Olivier Messiaen

vartan a écrit:

Poème et le Quatuor me plaisent, je l'ai reconnu. Les Offrandes oubliées, il y a de l'inquiétude plus que de la noirceur au début puis à nouveau ces violons et ces harmonies que je trouve doucereuses et qui me crispent.

Tu as zappé la partie centrale?

vartan a écrit:

Les 20 regards ne m'ont pas laissé de souvenir ému

C'est quand même une oeuvre monumentale pour le piano, très riche... C'est un gros truc, il faut prendre le temps de le digérer.

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Poème et le Quatuor me plaisent, je l'ai reconnu. Les Offrandes oubliées, il y a de l'inquiétude plus que de la noirceur au début puis à nouveau ces violons et ces harmonies que je trouve doucereuses et qui me crispent.

Tu as zappé la partie centrale?

Non, mais ça ne m'évoque rien, vraiment. Encore moins signifiant pour moi que le début. Je réécoute, on dirait du Stravinsky un peu aseptisé.

Pour les 20 regards, c'est une mauvaise écoute au casque en magasin.
OK, mais bon, j'ai bien peur que le piano n'arrange rien aux craintes que j'ai.
Vraiment, je ne le fais pas exprès.

Essaie les Visions de l'Amen par Argerich / Rabinovich, on va sûrement te dire que c'est nul, mais c'est extraordinaire !

vartan a écrit:

Pour les 20 regards, c'est une mauvaise écoute au casque en magasin.
OK, mais bon, j'ai bien peur que le piano n'arrange rien aux craintes que j'ai.

Tu t'es tapé les 2 heures en magasin?

Morloch a écrit:

Essaie les Visions de l'Amen par Argerich / Rabinovich, on va sûrement te dire que c'est nul, mais c'est extraordinaire !

Non non, c'est très bien.

vartan a écrit:

Poème et le Quatuor me plaisent, je l'ai reconnu.

Et tu n'avais pas aimé Harawi?

Si, si, son côté frais, inventif et humoristique.

vartan a écrit:

Si, si, son côté frais, inventif et humoristique.

C'ets sûr, on n'entend pas Messiaen de la même façon.

Harawi version Command/Petit: moins bien que Yakar/Loriod, voix plus opaque. (bonne version quand même, évidemment meilleure que Kappelle chez Brilliant
Edit: en fait non, c'est peut-être pire tellement c'est hors style)
Enregistrement issu d'une intégrale des mélodies (2 CD) malheureusement indisponible; ça ne se trouve qu'en médiathèque.

jerome a écrit:

Pour apprécier les musiques qui "sentent trop Dieu", les athées ne peuvent-ils pas faire appel à leur conception de la joie, leur sensibilité aux mystères de l'univers, la notion de grandeur, qui sont quand même communes à tout être humain, si je ne m'abuse.

Et bien non !!!
Le caractère mystique de cette musique est le plus souvent véhiculée par une idée de sublimation, d'immatérialité, de pureté qui ne me parle pas, cette extase qui sent l'artificialité, l'hystérie voire la mort, en tout cas une position qui me semble pathologique. L'homme sans ses saletés, sans ses vices, sans sa noirceur ne sert à rien, sa pensée encore moins. Je ne me fais aucune illusion sur le mystère de la création, de l'univers, il regorge de dévorations, de haine, de conflits monstrueux. La grandeur est indissociablement liée à ce qui est aussi la douleur. Pas de beauté et d'idéal sans la vie qui l'accompagne. Et vivre c'est aussi dévorer, agresser, détruire, posséder. Sans cette destructivité interne aucune raison de vouloir reconstruire, réparer, rendre beau, mais pas sans se séparer de ce qui a donné naissance à cette pulsion créatrice.

C'est ce qui m'a touché dans le Saint François d'Assise que j'ai entendu. Ce n'est pas des chants extatiques qu'on entend ici mais la rencontre d'un homme avec le monde, ses doutes, ses peurs, son désir aussi. Et c'est tout différent. Enfin à mes oreilles.

Ah tu arrives à mettre des mots sur Messiaen c'est intéressant.
Il est vrai que même dans les moments douloureux ou cataclysmiques, chez Messiaen, on a toujours ce sentiments de sublimation et de pureté contradictoirement...
Moi ça me touche.

J'ai entendu des extraits de St François d'Assise et cela semble tout à fait le même langage que dans Eclairs sur l'au Delà.
Je vais écouter ça intégralement, je sens que ça va faire un joli choc.

Il y a maintenant un sujet spécifique pour Saint-François.

Mes oeuvres préférées:

1. Trois petites liturgies de la présence divine
2. Turangalîla-Symphonie
3. Harawi, chant d'amour et de mort
4. Poèmes pour Mi (version orchestrale de préférence)
5. Quatuor pour la fin du temps
6. Cinq Rechants
7. L'Ascension (version pour orchestre de préférence)
8. Vingt Regards sur l'Enfant Jésus
9. Saint François d'Assise
10. Les Offrandes oubliées
11. Eclairs sur l'au-delà
12. Visions de l'Amen
13. Préludes pour piano
14. 3 mélodies
15. Chants de la terre et du ciel
16. La nativité du Seigneur

Les poèmes pour Mi gagnent une place grâce à Felicity Palmer!

Pour te répondre Xavier, je ne connais pas beaucoup d'oeuvres de Messiaen mais celle que j'aime par dessus toutes c'est le quatuor pour la fin des temps

OK!

J'espère que ça te donne envie d'approfondir, il y a d'autres chefs d'oeuvres chez Messiaen.

oui je pense bien approfondir

Hidraot a écrit:

Pour te répondre Xavier, je ne connais pas beaucoup d'oeuvres de Messiaen mais celle que j'aime par dessus toutes c'est le quatuor pour la fin des temps

Comme moi ! Et en concert, c'est vraiment prenant !

j'ai jamais eu l'occasion de l'écouter en concert

Justement, au disque, j'ai du mal... Tu verras, c'est cent fois mieux...

Hidraot a écrit:

j'ai jamais eu l'occasion de l'écouter en concert

Il a notamment été (superbement) donné en concert gratuit à Bastille dernièrement. (je ne sais plus si c'était cette saison ou la saison dernière)
C'était l'année Messiaen, il fallait en profiter...

Xavier a écrit:

Messiaen utilise presque toujours le mode 2 d'une façon tonale, on retrouve souvent V-I mais enrichi de mode 2. (l'exemple le plus intelligible: Le Baiser de l'enfant Jésus, le tout début)

Ah oui c'est frappant !
Je ne connais pas l'oeuvre ; le début effectivement, plus tonal tu meurs. On dirait du jazz, en fait. En tous cas c'est souvent comme ça que le mode 2 est utilisé chez les pianistes de jazz, par parallélisme de tierce mineure sur un V.
J'aime bien ce principe de chorals perturbés, ça rappelle de loin le début de la 5e de Honegger.
(et hop, dans 5 minutes je rebondis dans le topic Honegger )

Je ne sais plus si on a déjà évoqué ce disque, en tout cas il comporte quelques petits bijoux, en premier lieu la Mort du nombre pour soprano, ténor, violon et piano, une des premières oeuvres de Messiaen. (1929)
On est dans l'esthétique des préludes, un peu de Debussy mais déjà beaucoup de Messiaen.
Il n'y a que des petites curiosités, notamment le Chant des déportés, dont Messiaen pensait la partition perdue, mais celle-ci a été retrouvée peu avant sa mort, c'est une courte de pièce d'une grande force, pour choeur et grand orchestre.
Une très belle pièce pour orgue aussi, l'Offrande au Saint Sacrement, 4 petites pièces pour piano et ondes Martenot...

Je reviens de chez Gibert pour voir s'ils n'avaient pas 20 regards sur l'enfant Jésus par Muraro d'occasion et Eclairs sur l'au-delà par Chung.
Rien, que du neuf!

Et 32 euros le Muraro, 23 le Chung c'est pas donné

T'as pas internet?

Si, reste à savoir si c'est moins cher que gibert occasion

Je vais regarder sur amazon

Bah au moins, ils l'ont le Chung sur Amazon. (10 euros sur Marketplace)

Par contre Muraro c'est toujours cher... Reste le DVD, nettement moins cher.

Connaissez-vous cette interprétation ? Télérama semble favorable, mais est-ce un avis objectif ? Smile
http://www.telerama.fr/musiques/saint-francois-d-assise,40819.php

https://classik.forumactif.com/general-f1/messiaen-saint-francois-d-assise-t3119-20.htm (sujet pas répertorié d'ailleurs Morloch)

Ok j'ai vu, j'ai lu

Messiaen était il très croyant pour écrire autant d'oeuvres sur Jesus, l'au-delà, l'éternité ... ?

T'en as d'autres des questions comme celle-là?

Non mais... à ton avis?

Si tu parcoures ces pages, on en a beaucoup parlé, notamment du fait qu'on puisse apprécier ou non sa musique sans être croyant, de la façon de la recevoir, etc...

Ok merci Je vais lire alors ! Ca fait une boucle sympa Bach Messiaen en musique pour Dieu

La boucle elle commence avec la messe de Machaut !

Je suis allé à la chaumière à musique et j'ai craqué pour Inédits à 12 euros et 20 regards sur l'enfant Jésus de Muraro à 20 euros

J'adore la Mort du Nombre! Vraiment très beau !
Ainsi que le prélude pour piano.
Les accords à la main gauche sont différents d'une version à l'autre. Pourquoi?

Xavier a écrit:

Mes oeuvres préférées:

1. Trois petites liturgies de la présence divine
2. Turangalîla-Symphonie
3. Harawi, chant d'amour et de mort
4. Poèmes pour Mi (version orchestrale de préférence)
5. Quatuor pour la fin du temps
6. Cinq Rechants
7. L'Ascension (version pour orchestre de préférence)
8. Vingt Regards sur l'Enfant Jésus
9. Saint François d'Assise
10. Les Offrandes oubliées
11. Eclairs sur l'au-delà
12. Visions de l'Amen
13. Préludes pour piano
14. 3 mélodies
15. Chants de la terre et du ciel
16. La nativité du Seigneur

Les poèmes pour Mi gagnent une place grâce à Felicity Palmer!

Ya pas Des Canyons aux Etoiles dans ta liste?

J'écoute 20 regards sur l'enfant Jésus! Du lourd! Trop lourd pour le moment, il faudra que je réécoute un très grand nombre de fois avant de me prononcer car à blanc, j'ai l'impression de ne pas assimiler 1 centième du contenu de la pièce!

Peut-on expliquer (pour un naze en solfège comme moi) ce qu'est la musique "modale" par rapport à la tonale (ou atonale) ?

https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/mode-a-transposition-limitee-de-messiaen-t1667.htm

Sinon je repasserai dire deux mots plus tard.

Ok je crois que je comprend le principe. C'est plutôt simple en fait.

Quand dans le sériel il n'y a pas de notes priviligée. Alors finalement c'est pour ça que Messiaen sonne atonal, et pourtant n'est pas sériel du tout, mais modal.
Apparement Debussy / Ravel utilisent aussi les modes ... comme quoi je comprends pourquoi Messiaen commence à me séduire.

"Messiaen sonne atonal", je ne suis pas tout à fait d'accord, en tout cas ça dépend des oeuvres.

En général ce qui est modal ne sonne pas franchement atonal, il y a même souvent des pôles, Messiaen utilise même certains modes dans un cadre parfaitement tonal. (je l'ai déjà expliqué plus haut je crois)

Cololi a écrit:

Peut ton expliquer (pour un naze en solfège comme moi) ce qu'est la musique "modale" par rapport à la tonale (ou atonale) ?

J'avais dit que j'en dirais deux mots, et je ne l'ai pas fait.

En fait la musique modale utilise des gammes différentes des gammes majeures ou mineures habituelles, mais conserve ce principe de gammes.

Ravel, Fauré et Debussy par exemple utilisent beaucoup les modes anciens, qu'on peut appeler mode de la, mode de fa, mode de ré... (et qui ont aussi des noms comme lydien, dorien, etc... mais je m'y perds dans ces appellations)
Le mode de ré par exemple utilise toutes les touches blanches à partir de la tonique ré. C'est donc du mode mineur mais avec une sixte majeure. (le si)
Il faut écouter la partie centrale de Fêtes de Debussy, c'est très clair.
Le mode de fa utilise les touches blanches à partir de fa. C'est donc presque le mode majeur mais avec quarte augmentée. (le si)
Le mode de la c'est du mineur sans sensible (il manque le sol#), écouter la Pavane de la belle au bois dormant dans Ma mère l'Oye par exemple.
Il y a aussi d'autres modes connus comme la gamme par tons (Voiles de Debussy, certains passages de Pelléas...) ou la gamme pentatonique. (Pagodes de Debussy, le début de la Cathédrale engloutie...)
On peut aussi citer le mode Bartok, do ré mi fa# sol la sib do.
Est-ce que tu comprends mieux?
Messiaen lui fait ses propres échelles ( https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/mode-a-transposition-limitee-de-messiaen-t1667.htm ), qui sonnent évidemment plus modernes que ces modes-là, mais qui donnent le cachet harmonique propre à Messiaen et ça donne évidemment autre chose que la musique purement atonale. (mais Messiaen utilise fréquemment l'atonalité aussi)

Je crois comprendre (et tu me diras si c'est vrai) :

Pour moi la musique modale n'est pas tonale dans le sens où elle n'utilise pas les gammes tonales classiques.
Par contre ce qui fait la différences avec la musique sérielle c'est que ces modes n'interdisent pas d'avoir une note "dominante" (le la pour le mode en la, comme le do pour la gamme de do majeur ...) comme dans la musique tonale. Alors que la musique sérielle interdit la répétition, pour ne pas créer de note plus dominante qu'une autre.

Comme la musique modale n'est tonale, elle est atonale ! Ce mot est associé à la seconde école de Vienne, mais ça me semble faux. Le terme sériel ou dodécaphonique me semble bien plus juste pour la qualifier.

A présent au niveau de l'accessibilité, chez Messiaen il y a beaucoup de musique aussi ardue (de mon point de vue) que chez Boulez.
J'ai écouté des oiseaux dirigés par Boulez ... c'est franchement hard. A jamais impénétrable pour moi je pense.

J'ai écouté l'acte 1 de Saint François l'autre jour : c'est déjà bien plus accessible, même si c'est clairement pas du tout de la musique facile d'accés. Il faut dire qu'il y a un côté théâtral, qui aide à guider dans l'abstraction.
Je rajouterais qu'il y qq ch qui m'a frappé dans ce 1° acte de St François : comme chez Wagner, Messiaen prend son temps, et comme Wagner 1 acte = 1 action.

Cololi a écrit:

Comme la musique modale n'est tonale, elle est atonale !

Après c'est une querelle de mots, mais je ne suis pas d'accord avec ça.
Les modes majeur et mineur ne sont que 2 modes parmi d'autres finalement. (mais qui ont fait la loi pendant 3 siècles)
Donc la musique modale englobe la musique tonale pour moi.
La musique de Messiaen est justement tantôt modale, tantôt presque tonale (quand il utilise les rapports dominante-tonique avec ses modes), tantôt atonale, mais ceci uniquement dans les passages vraiments atonals, pas si on écoute l'Ascension ou les Poèmes pour Mi...

Citation :

A présent au niveau de l'accessibilité, chez Messiaen il y a beaucoup de musique aussi ardue (de mon point de vue) que chez Boulez.
J'ai écouté des oiseaux dirigés par Boulez ... c'est franchement hard. A jamais impénétrable pour moi je pense.

Je ne pense pas. Il suffit de s'intéresser un peu à ces chants d'oiseaux, à l'atmosphère créée autout, écoute l'orchestration...
A part certaines pièces du Livre d'orgue ou des Etudes de rythme, je trouve qu'on a à un autre degré d'accessibilité que Boulez.
Même Chronochromie est séduisant en fin de compte.

Cololi a écrit:

J'ai écouté l'acte 1 de Saint François l'autre jour : c'est déjà bien plus accessible, même si c'est clairement pas du tout de la musique facile d'accés. Il faut dire qu'il y a un côté théâtral, qui aide à guider dans l'abstraction.
Je rajouterais qu'il y qq ch qui m'a frappé dans ce 1° acte de St François : comme chez Wagner, Messiaen prend son temps, et comme Wagner 1 acte = 1 action.

C'est assez différent parce que chez Messiaen, chaque acte est fait de 2 ou 3 tableaux, et l'ordre de ces tableaux, à part les deux derniers, n'est pas aussi essentiel que chez Wagner, il n'y a justement pas tellement d'action proprement dite...

Cololi a écrit:

Pour moi la musique modale n'est pas tonale dans le sens où elle n'utilise pas les gammes tonales classiques.

Oui, c'est tout à fait exact (encore que concernant les gammes mineures ou les gammes hongroises à deux septièmes, on les classe souvent parmi la musique tonale...).
Mais on parle plutôt de musique atonale lorsqu'elle n'est plus analysable de façon tonale : les musiques modales fonctionnent sur le même principe pour beaucoup, puisque précisément la tonalité, comme le rappelle Xavier, est l'usage d'un groupe précis de modes.

J'ai pas mal écouté de Messiaen par Muraro ces derniers temps - en particulier les Vingt Regards.
Plus ça va, plus je comprends les divergences que ce compositeur suscite : par moments je suis complètement transporté, mais il m'arrive au contraire de trouver ça presque ridicule. Grandiloquent, insupportablement radoteur.
C'est marrant, cete ambivalence, et ça me le faisait déjà avec la Turangalîla.
Le piano de Takemitsu me plaît par contre à chaque écoute ; l'impression est plus stable.

jerome a écrit:

Le piano de Takemitsu me plaît par contre à chaque écoute ; l'impression est plus stable.

Oui c'est plus sobre, plus en demi-teintes... Mais moins d'aspérités, de contrastes, de thématique forte... J'adore, mais ça ne pourrait pas me passionner pendant deux heures comme les Vingt regards justement.

Cololi, Harawi on en a notamment page 16 et page 19.

Et il est dans mes oeuvres préférées de Messiaen:

1. Trois petites liturgies de la présence divine
2. Turangalîla-Symphonie
3. Harawi, chant d'amour et de mort
4. Poèmes pour Mi (version orchestrale de préférence)
5. Quatuor pour la fin du temps
6. Cinq Rechants
7. Saint François d'Assise
8. Vingt Regards sur l'Enfant Jésus
9. L'Ascension (version pour orchestre de préférence)
10. Les Offrandes oubliées
11. Eclairs sur l'au-delà
12. Visions de l'Amen
13. La nativité du Seigneur
14. Préludes pour piano
15. Chants de la terre et du ciel
16. 3 mélodies
17. La mort du nombre
18. Le livre du Saint sacrement
19. 7 Haï-Kaï
20. Des Canyons aux étoiles
21. La Transfiguration

Je suis très très loin de connaître autant d'oeuvres ^^.

Mon petit classement perso :

1. Turangalila-Symphonie
2. Quatuor pour la fin des temps
3. 3 petites liturgies
4. Saint-François d'Assise
5. L'Ascension
6. Les Offrandes oubliées

Cololi a écrit:

Je suis très très loin de connaître autant d'oeuvres ^^.

Je n'ai mis que les principales... en omettant tout de même le banquet céleste, le Tombeau resplendissant, Et exspecto, Chronochromie...
En fait, je crois que je connais toutes ses oeuvres.

En tout cas ça m'étonne que tu n'aimes pas les Offrandes oubliées qui rappellent quand même pas mal Stravinsky par exemple.
Et l'Ascension tout de même?
Tu devrais surtout essayer les Poèmes pour Mi.

(attention c'est Quatuor pour la fin du temps, ce qui ne veut pas dire la même chose )