Igor Stravinsky

Debussy proche de Stravinski ?

Ce sera bien la première fois... Faut que j'écoute ça !

Xavier a écrit:

Réécouté le Rossignol. Etonnant ces influences marquées et pas du tout dissimulées: on croit entendre Nuages de Debussy au tout début,

De toute façon, je suppose qu'il devait y avoir une admiration musicale mutuelle tacite entre ces deux génies. Ca me paraît évident mais c'est peut-être totalement faux.

Non c'est vrai, ça transparaît des différents témoignages, lettres, etc...

Des lettres qu'ils s'écrivaient ou envoyées à d'autres ?
Je doute qu'ils se soient écrits.

Je ne sais plus, j'ai lu des choses à ce sujet dernièrement. (je sais plus où)

Debussy avait beaucoup aimé le Sacre.

Plus j'explore le coffret Stravinsky et plus je suis déçu d'une certaine façon. La grande majorité des oeuvres est en fait plutôt néoclassique je trouve, sans entrer dans les détails, on a le sentiment qu'il a du mal à dépasser le Sacre voire à réitérer l'exploit. Je le devinais connaissant beaucoup de ces pièces auparavant, mais à ingurgiter son oeuvre comme ça en quelques jours c'est presque criant. Debussy auquel je trouvais de l'inhibition à aboutir (tant d'oeuvres inachevées) ne donne pas cette impression de stagnation voire de retour en arrière. Il avance même si c'est difficile et étroit de passage. Stavinsky est prolixe mais son inventivité le sauve et son don pour la récup' (jazz, sérialisme, néoclassicisme...).

ouannier a écrit:

Des lettres qu'ils s'écrivaient ou envoyées à d'autres ?
Je doute qu'ils se soient écrits.

Mais ils ont joué ensemble le sacre au piano !!!

vartan a écrit:

Plus j'explore le coffret Stravinsky et plus je suis déçu d'une certaine façon. La grande majorité des oeuvres est en fait plutôt néoclassique je trouve, sans entrer dans les détails, on a le sentiment qu'il a du mal à dépasser le Sacre voire à réitérer l'exploit. Je le devinais connaissant beaucoup de ces pièces auparavant, mais à ingurgiter son oeuvre comme ça en quelques jours c'est presque criant. Debussy auquel je trouvais de l'inhibition à aboutir (tant d'oeuvres inachevées) ne donne pas cette impression de stagnation voire de retour en arrière. Il avance même si c'est difficile et étroit de passage. Stavinsky est prolixe mais son inventivité le sauve et son don pour la récup' (jazz, sérialisme, néoclassicisme...).

Ah oui, c'est sûr, il ne fallait pas t'attendre à trouver 5 oeuvres du niveau du Sacre, il n'y en a pas une.
Oui, après le Sacre, il y a beaucoup de choses futiles, inutiles, beaucoup d'amusement, d'ironie dans sa musique. Très peu de choses fortes.
Quand même il y a le Rossignol, les Symphonies d'instruments à vent, le Roi des étoiles, les Noces, et puis un peu plus loin la Symphonie de psaumes, la Symphonie en 3 mouvements que j'aime bien...
Et de très belles mélodies aussi! Tu verras, le CD qui y est consacré est superbe.
Après, le reste...

vartan a écrit:

ouannier a écrit:

Des lettres qu'ils s'écrivaient ou envoyées à d'autres ?
Je doute qu'ils se soient écrits.

Mais ils ont joué ensemble le sacre au piano !!!

Ah oui, ça ne devait pas être triste
Ca devait lui faire étrange à Debussy de jouer ça, il est tellement loin de tout ça.

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Plus j'explore le coffret Stravinsky et plus je suis déçu d'une certaine façon. La grande majorité des oeuvres est en fait plutôt néoclassique je trouve, sans entrer dans les détails, on a le sentiment qu'il a du mal à dépasser le Sacre voire à réitérer l'exploit. Je le devinais connaissant beaucoup de ces pièces auparavant, mais à ingurgiter son oeuvre comme ça en quelques jours c'est presque criant. Debussy auquel je trouvais de l'inhibition à aboutir (tant d'oeuvres inachevées) ne donne pas cette impression de stagnation voire de retour en arrière. Il avance même si c'est difficile et étroit de passage. Stavinsky est prolixe mais son inventivité le sauve et son don pour la récup' (jazz, sérialisme, néoclassicisme...).

Ah oui, c'est sûr, il ne fallait pas t'attendre à trouver 5 oeuvres du niveau du Sacre, il n'y en a pas une.
Oui, après le Sacre, il y a beaucoup de choses futiles, inutiles, beaucoup d'amusement, d'ironie dans sa musique. Très peu de choses fortes.
Quand même il y a le Rossignol, les Symphonies d'instruments à vent, le Roi des étoiles, les Noces, et puis un peu plus loin la Symphonie de psaumes, la Symphonie en 3 mouvements que j'aime bien...
Et de très belles mélodies aussi! Tu verras, le CD qui y est consacré est superbe.
Après, le reste...

Si, il y a l'Oiseau intégral qui se hisse à un niveau semblable. Après, le reste, effectivement... Plus anecdotique.

Xavier a écrit:

Quand même il y a le Rossignol, les Symphonies d'instruments à vent, le Roi des étoiles, les Noces, et puis un peu plus loin la Symphonie de psaumes, la Symphonie en 3 mouvements que j'aime bien...
Et de très belles mélodies aussi! Tu verras, le CD qui y est consacré est superbe.
Après, le reste...

Oui, j'aime beaucoup. C'est l'impression de stagnation qui m'a étonné. L'histoire du soldat aussi est superbe, un très beau coffret vraiment. Que personne ne se prive de ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Après, le reste...

Si, il y a l'Oiseau intégral qui se hisse à un niveau semblable. Après, le reste, effectivement... Plus anecdotique.[/quote]

Oui, les ballets dans l'ensemble avec Petrouchka aussi.

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si, il y a l'Oiseau intégral qui se hisse à un niveau semblable. Après, le reste, effectivement... Plus anecdotique.

Oui, les ballets dans l'ensemble avec Petrouchka aussi.

J'ai failli citer Petrouchka, mais à part la semaine grasse, ce n'est tout de même pas un sommet de l'histoire de la musique comme le Sacre.

vartan a écrit:

Oui, les ballets dans l'ensemble avec Petrouchka aussi.

Bien sûr, l'Oiseau de feu, Pétrouchka...

Quand je disais "après, le reste", je parle des oeuvres postérieures, hormis celles que j'ai citées, pas grand chose de premier plan.
Mais il y a des curiosités de toute façon dans ce coffret, comme tu l'as dit, ça mérite l'écoute!

j'ai écouté les deux petites suites pour petit orchestre: autant la première me parait totalement inconnue, autant les morceaux centraux de la 2ème, valse et polka me sont familières; sauf qu'à la longue c'est aussi frustrant qu'un Bt, savoir qu'on connait ça par coeur et ne pas pouvoir identifier d'où ça sort. Il y a de plus un côté école française qui fait penser à Auric ou Milhaud.
Quelqu'un sait peut-être?
Comme l'ouverture de la sérénade en la, qui présente aussi un type de déclamation initiale très semblable à d'autres pièces.
C'est étonnant de voir à quel point des pièces considérées comme mineures (les miniatures pour orch à vent par exemple) contiennent d'excellents moments dignes du meilleur Stravinsky, avec une économie de moyens remarquable (même genre d'effet que m'avait produit la suite italienne tirée de Pulcinella pour violon et violoncelle)

sud273 a écrit:

j'ai écouté les deux petites suites pour petit orchestre: autant la première me parait totalement inconnue, autant les morceaux centraux de la 2ème, valse et polka me sont familières; sauf qu'à la longue c'est aussi frustrant qu'un Bt, savoir qu'on connait ça par coeur et ne pas pouvoir identifier d'où ça sort. Il y a de plus un côté école française qui fait penser à Auric ou Milhaud.
Quelqu'un sait peut-être?
Comme l'ouverture de la sérénade en la, qui présente aussi un type de déclamation initiale très semblable à d'autres pièces.
C'est étonnant de voir à quel point des pièces considérées comme mineures (les miniatures pour orch à vent par exemple) contiennent d'excellents moments dignes du meilleur Stravinsky, avec une économie de moyens remarquable (même genre d'effet que m'avait produit la suite italienne tirée de Pulcinella pour violon et violoncelle)

La deuxième suite d'orchestre de Stravinsky de 1921 est la transcription pour orchestre de chambre des "trois pièces faciles" pour piano à quatre mains de 1914-15 + l'une des "cinq pièces faciles". La suite n°1 comprend elle les quatre autres orchestrations des "cinq pièces faciles" de 1917.

Je me suis mis à lire tous le sujet consacré à Stravinsky et je suis tombé sur ça...

Spiritus a écrit:

Stravinsky...

l'un des compositeurs avec qui mon esprit romantique mais relativement conventionnel a beaucoup de mal. J'ai essayé de m'y mettre, pourtant : j'ai acheté le "Sacre" en différentes versions et tenté à plusieurs reprises de l'écouter. Peine perdue : je trouve toujours ce truc affreusement bruyant, une pluie informe de fff de tous genres hurlés par des instruments de catégories diverses, du violon à la clochette, une suite de parties de percussions douteusement assemblées entre elles, un cri strident et insupportable à mon oreille trop délicate, bref... très peu pour moi. Peut être changerais-je un jour ? En tous cas, pour l'instant, j'ai du mal à considérer Stravisnky comme un compositeur de musique.

En commençant comme ça je risque de ne pas devenir populaire ici... je m'en excuse

Ca m'intriguait de savoir si tu campais toujours sur cette position ou alors si ton avis sur le sacre avait très franchement évolué en un an ?
Le peu que je connaisse de toi, lire cela m'avait étonné.
Je peux dire aisément que c'est vraiment une des oeuvres orchestrales qui me bouleverse le plus encore aujourd'hui.

En tout cas personne (a ma connaissance) ne conte aussi bien l'histoire du soldat que Cocteau lui-même (l'enregistrement est impeccable en plus).

Bien sûr que mon avis a changé. J'adore cette oeuvre maintenant.

Ne jamais ressortir mes vieux fonds de tiroir... On risque la mauvaise surprise, voire pire.

C'est dingue comme ce forum colle à mon actualité ! Ce matin j'écoutais les Noces in english dirigées par le compositeur himself et je me suis aperçu en me connectant que Vartan avait lui aussi plongé la main dans le même coffret Première constatation : il faudrait vraiment que j'écoute ces Noces en français parce que pour le moment à part des hurlements parfois assez laid je n'ai rien entendu d'autre. J'ai bien aimé les percussions quand même et on sent vraiment une personnalité derrière tout ça. Hier soir c'était l'écoute du Sacre et j'aimerais que vous me disiez pourquoi vous trouvez cette version si catastrophique, parce que dans l'ensemble elle m'a assez plu (à part elle je ne connais que celle de Markevitch). Je suis actuellement en phase "découverte de Stravinsky" et cette oeuvre ne m'a jamais bouleversée comme Crapio. Mais petit à petit je crois que ce langage fait son chemin, de manière insidieuse, un peu comme la sonate en si mineur de Liszt à laquelle j'avais été très réfractaire lors de la première écoute. Ca m'intrigue et j'ai envie d'y revenir.

WoO a écrit:

C'est dingue comme ce forum colle à mon actualité ! Ce matin j'écoutais les Noces in english dirigées par le compositeur himself et je me suis aperçu en me connectant que Vartan avait lui aussi plongé la main dans le même coffret Première constatation : il faudrait vraiment que j'écoute ces Noces en français

Ca existe ça?

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

C'est dingue comme ce forum colle à mon actualité ! Ce matin j'écoutais les Noces in english dirigées par le compositeur himself et je me suis aperçu en me connectant que Vartan avait lui aussi plongé la main dans le même coffret Première constatation : il faudrait vraiment que j'écoute ces Noces en français

Ca existe ça?

Et oui! J'ai un vieux 33 trs dirigé par Bouboule himself! :lol:Avec sur l'autre face des chansons russes, la berçeuse du chat, etc… Et tilimboum que j'adore!
Le tout en français!

Je me demande si ça n'a pas été donné en Suisse en français en fait avant la fin de la guerre de 14 et donc bien avant la création officielle.

Un vieux souvenir, d'avoir entendu quelqu'un raconter le récit de ces représentations suisses.

Personne pour me dire à quel(s) niveau(x) et pourquoi le Sacre dirigé par Stravinsky est mauvais

Pas encore moi. J'ai sauté ce disque. Par contre j'ai fait de belles découvertes là où je ne m'y attendais pas.
Les Noces.
Ses symphonies, sa période atonale... Drôle de bonhomme. Pas toujours très inventif mais expressif, certaines oeuvre me font penser à Poulenc, une similitude de conception du langage musical, c'est parfois très sage.

vartan a écrit:

Je me demande si ça n'a pas été donné en Suisse en français en fait avant la fin de la guerre de 14 et donc bien avant la création officielle.

Un vieux souvenir, d'avoir entendu quelqu'un raconter le récit de ces représentations suisses.

C'est la même période que sa collaboration avec Ramuz donc, je verrai ce week-end et si ma mémoire ne me fait pas faux bond, si la pochette en dit quelque chose...

Ah oui, merci de venir raconter tes découvertes.

WoO a écrit:

Personne pour me dire à quel(s) niveau(x) et pourquoi le Sacre dirigé par Stravinsky est mauvais

On a dû en parler dans le sujet discographique.

vartan a écrit:

Je me demande si ça n'a pas été donné en Suisse en français en fait avant la fin de la guerre de 14 et donc bien avant la création officielle.

Un vieux souvenir, d'avoir entendu quelqu'un raconter le récit de ces représentations suisses.

D'après ce que l'on peut lire ici, la création a bien eu lieu en Français sur un texte de Ramuz en 1923 (un extrait du texte ici). La version d'Ansermet en Français est dispo en CD chez Decca.
Mais je ne savais pas que la version de 1914-17 pour orchestre avait été achevée et avais survécu. Je serais curieux d'entendre cela ainsi que la version reconstituée de 1919.

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

C'est dingue comme ce forum colle à mon actualité ! Ce matin j'écoutais les Noces in english dirigées par le compositeur himself et je me suis aperçu en me connectant que Vartan avait lui aussi plongé la main dans le même coffret Première constatation : il faudrait vraiment que j'écoute ces Noces en français

Ca existe ça?

Oui, il existe des versions en russe, en anglais et en français.

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

Personne pour me dire à quel(s) niveau(x) et pourquoi le Sacre dirigé par Stravinsky est mauvais

On a dû en parler dans le sujet discographique.

Ben il me semble pas : Muti, Abbado, TilsonThomas, Boulez, Karajan I & II, Salonen I & II, Nagano, Maazel, Monteux, Dorati, Ancerl, Markevitch y sont plus ou moins longuement évoqués mais je n'ai rien vu sur l'oeuvre interprétée par le compositeur lui-même. En tout cas rien qui développe pourquoi celle-ci peut figurer parmi les mauvaises interprétations.

Poursuivons là-bas; j'essaie de le réécouter prochainement.

Ce soir, dans la voiture, j'ai écouté ça :

Igor Stravinsky Concerto pour violon et orchestre en ré Majeur op.35
Orchestre Philharmonique de Radio France Sayaka Shoji : violon
Direction : Myung-Whun Chung

C'était sublime.

J'ai pas un souvenir probant de cette oeuvre... En tout cas pas un souvenir d'une oeuvre "sublime".
Plutôt quelque chose d'un peu neutre ou ironique, à la Stravinsky quoi...

C'était peut-être, le moment, l'interprétation, la qualité du son. C'était sublime pour moi, mais je ne veux pas prétendre que l'oeuvre est impérissable. J'ai énormément apprécié l'utilisation rythmique du violon, ainsi que la force et l'expressivité du violoniste. Je ne connais pas suffisamment l'oeuvre de Stravinsky, à part les grands classiques, pour comparer.

On y retrouve la rythmique de l'histoire du soldat, un beau concerto…

vartan a écrit:

Ah oui, merci de venir raconter tes découvertes.

La pochette ne dit pas grand chose, Stravinsky au cour d'un séjour à Kiev fit une moisson de textes anciens populaires puis arriva en Suisse ou il fut contraint de rester pendant la première guerre mondiale. Il rencontrera Ramuz qui devint son ami et collaborateur et ces textes nourrirent son inspiration durant ces années…
La version du disque dirigée par Boulez faut suite à une série de spectacle Stravinsky avec Boulez et Béjart (1965), avec les solistes, chœurs et orchestre du théâtre national de l'opéra de Paris et pour solistes : Jacqueline Brumaire, Denise Scharley, Jacques Pottier, José van Dam.
Les compléments sont Pribaoutki, berçeuses du chat, chanson russes et quatre chansons paysannes.
C'est maigre…

Jaky a écrit:

La version du disque dirigée par Boulez faut suite à une série de spectacle Stravinsky avec Boulez et Béjart (1965), avec les solistes, chœurs et orchestre du théâtre national de l'opéra de Paris et pour solistes : Jacqueline Brumaire, Denise Scharlet, Jacques Pottier, José van Dam.

Si l'un de vous veut faire des recherches, c'est à Scharley qu'il faut voir.

arsen6203 a écrit:

vartan a écrit:

Je me demande si ça n'a pas été donné en Suisse en français en fait avant la fin de la guerre de 14 et donc bien avant la création officielle.

Un vieux souvenir, d'avoir entendu quelqu'un raconter le récit de ces représentations suisses.

D'après ce que l'on peut lire ici, la création a bien eu lieu en Français sur un texte de Ramuz en 1923 (un extrait du texte ici). La version d'Ansermet en Français est dispo en CD chez Decca.
Mais je ne savais pas que la version de 1914-17 pour orchestre avait été achevée et avais survécu. Je serais curieux d'entendre cela ainsi que la version reconstituée de 1919.

un peu plus
http://fr.wikipedia.org/wiki/L'histoire_du_soldat
donc, création Ansermet septembre 1918 à Lausanne, dès 1919, la suite en trio (clarinette, violon piano) , la suite pour orchestre en 1920. La version originale est pour orchestre réduit, destinée au théâtre itinérant.
La rencontre avec Ramuz (à l'initiative d'Ansermet) remonterait à 1915.

J'ai pu glaner quelques renseignements supplémentaires dans le livre "Ernest Ansermet" (fondement de la musique…) :
La traduction française est bien de Ramuz et Stravinsky y travailla de 1914 à 1923, il tira son texte d'une compilation d'un recueil de Pierre Kiriéievski, Ethnographe et folkloriste, l'œuvre fut créée à Paris en 1923 par les ballets de Serge de Diaghilev sous la direction d'Ansermet.
Bon je peux pas mettre tout l'analyse, droit d'auteur oblige…
(Mp pour ceux qu'intéresse l'histoire de l'œuvre et l'analyse d'Ansermet).

J'ai acheté ça hier :

Spoiler:

Découverte du roi des Etoiles de Stravinsky !!
Génialissime, j'adore découvrir des facettes cachées des compositeurs, et là je suis servi !
Et j'avoue avoir eu tendance depuis quelques mois à discréditer quelques de ses oeuvres (surtout les neoclassiques ) face à ses premiers ballets et au sacre mais là.... ça les vaut !
C'est plus mystique, il y a un côté Debussy que je ne soupçonnais pas Igor d'avoir (voire Scriabin ? Le peu que je connaisse de lui ça m'a évoqué le compositeur tout de même...).
En tout cas si d'autres oeuvres du genre existent faites le moi savoir ! En plus c'est genial j'ai pu l'ecouter 10 fois depuis hier et j'ai pas "perdu mon temps" ((5 min l'oeuvre )

Je m'étale pas sur la discographie c'est pas le sujet mais le sacre est bon (intro du basson est pas mal étendu je sais toujours pas si j'aime ou si je trouve que ça perd de son dynamisme, ça déséquilibre l'oeuvre bref...) et le Petrouchka semble de très bonne qualité (du moins le début )

Une réponse à un de mes dire...

Xavier a écrit:

Une de mes oeuvres préférées de Stravinsky! Assez scriabinienne! (il faut poster dans le sujet Stravinsky...)

Le Roi des étoiles c'est une oeuvre assez unique il me semble dans le corpus stravinskien, je ne vois rien d'autre chez lui du même style...
Effectivement des harmonies scriabiniennes, debussystes aussi, donc un monde plus impressionniste qu'à l'habitude.
Une de mes oeuvres préférées de Stravinsky du coup!
Dommage que ça ne soit pas un peu plus long.

Et oui, Tilson-Thomas, excellente version du Sacre.

Xavier a écrit:

Le Roi des étoiles c'est une oeuvre assez unique il me semble dans le corpus stravinskien, je ne vois rien d'autre chez lui du même style...

C'est vraiment dommage celà . Il aurait pu continuer dans la lignée de ça ou du sacre au lieu de pondre Pulcinella et toudi.
Enfin l'aspect néo classique est vraiment pas l'aspect que j'aime chez Stravinsky. Ce qui m'ennuie c'est juste qu'il n'ait pas usé de son talent pour continuer dans la lignée et qui sait faire mieux encore ! Quand on voit les oeuvres qu'il a fait dans sa relative jeunesse ! Les meilleurs à mon sens...
Allez sans rancune Igor .

Crapio a écrit:

Il aurait pu continuer dans la lignée de ça ou du sacre au lieu de pondre Pulcinella et toudi.

Dans la lignée du Sacre tu peux écouter Symphonies d'instruments à vent, le Rossignol également (avec aussi un côté debussyste), et la symphonie en 3 mouvements a quelques "renvois" du Sacre je trouve.

Xavier a écrit:

Crapio a écrit:

Il aurait pu continuer dans la lignée de ça ou du sacre au lieu de pondre Pulcinella et toudi.

Dans la lignée du Sacre tu peux écouter Symphonies d'instruments à vent, le Rossignol également (avec aussi un côté debussyste), et la symphonie en 3 mouvements a quelques "renvois" du Sacre je trouve.

Je connais que la Symphonie d'instruments à vent dans ce que tu as cité. Je prends note !!

Le Rossignol c'est un opéra très court et très beau, tu aimeras c'est sûr!
(tu peux aussi trouver sa version symphonique abrégée, le Chant du Rossignol)

Toutes ces notes, toutes ces notes ; je me noie !
Le chant du Rossignol opéra très court de Stravinsky en effet ça sonne à me plaire !
Par contre faut que je me fasse un ordre de priorité .
Merci en tout cas .

Non non l'opéra c'est le Rossignol tout court.
Le Chant du Rossignol c'est la version poème symphonique.

Ok, j'avais compris c'est juste dans un mauvais élan... une confusion.

J'ai écouté le disque de Stravinsky par Stravinsky "chamber music & historical recordings vol.1" (CD12 du coffret Sony) >>>

Je ne devais pas être dans un bon état d'esprit pour écouter ça aujourd'hui... j'ai trouvé ça d'un chiant... Seuls quelques passages sont parvenus à retenir mon attention : ragtime, tango, pastorale, début de la passacaille du septuor, dernier mouvement de l'ebony concerto... C'est à peu près tout. Mais sinon c'est une cacophonie sautillante permanente - répétitive et ennuyeuse - qui ne me parle pas et m'indiffère complètement.

Bon, ce n'est qu'une première écoute, il faut peut-être approfondir.

EDIT: A la deuxième écoute l'ebony concerto passe déjà mieux. Je suis quand même étonné de voir à quel point cette musique ne m'est pas naturelle. Je suis moins gêné par des oeuvres radicales (cf. Webern) que par celles qui me donnent l'impression d'être instables ou d'avoir "le cul entre deux chaises" si vous me passez l'expression