Igor Stravinsky

Je suis peut-être vieux jeu dans mes conceptions, mais pour moi l'érotisme se retrouve plus dans les suggestions de l'impressionnisme que dans la violence du Sacre et des modernes (le Mandarin Merveilleux, pareil : ce n'est plus érotique, c'est trash).

l'érotisme s'arrête donc à la joliesse et à la politesse, une genre de fleurs vénéneuses compassées typiques du symbolisme et du style nouille. La Plus que Lente est donc le sommet de l'érotisme?
Dès que ça devient un peu plus cru, plus réaliste, plus patent, plus païen, c'est donc de la pornographie?

La Plus que lente? Ah non...
Le sommet de l'érotisme en musique pour moi très sérieusement c'est dans Scriabine qu'il faut le chercher.
Pas forcément plus cru, le Sacre, c'est la rythmique très suggestive qui m'évoque un univers pornographique.

sud273 a écrit:

l'érotisme s'arrête donc à la joliesse et à la politesse, une genre de fleurs vénéneuses compassées typiques du symbolisme et du style nouille. La Plus que Lente est donc le sommet de l'érotisme?
Dès que ça devient un peu plus cru, plus réaliste, plus patent, plus païen, c'est donc de la pornographie?

Mais non !

Mais quand la pulsion sexuelle ne se préoccupe pas tellement de l'autre il n'y a plus d'érotisme pour moi. Le plaisir dans le Sacre je ne le trouve pas. La violence oui.

Vraiment il y a quand même autre chose qu'une pure machine sexuelle dans le sacre... peut-être que je me défends parce que j'ai une vision un peu réductrice du sexe (qui s'assimile à la pornographie d'après vous si j'interprete bien) face à l'érotisme...
Mais l'arabesque du basson du prélude, les prèludes, la ronde des adolescentes... très sincèrement... Je conviens qu'il y a quelquechose de très violents parfois, mais pas seulement...

Sinon https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/les-musiques-les-plus-erotiques-p-t874.htm

jerome a écrit:

Je suis peut-être vieux jeu dans mes conceptions, mais pour moi l'érotisme se retrouve plus dans les suggestions de l'impressionnisme

Non moi j'y trouve au mieux le sommeil sinon l'agacement !

Pour moi aucune musique n'est érotique. Idem pour le Sacre. Je dois être sans coeur (ou sans b...). Sinon je suis persuadé qu'un topic "les musiques les plus érotiques" existe mais il n'a pas été référencé par Morloch

Edit : Merci Xavier

vartan a écrit:

sud273 a écrit:

l'érotisme s'arrête donc à la joliesse et à la politesse, une genre de fleurs vénéneuses compassées typiques du symbolisme et du style nouille. La Plus que Lente est donc le sommet de l'érotisme?
Dès que ça devient un peu plus cru, plus réaliste, plus patent, plus païen, c'est donc de la pornographie?

Mais non !

Mais quand la pulsion sexuelle ne se préoccupe pas tellement de l'autre il n'y a plus d'érotisme pour moi. Le plaisir dans le Sacre je ne le trouve pas. La violence oui.

ah je vois, l'érotisme est un truc solitaire, et quand il y a émotion de masse collective, c'est pornographique.
Ou bien n'y a-t-il pas confusion entre érotisme et extase mystique (ça c'est plus pour l'érotomanie scriabinienne).
En langage nietschéen l'érotisme est joli, sanctifié, individuel, lumineux et droitier, c'est le "bien" du pornographique.

je suis de l'avis de cette dernière phrase, ça n'a pas l'air d'être ton cas.

WoO a écrit:

Je dois être sans coeur.

voilà une métonymie qui relève de l'érotisme donc...

Spiritus a écrit:

je suis de l'avis de cette dernière phrase, ça n'a pas l'air d'être ton cas.

non, la distinction me paraît mensongère, quoique bienséante: c'est un point de vue de curé.

sud273 a écrit:

vartan a écrit:

sud273 a écrit:

l'érotisme s'arrête donc à la joliesse et à la politesse, une genre de fleurs vénéneuses compassées typiques du symbolisme et du style nouille. La Plus que Lente est donc le sommet de l'érotisme?
Dès que ça devient un peu plus cru, plus réaliste, plus patent, plus païen, c'est donc de la pornographie?

Mais non !

Mais quand la pulsion sexuelle ne se préoccupe pas tellement de l'autre il n'y a plus d'érotisme pour moi. Le plaisir dans le Sacre je ne le trouve pas. La violence oui.

ah je vois, l'érotisme est un truc solitaire, et quand il y a émotion de masse collective, c'est pornographique.
Ou bien n'y a-t-il pas confusion entre érotisme et extase mystique (ça c'est plus pour l'érotomanie scriabinienne).
En langage nietschéen l'érotisme est joli, sanctifié, individuel, lumineux et droitier, c'est le "bien" du pornographique.

A part le truc sur Nietzsche que je comprends pas, j'ai très peur...
car je rejoins l'avis de sud

sud273 a écrit:

WoO a écrit:

Je dois être sans coeur.

voilà une métonymie qui relève de l'érotisme donc...

Je viens de faire un rajout qui, dans votre logique, relèverait de la pornographie

J'avoue que l'émotion de masse et collective ne m'inspire pas. Quand à savoir si c'est solitaire, c'est bien tout le contraire de ce que j'essaie de dire. D'ailleurs dans un truc collectif il me semble que l'expérience est sans doute bien plus solitaire qu'inscrite dans une relation où l'autre est vraiment celui qu'on cherche à atteindre. M'enfin...

sud273 a écrit:

vartan a écrit:

Mais quand la pulsion sexuelle ne se préoccupe pas tellement de l'autre il n'y a plus d'érotisme pour moi. Le plaisir dans le Sacre je ne le trouve pas. La violence oui.

ah je vois, l'érotisme est un truc solitaire

Je lis exactement le contraire dans le message de Vartan... non?

vartan a écrit:

J'avoue que l'émotion de masse et collective ne m'inspire pas. Quand à savoir si c'est solitaire, c'est bien tout le contraire de ce que j'essaie de dire. D'ailleurs dans un truc collectif il me semble que l'expérience est sans doute bien plus solitaire qu'inscrite dans une relation où l'autre est vraiment celui qu'on cherche à atteindre. M'enfin...

+1000

dans Généalogie de la Morale et plus tard Par delà le bien et le mal, Nietzsche montre la ligne qui existe entre les valeurs reconnues comme socialement positives, oui, blanc, droite, dieu, et leur pendant non, noir, étranger, gauche, mal.
C'est pour ça que je pense qu'il y a au mieux une hypocrisie à scinder érotisme et pornographie, sans doute justifiée par toutes sortes de raisons, d'interdits et de tabous, règles transgressées par Stravinsky dans le Sacre, tant musicalement que symboliquement, sauf qu'ici la dichotomie se manifeste sous la forme d'une ritualistation du paganisme.

J'ai l'impression que vous ne retenez que la scansion rythmique du sacre... La richesse harmonique des préludes, de la ronde etc... pour moi définissent une véritable passion qui ne peuvent pas décrire la machinerie sexuelle que vous prétendez.

Crapio a écrit:

J'ai l'impression que vous ne retenez que la scansion rythmique du sacre... La richesse harmonique des préludes de la ronde pour moi définissent une véritable passion qui ne peuvent pas décrire la machinerie sexuelle que vous prétendez.

oui effectivement en écoutant le Sacre je viens surtout chercher du rythme.

Mais je te donne tout à fait raison sur l'harmonie.

Et si lorsqu'on écoute Le Sacre, ça évoque des danses rituelles stylisées, on fait quoi ?


Celui qui répond "on se contente d'écouter du Lully" a perdu.

Bah après tout on entend ce que l'on veut, mais en fait je me questionne en même temps de savoir si je suis un être qui n'a que pour ambition et désir l'acte à proprement parlé et aucune sensibilité pour l'érotisme
Mais non il y a de la passion et de la retenu dans ce sacre !!!

DavidLeMarrec a écrit:

Et si lorsqu'on écoute Le Sacre, ça évoque des danses rituelles stylisées, on fait quoi ?

Et elles stylisent quoi à ton avis ces danses ?

Crapio a écrit:

Bah après tout on entend ce que l'on veut, mais en fait je me questionne en même temps de savoir si je suis un être qui n'a que pour ambition et désir l'acte à proprement parlé et aucune sensibilité pour l'érotisme
Mais non il y a de la passion et de la retenu dans ce sacre !!!

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de douceur, ou de passion dans le Sacre mais elles ne m'évoquent rien des choses de l'amour. Il y a aussi de la mélancolie...

Et je ne vois pas de pornographie dans le Sacre (je ne trouve pas que ce terme veuille dire quelque chose d'ailleurs), mais de pulsion sexuelle déliée des affects de tendresse et qui se libère de manière instinctuelle, sans objet vers lequel se diriger, de façon brute, mécanique, violente. Mais j'aime beaucoup.

Une pulsion sexuelle peut-être mais vraiment pas dénué de tendresse pour ma part (la pulsion et la tendresse se conçoivent)... ce que je définissais par passion m'empêche vraiment d'avoir une vision aussi animale que la tienne.
Et pour éviter de jouer avec les mots, la pulsion effectivement ressort de l'instinct animal mais il n'est pas pour le moins envisageable tendresse derrière...

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et si lorsqu'on écoute Le Sacre, ça évoque des danses rituelles stylisées, on fait quoi ?

Et elles stylisent quoi à ton avis ces danses ?

Ce sont les danses qui sont stylisées par Stravinsky, dans mon propos.

Oui, bien sûr qu'après, si tu vas chercher dans la signification des danses évoquées... mais ça reste très lointain tout ça.

Ce n'est pas du tout ce que j'entends en entendant le Sacre, que j'écoute, comme à peu près toute la musique sans programme dramaturgique, comme de la musique pure.

Très sincérement, j'ai peu l'habitude de mettre des images sur de la musique pure, mais c'est venu petit à petit instinctivement pour le coup C'est plus une évocation qu'autre chose disons.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas du tout ce que j'entends en entendant le Sacre, que j'écoute, comme à peu près toute la musique sans programme dramaturgique, comme de la musique pure.

Il n'y a pas de musique sur laquelle je colle autant d'images que sur cette oeuvre. C'est un vrai film en Cinémascope pour moi. Chaque seconde est tellement riche visuellement...

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas du tout ce que j'entends en entendant le Sacre, que j'écoute, comme à peu près toute la musique sans programme dramaturgique, comme de la musique pure.

Il n'y a pas de musique sur laquelle je colle autant d'images que sur cette oeuvre. C'est un vrai film en Cinémascope pour moi. Chaque seconde est tellement riche visuellement...

Je vois beaucoup de choses aussi : des groupes d'instruments.

Mais qu'il est bête !

Je suis sérieux, je vois des instruments danser, à la rigueur un ballet naïf, mais pas de narration du tout.

Pour moi aucune narration. Des tableaux, des climats (au sens propre), des scènes (violentes en général).
Mais tu vois un orchestre alors ? Littéralement ?

vartan a écrit:

Pour moi aucune narration. Des tableaux, des climats (au sens propre), des scènes (violentes en général).
Mais tu vois un orchestre alors ? Littéralement ?

Oui, et pourtant je n'ai vu que très récemment une vidéo pour la première fois.

Pas forcément un orchestre en formation, mais des instruments.

Aucune scène.

Je recommande ce disque pour un superbe Scherzo fantastique (qui annonce décidément l'Oiseau de feu) et surtout la plus belle version que je connaisse du Roi des étoiles.

une question qui me taraude et que j'aimerais poser aux chauds partisans du bon goût: pourquoi vous ne trouvez pas le finale (de la suite, j'entends) affreux? Je veux dire, ce thème au cor, que tout l'orchestre reprend avec les trompettes, les cordes et les cymbales... ça devrait être réservé à des ignares comme moi, non?

quelle version? la réorchestration tardive? dans la première version le final est identique à celui du ballet il me semble? (je me contente de préciser la question, il est évident que je ne fais pas partie de ceux qui sont en mesure de te répondre)

Oui c'est un peu bourrin... mais bon, c'est le finale de 3 minutes d'une oeuvre géniale de 45...
Oui ça aurait pu être mieux, mais c'est pas mauvais non plus.

Xavier a écrit:

Oui c'est un peu bourrin... (...)Oui ça aurait pu être mieux

Tu me rassures un peu.

sud273 a écrit:

quelle version? la réorchestration tardive? dans la première version le final est identique à celui du ballet il me semble? (je me contente de préciser la question, il est évident que je ne fais pas partie de ceux qui sont en mesure de te répondre)

je ne sais pas quelle version, c'est celle du disque Jansons. Mais ça ne dure que trois minutes (de pure folie).

DavidLeMarrec a écrit:

Et si lorsqu'on écoute Le Sacre, ça évoque des danses rituelles stylisées, on fait quoi ?

Et si on voit des dinosaures ?

Tu as regardé Fantasia combien de fois?

Xavier a écrit:

Tu as regardé Fantasia combien de fois?

ça se voit tant que ça ?

je l'ai vu aussi.

Il y a quelques années, j'ai failli acheter Le Sacre du Printemps par Tilson-Thomas parce que j'en avais lu beaucoup de bien et parce qu'il y avait sur le CD une oeuvre qui m'intriguait beaucoup: Perséphone. Je viens d'y repenser parce que sur wikipedia, il listent ça comme un opéra, ce qui m'a surpris. Du coup, j'ai bien envie d'y jeter une oreille mais je remarque qu'on n'en parle jamais de cette oeuvre. Elle est pas terrible, c'est ça?

C'est beaucoup moins bien que la Proserpine de Lully mais c'est intéressant quand même

Dans mon souvenir il s'agit plutôt d'une musique de scène avec une récitante qui déclame épisodiquement l'histoire de Perséphone sur un ton dramatique et passionné. Cette oeuvre est présente dans le coffret Stravinsky par Stravinsky et je dirais qu'elle gagne à être connue.

Merci WoO.

Je vais l'écouter, ça m'intrigue assez. Tant qu'on est dans l'inspiration antique, j'en profiterai pour remettre son Oedipus Rex qui traîne quelque part chez moi.

Sinon, je me suis refait la Symphonie des Psaumes une des rares pièces post-Sacre du Printemps de Stravinsky que je trouve vraiment grandiose. Le troisième mouvement est terrifiant par moment. On se croirait dans La Malédiction...

Cello a écrit:

Merci WoO.
Sinon, je me suis refait la Symphonie des Psaumes une des rares pièces post-Sacre du Printemps de Stravinsky que je trouve vraiment grandiose. Le troisième mouvement est terrifiant par moment. On se croirait dans La Malédiction...

Moi je trouve ce troisième mouvement extrêmement apaisant, voir extatique. Grandiose oui mais terrifiant?… Comme quoi!

Ben, le début est assez béat, en effet mais après, ces monosyllabes staccato, c'est menaçant comme tout (ou je me trompe de mouvement?).

Non, c'est le bon. Je vois le passage que tu évoque, j'y vois plutôt comme une stupéfaction (les paroles consistent à louer Dieu dans sa grandeur) qui débouchent sur un passage lumineux.

On est d'accord. C'est peut-être mon côté glauque qui m'a fait me focaliser sur ce passage.

Cello a écrit:

Je suis moins enthousiaste en ce qui concerne Oedipus Rex. Là aussi, il est difficile de résister au choeur et la musique recèle plusieurs passages prenants. Mais je trouve que c'est plus épisodique... Disons que c'est pas mal mais je ne me précipiterai pas pour une deuxième écoute...

J'ai fini par réécouter et c'est mieux que dans mon souvenir. J'aime assez l'aspect théâtral des interventions du narrateur et, comme je le disais plus haut, les choeurs font souvent impression.

Sur Oedipus Rex: https://classik.forumactif.com/general-f1/stravinsky-oedipus-rex-t764.htm

Tiens, j'avais vu le sujet mais j'étais convaincu qu'il était en discographie. Je vais y remettre mes réponses, histoire de l'étoffer un peu et de mettre sur la bonne voie ceux qui voudraient y réagir.