’naya pesnya, op.16 n°1 (Berceuse)
Ya li v pole da ne travuška bïla, op.47 n°7 (J’étais pourtant comme un brin d’herbe)
Sred’ mracnïkh dney, op.73 n°5 (Parmi les jours de spleen)
Den’ li carit, op.47 n°6 (Que règne le jour)

La première journée de ce que j'appelle "les 3 Glorieuses" :

- le 3 mai, Anna Netrebko à Gaveau
- le 4 mai, Angela Gheorghiu (accompagnée de Stefan Pop) à Pleyel
- le 5 mai, J-D. Florez au TCE.

Elvira a écrit:

Allez hop, cela faisait si longtemps que je n'avais pas posté dans un fil belcantiste...

Bref, j'ai écouté tout récemment l'Elisir d'amore de Netrebko (récent) avec Villazon. Je ne sais plus de quand ça date (2008 ? J'ai la flemme de chercher ) mais j'ai vraiment eu la sensation que c'était un contre-emploi... La voix est certes belle, aux sonorités exquises, mais quelle mollesse ! Quelle raideur dans les vocalises ! Et surtout quel manque de rythme par moment, ça fait peur. Bon, j'ai quand même passé un bon moment, mais franchement, il y a des endroits de la représentation où ce n'est pas ça du tout. La voix semble trop "riche" pour le rôle.

Cololi a écrit:

C'est très clair qu'elle devrait laisser ce genre de rôle aux voix plus petites, et elle de se consacrer aux rôles à sa mesure !

Ah ben vraiment, en salle, c'est super chouette dans ce rôle... à Bastille dans la mise en scène de Pelly, elle était parfaitement en place vocalement et s'amusait comme une folle sur scène...
C'est bien aussi des voix un peu corsée dans ce rôle... les deux sont intéressants parce que ça donne des personnages très différents!

Martine a écrit:

Le programme de son récital Salle Gaveau, le 3 mai prochain :

Miam!! Rimsky et Tchaïkovsky... manque plus que Rachmaninov en bis et ce sera parfait!

Adina est une gentille petite fille et l'orchestration de Donizetti est très légère, donc pourquoi priver des oeuvres qui nécessitent une voix comme Netrebko, alors qu'Adina peut être tenue avec bonheur, et même mieux (car plus crédible plus à sa place) par des soprano lyrique-léger ?

Il vaut mieux qu'elle chante le répertoire russe (quitte à pousser les directeurs de salle à monter des oeuvres, grâce à sa notoriété) ... ou même le répertoire straussien comme je l'ai déjà dit.

Cololi a écrit:

Adina est une gentille petite fille et l'orchestration de Donizetti est très légère, donc pourquoi priver des oeuvres qui nécessitent une voix comme Netrebko, alors qu'Adina peut être tenue avec bonheur, et même mieux (car plus crédible plus à sa place) par des soprano lyrique-léger ?

Adina, c'est aussi une peste au début comme pas possible...
Oui, ça peut être chanté par un soprano plus léger... mais franchement, à Paris, elle donnait tout le piquant qu'il faut au personnage!

Citation :

Il vaut mieux qu'elle chante le répertoire russe (quitte à pousser les directeurs de salle à monter des oeuvres, grâce à sa notoriété) ... ou même le répertoire straussien comme je l'ai déjà dit.

Oui, enfin chanter un peu des rôles légers, ça fait du bien à un chanteur aussi...
Je suis tout à fait d'accord sur le répertoire russe (Strauss, elle peut être chouette en Salomé, en Impératrice ou en Chryso...) mais combien se sont retrouvées avec un vibrato énorme à force de chanter La Dame de Pique et Onegin? Regarde Guryakova... Elle s'est pas mal fatiguée à se lancer dans des rôles très exigeants pour le médium...

Donc moi je dis, qu'elle s'amuse à chanter Adina si elle veut!

Cololi a écrit:

Adina est une gentille petite fille et l'orchestration de Donizetti est très légère, donc pourquoi priver des oeuvres qui nécessitent une voix comme Netrebko, alors qu'Adina peut être tenue avec bonheur, et même mieux (car plus crédible plus à sa place) par des soprano lyrique-léger ?

tu parles d'un raisonnement!!!
Quand on connait le répertoire de la créatrice du rôle d'Adina, Sabine Heinefetter, (Donna Elvira, Zelmira, La Straniera, Anna Bolena pour ne citer que ces 4 là qui ne sont absolument pas des emplois de lyrique-léger) on peut légitimement affirmer que le rôle n'est certainement pas non plus celui d'un soprano lyrique-léger et encore moins d'un soprano léger!
Je suis infiniment désolé mais le répertoire belcantiste italien rossino-bellino-donizettien n'est absolument pas un répertoire de lyrique-léger sauf lorsque le compositeur l'a prévu pour des ouvrages bien précis (La Fille du Régiment ou la version française de LuciE dE Lammermoor par exemple)
précision au passage pour éviter un amalgame fait bien trop souvent: un soprano lyrique-léger n'est en rien un soprano lirico coloratura.

Pour ce qui est de Netrebko, elle a entièrement raison de garder ses rôles belcantistes et de vouloir approfondir sa carrière dans le répertoire italien.

Otello a écrit:

Pour ce qui est de Netrebko, elle a entièrement raison de garder ses rôles belcantistes et de vouloir approfondir sa carrière dans le répertoire italien.

AH non! Parce que pour le coup, elle pourrait vraiment rendre populaire tout un pan du répertoire russe... Qui est quand même bien moins mis en avant que le répertoire belcantiste...

Tu te doutes bien que j'attendais ta réaction

J'ai déjà répondu à tout celà, donc je ne le refait pas.

Cololi a écrit:

Tu te doutes bien que j'attendais ta réaction

J'ai déjà répondu à tout celà, donc je ne le refait pas.

non t'as répondu à rien lol
parce que, très franchement, dire qu'Adina est une gentille petite fille et que l'orchestration de Donizetti est légère dans cet ouvrage, c'est avancer des non-arguments pour déterminer l'emploi vocal du personnage.
Ce qui compte, c'est la partition, l'écriture vocale du rôle, le style idoine à cette musique (qui dans son principe ne peut s'accommoder, sauf volonté express du compositeur, d'une voix légère) et enfin et surtout la volonté spécifique du compositeur en matière de vocalité. Et ce qui vaut pour cet ouvrage belcantiste vaut pour tous les ouvrages belcantistes.
Indépendamment de la virtuosité (en même temps, ce n'est pas le rôle donizettien le plus vocalisant), si on parle uniquement de consistance vocale, Adina est bien davantage du côté de chanteuses (pourtant différentes les unes des autres) comme Freni, Sutherland, Cotrubas, Popp, Gheorghiu et Netrebko que de chanteuses comme Güden, Grist, Peters, Köth, Battle.

Mais bon peu importe tout ça! L'essentiel c'est que Netrebko le fasse.

Otello a écrit:

Indépendamment de la virtuosité (en même temps, ce n'est pas le rôle donizettien le plus vocalisant), si on parle uniquement de consistance vocale, Adina est bien davantage du côté de chanteuses (pourtant différentes les unes des autres) comme Freni, Sutherland, Cotrubas, Popp, Gheorghiu et Netrebko que de chanteuses comme Güden, Grist, Peters, Köth, Battle.

Oui et ces dernières doivent se contenter (et encore!) de chanter Pamina, on le sait.

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Indépendamment de la virtuosité (en même temps, ce n'est pas le rôle donizettien le plus vocalisant), si on parle uniquement de consistance vocale, Adina est bien davantage du côté de chanteuses (pourtant différentes les unes des autres) comme Freni, Sutherland, Cotrubas, Popp, Gheorghiu et Netrebko que de chanteuses comme Güden, Grist, Peters, Köth, Battle.

Oui et ces dernières doivent se contenter (et encore!) de chanter Pamina, on le sait.

mais non! y a des pans entiers de répertoire pour ces voix là notamment dans les répertoires français, germanique et russe!

Citation :

Ah ben vraiment, en salle, c'est super chouette dans ce rôle... à Bastille dans la mise en scène de Pelly, elle était parfaitement en place vocalement et s'amusait comme une folle sur scène...
C'est bien aussi des voix un peu corsée dans ce rôle... les deux sont intéressants parce que ça donne des personnages très différents!

Ca, je veux bien te croire ! Il y a peut-être aussi le fait que lors de cet enregistrement, elle était plutôt en méforme.

Par contre, dans un autre genre, je réécoute avec grand plaisir sa Traviata !

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

Tu te doutes bien que j'attendais ta réaction

J'ai déjà répondu à tout celà, donc je ne le refait pas.

non t'as répondu à rien lol
parce que, très franchement, dire qu'Adina est une gentille petite fille et que l'orchestration de Donizetti est légère dans cet ouvrage, c'est avancer des non-arguments pour déterminer l'emploi vocal du personnage.
Ce qui compte, c'est la partition, l'écriture vocale du rôle, le style idoine à cette musique (qui dans son principe ne peut s'accommoder, sauf volonté express du compositeur, d'une voix légère) et enfin et surtout la volonté spécifique du compositeur en matière de vocalité. Et ce qui vaut pour cet ouvrage belcantiste vaut pour tous les ouvrages belcantistes.
Indépendamment de la virtuosité (en même temps, ce n'est pas le rôle donizettien le plus vocalisant), si on parle uniquement de consistance vocale, Adina est bien davantage du côté de chanteuses (pourtant différentes les unes des autres) comme Freni, Sutherland, Cotrubas, Popp, Gheorghiu et Netrebko que de chanteuses comme Güden, Grist, Peters, Köth, Battle.

Mais bon peu importe tout ça! L'essentiel c'est que Netrebko le fasse.

Si , si j'ai déjà longuement répondu.

1/ Tu ne sais rien de la voix de la créatrice. Les mots n'ont jamais suffit à décrire une voix.
2/ Quand bien même la créatrice serait soprano dramatique ... et quand bien même le compositeur aurait cette préférence, celà ne veut en rien dire qu'il faut se conformer à celà.
3/ Et par contre oui j'insiste : le livret et l'orchestration c'est tout à fait objectif, poussent à utiliser de préférence une voix légère. Le bon goût et l'adéquation à la musique plaident aussi dans ce sens là.

Adina c'est pas Tosca.

Mais pour la créatrice aussi se pose les mêmes questions de fidélité au compositeur: l'essence esthétique d'une oeuvre ne se trouve pas dans la création de celle-ci (que de créations ratées!).
La créatrice n'occupe pas une place différente que toutes les autres chanteuses ultérieures du rôle: même enjeux pour toutes. Le seul point de différence, et il est facultatif, cela peut-être dans la mesure où la créatrice a travaillé avec le compositeur, voire le compositeur a créé le rôle expressément pour elle: et dans ce cas, les terminologies permettent d'en rendre compte, si, pour les paramètres qui sont essentiels.

Tiens, tiens, le sempiternel débat de la "créatrice/créateur du rôle"... Élément qui fige, ô combien l'art si on s'y conforme rigoureusement...

Elvira a écrit:

Tiens, tiens, le sempiternel débat de la "créatrice/créateur du rôle"... Élément qui fige, ô combien l'art si on s'y conforme rigoureusement...

Mais non! ça ne fige rien du tout car même en respectant les vocalités voulues par les compositeurs, ça n'empêcherait nullement d'apprécier les spécificités propres à chaque chanteur à l'intérieur d'une même vocalité!

Otello a écrit:

Elvira a écrit:

Tiens, tiens, le sempiternel débat de la "créatrice/créateur du rôle"... Élément qui fige, ô combien l'art si on s'y conforme rigoureusement...

Mais non! ça ne fige rien du tout car même en respectant les vocalités voulues par les compositeurs, ça n'empêcherait nullement d'apprécier les spécificités propres à chaque chanteur à l'intérieur d'une même vocalité!

Ne pas vouloir sortir des sentiers battus, c'est refuser toute surprise... Même si chaque voix émet un son bien particulier, il risque d'y avoir une sensation de quasi-uniformité qui risque bien de décrire ce que j'ai écrit plus haut. Après, je ne dis pas qu'il faut faire n'importe quoi, mais bien qu'il ne faut pas être fermé aux nouveautés.

Cololi a écrit:

1/ Tu ne sais rien de la voix de la créatrice. Les mots n'ont jamais suffit à décrire une voix.
2/ Quand bien même la créatrice serait soprano dramatique ... et quand bien même le compositeur aurait cette préférence, celà ne veut en rien dire qu'il faut se conformer à celà.
3/ Et par contre oui j'insiste : le livret et l'orchestration c'est tout à fait objectif, poussent à utiliser de préférence une voix légère. Le bon goût et l'adéquation à la musique plaident aussi dans ce sens là.

Adina c'est pas Tosca.

mais je n'ai jamais dit qu'Adina devait être distribuée à une grosse voix puccinienne! J'aurais d'ailleurs eu beaucoup de mal à imaginer une Tebaldi dans le rôle d'Adina... Allons allons! Ce n'est pas du tout de ça dont il est question; et d'un excès, il n'est nul besoin de se jeter dans un autre parce que très franchement si Adina n'est évidemment pas Tosca, elle n'en est pas pour autant une Blondchen.
Pour répondre point par point:
1/ Concernant la voix de la créatrice, si on fait la péréquation de ce qui nous en est dit par les mots et de son répertoire global ainsi que du style de cette musique, on peut quand même déterminer avec fiablilité la nature vocale de la chanteuse et avec certitude ce qu'elle n'est pas et Adina n'était, ni à la création ni dans la volonté de Donizetti, ce que toi tu appelles un soprano léger!
2/ Ben si! La préférence quand même aux souhaits du compositeur qui, je suis désolé de devoir le rappeler, reste le seul et unique auteur musical de l'ouvrage. Et c'est infiniment plus objectif!
3) Le bon goût c'est justement de ne pas trahir le compositeur et ses partitions. Or 99% des partitions italiennes belcantistes sont consubstantielles de certaines vocalités, s'accommodent plus ou moins de certaines autres et en rejettent systématiquement d'autres (notamment 2: le soprano léger au sens où nous l'entendons aujourd'hui et le soprano dramatique vériste) justement pour des questions d'adéquation musicale, stylistique et technique.
Quant à l'argument du livret, il n'est en rien objectif et n'est que la manifestation de ton goût personnel et en tout cas n'a aucune valeur musicale ni musicologique.
Ceci étant dit en toute camaraderie!

Elvira a écrit:

Otello a écrit:

Elvira a écrit:

Tiens, tiens, le sempiternel débat de la "créatrice/créateur du rôle"... Élément qui fige, ô combien l'art si on s'y conforme rigoureusement...

Mais non! ça ne fige rien du tout car même en respectant les vocalités voulues par les compositeurs, ça n'empêcherait nullement d'apprécier les spécificités propres à chaque chanteur à l'intérieur d'une même vocalité!

Ne pas vouloir sortir des sentiers battus, c'est refuser toute surprise... Même si chaque voix émet un son bien particulier, il risque d'y avoir une sensation de quasi-uniformité qui risque bien de décrire ce que j'ai écrit plus haut. Après, je ne dis pas qu'il faut faire n'importe quoi, mais bien qu'il ne faut pas être fermé aux nouveautés.

excuse moi mais quand j'écoute dans le rôle d'Adina Mirella Freni, Joan Sutherland, Ileana Cotrubas, Angela Gheorghiu et Anna Netrebko qui ont en commun de ne pas être des sopranos légers et d'avoir des moyens vocaux substantiels, je n'ai aucune sensation d'uniformité en passant de l'une à l'autre tant elles restent sensiblement différentes les unes des autres. Par ailleurs il n'est pas question de sentiers battus! Il est question de respect musical de l'oeuvre et l'adéquation de la vocalité d'une chanteuse avec la vocalité du rôle telle que l'a voulue le compositeur, ça fait partie du respect de l'oeuvre et d'une certaine manière ça fait partie de la partition. Et justement toi qui dis qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, eh ben confier le rôle d'Adina à un soprano léger c'est faire n'importe quoi!

C'est un grand défaut de la pensée esthétique contemporaine de chercher la nouveauté dans les oeuvres du passé: elles ont une expressivité déterminée, et pareillement à chaque fois dans La bohême, Mimi meurt à la fin.
A l'opéra, il m'importe bien plus d'écouter le choix du compositeur en lien avec l'ensemble des enjeux qui font son oeuvre et qu'il a choisis dans leur cohérence... que le choix de gens qui connaissent le choix du compositeur et qui le changent pour satisfaire à leur propre fantaisie et sans vision d'ensemble.
Le jour où ces considérations cesseront, on aura à nouveau de véritables créations. Pour le moment, le public se satisfait encore de changements de mise-en-scène et de changement vocaux comme porteur d'esthétique contemporaine. Ce sont les caractéristiques de l'époque, la création est plus ou moins morte dans les programmes.

Donc faut enregistrer la représentation de la création et la diffuser en boucle dans les salles.

Je dénonce l'extrême de la situation actuelle, ce n'est pas pour faire l'apologie d'un autre extrême.
Quant à la création, comme je disais quelques messages plus haut, elle n'occupe pas de manière a priori un rapport différent à l'oeuvre que les représentations ultérieures.

Tu auras donc l'intelligence de considérer un juste milieu.

Percy Bysshe a écrit:

Tu auras donc l'intelligence de considérer un juste milieu.

Je pense que c'est que tout le monde veut faire, mais on ne voit pas tous le milieu au même endroit.
Tu parles de "changements vocaux"...
On est obligé de changer parce que les chanteurs de l'époque ne sont plus là.
Ensuite on peut prendre des chanteurs avec des types de voix proches mais qui auront des timbres différents, voire très différents.
Ensuite comme Cololi l'a dit on ne peut pas savoir exactement à quoi ressemble la voix de truc muche en 1760... donc de toute façon, on change énormément de choses, qu'on le veuille ou non.
Idem pour les instruments utilisés...

Oui, mais les changement voulus ou non, là est toute la question! Tout ça se renseigne.
Le débat ne se situe pas sur des différences contingentes, mais bien sur des choix qui sont faits contre ceux du compositeur.

Et surtout qu'on le veuille ou non, chaque époque revisite les classiques ... et rien de spécifique en celà à la musique.

C'est là qu'on peut ne pas être d'accord.

Déjà est-ce que parce que tel rôle était chanté par tel type de voix cela induirait qu'il ne faudrait utiliser que ce type de voix?
Est-ce qu'on est sûr que le compositeur voulait cette voix-là ou bien est-ce qu'il y a d'autres paramètres qui rentraient en ligne de compte?
Ensuite, si on est sûr que c'est la volonté du compositeur, est-ce que pour autant il faut s'obliger à n'utiliser que ce type de voix?
On écoute bien des orchestrations ou arrangements qui n'ont en aucun cas reçu l'aval du compositeur...

Xavier a écrit:

Déjà est-ce que parce que tel rôle était chanté par tel type de voix cela induirait qu'il ne faudrait utiliser que ce type de voix?

Lorsque le compositeur fait un choix, ce n'est en général pas au pif, et ce choix répond à des enjeux expressifs.

Citation :

Est-ce qu'on est sûr que le compositeur voulait cette voix-là ou bien est-ce qu'il y a d'autres paramètres qui rentraient en ligne de compte?

Est-ce vraiment là la démarche pour ce dont nous parlons? On en est tellement loin...

Citation :

Ensuite, si on est sûr que c'est la volonté du compositeur, est-ce que pour autant il faut s'obliger à n'utiliser que ce type de voix?
On écoute bien des orchestrations ou arrangements qui n'ont en aucun cas reçu l'aval du compositeur...

Si on en a rien à foutre de ce que le compositeur a à dire, effectivement je ne vois pas pourquoi quiconque s'évertuerait à composer quoi que ce soit.

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Déjà est-ce que parce que tel rôle était chanté par tel type de voix cela induirait qu'il ne faudrait utiliser que ce type de voix?

Lorsque le compositeur fait un choix, ce n'est en général pas au pif, et ce choix répond à des enjeux expressifs.

Puisqu'on ne peut pas éternellement reprendre les mêmes interprètes, on est obligé de s'en écarter, comment définir jusqu'où on peut aller?

Citation :

Citation :

Est-ce qu'on est sûr que le compositeur voulait cette voix-là ou bien est-ce qu'il y a d'autres paramètres qui rentraient en ligne de compte?

Est-ce vraiment là la démarche pour ce dont nous parlons? On en est tellement loin...

C'est toi qui t'écartes, mais c'est bien la discussion que nous avions avec Otello: il dit "la chanteuse de la création avait telle voix, donc il faut garder ce type de voix exclusivement", sous-entendu comme le voulait le compositeur.
Mais rien ne dit que le compositeur impose toujours ces choix d'interprètes à chaque création d'oeuvre, souvent un compositeur n'est pas content de la première exécution d'ailleurs...

Citation :

Citation :

Ensuite, si on est sûr que c'est la volonté du compositeur, est-ce que pour autant il faut s'obliger à n'utiliser que ce type de voix?
On écoute bien des orchestrations ou arrangements qui n'ont en aucun cas reçu l'aval du compositeur...

Si on en a rien à foutre de ce que le compositeur a à dire, effectivement je ne vois pas pourquoi quiconque s'évertuerait à composer quoi que ce soit.

Si tu considères que si on orchestre ou qu'on transcrit une oeuvre c'est qu'on se fiche du compositeur, que si on change la mise en scène de l'époque voulue par le compositeur (par exemple Wagner) c'est qu'on se fiche du compositeur, alors désolé mais tu retournes à la caricature que je faisais tout à l'heure... interdisons toute mise en scène du Ring qui ne soit pas scrupuleusement identique à celle de la création qui était chapeautée par Wagner par exemple... interdisons à Ravel d'orchestrer des pièces de Debussy ou Moussorgsky, interdisons à n'importe quel chef de diriger Stravinsky autrement que comme le faisait Stravinsky lui-même... bonjour le dogme hein.

Et c'est oublier aussi les compositeurs baroques qui laissaient énormément de liberté aux interprètes (vocalement, mais instrumentalement aussi).

Aux 20° ... oui tout est ultra noté ... ce n'est pas vraiment une bonne chose je trouve.

Cololi a écrit:

Aux 20° ... oui tout est ultra noté ... ce n'est pas vraiment une bonne chose je trouve.

Ce n'est ni bon ni mauvais à mon sens... c'est souvent une musique qui exige cela. (et on va s'amuser pour trouver où mettre ce HS...)
Tu ne peux pas être approximatif sur des rythmes chez Messiaen, ou changer un instrument, alors que chez les baroques anciens cette question du timbre était tout à fait différente.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Aux 20° ... oui tout est ultra noté ... ce n'est pas vraiment une bonne chose je trouve.

Ce n'est ni bon ni mauvais à mon sens... c'est souvent une musique qui exige cela. (et on va s'amuser pour trouver où mettre ce HS...)

Je pense que par exemple Boulez essaye de casser la routine justement qui s'installe avec des indications trop précises ... en proposant à l'interprète de choisir des sections.
Bon c'est pas la bonne piste, mais ça a le mérite de réfléchir à la question.