Les compositeurs que vous ne supportez pas? (2)

Compositeur insupportable => Monteverdi, un compositeur sec ?

Étonnant ce topic

Cololi a écrit:

Je crois que tu ne peux pas laisser des compositeurs majeurs, périodes ou catégorie (musique chambre) de côté.

Je me permets d'être un peu choqué par cette affirmation. Bien sûr que je peux laisser cela de côté. Je suis libre d'emprunter les routes que je veux ...

Tatsuya a écrit:

Cololi a écrit:

Je crois que tu ne peux pas laisser des compositeurs majeurs, périodes ou catégorie (musique chambre) de côté.

Je me permets d'être un peu choqué par cette affirmation. Bien sûr que je peux laisser cela de côté. Je suis libre d'emprunter les routes que je veux ...

Là, je suis d'accord avec lui. Moi, personnellement, j'ai attendu plus de six ans (depuis que je vis pour la musique et rien que pour la musique...) pour investir la musique de chambre...

Le problème de ce topic c'est que Tatsuya ne poste qu'ici, c'est l'art de parler négativement et jamais positivement, depuis qu'il est sur ce forum, on n'a que ça de lui c'est lamentable...

Tatsuya a écrit:

Cololi a écrit:

Je crois que tu ne peux pas laisser des compositeurs majeurs, périodes ou catégorie (musique chambre) de côté.

Je me permets d'être un peu choqué par cette affirmation. Bien sûr que je peux laisser cela de côté. Je suis libre d'emprunter les routes que je veux ...

Il ne s'agit pas de liberté. Bien sur que tu es libre. Mais on est vraiment libre que quand on a la connaissance.

On est libre avant tout quand on n'est plus esclave de soi-même.

Pelléas a écrit:

Le problème de ce topic c'est que Tatsuya ne poste qu'ici, c'est l'art de parler négativement et jamais positivement, depuis qu'il est sur ce forum, on n'a que ça de lui c'est lamentable...

Ca c'est tout de même loin d'être exact.

Xavier a écrit:

Pelléas a écrit:

Le problème de ce topic c'est que Tatsuya ne poste qu'ici, c'est l'art de parler négativement et jamais positivement, depuis qu'il est sur ce forum, on n'a que ça de lui c'est lamentable...

Ca c'est tout de même loin d'être exact.

1/3 c'est plus qu'énorme, est-ce que j'ai dit dans ce topic, quel compositeur je n'aimais pas? Ça intéresse qui?

Voilà ce que j'ai déjà posté plus haut:

Xavier a écrit:

aurele a écrit:

Ce topic est pourri. Voilà, c'est dit.

Je ne suis absolument pas d'accord, ça permet de parler un peu de ce qu'on aime pas (et ainsi de moins agacer avec ce genre de commentaires dans les sujets généraux) et pourquoi on n'aime pas, et ça permet aux autres de donner des pistes sur comment apprécier untel ou untel... Du coup ça peut être très constructif au contraire.

Ensuite, personne ne t'oblige à lire ce sujet s'il ne t'intéresse pas...

Xavier a écrit:

Voilà ce que j'ai déjà posté plus haut:

Xavier a écrit:

aurele a écrit:

Ce topic est pourri. Voilà, c'est dit.

Je ne suis absolument pas d'accord, ça permet de parler un peu de ce qu'on aime pas (et ainsi de moins agacer avec ce genre de commentaires dans les sujets généraux) et pourquoi on n'aime pas, et ça permet aux autres de donner des pistes sur comment apprécier untel ou untel... Du coup ça peut être très constructif au contraire.

Ensuite, personne ne t'oblige à lire ce sujet s'il ne t'intéresse pas...

Je suis complètement d'accord avec Aurèle, ce topic ne sert qu'à inutilement dénigrer des compositeurs et montrer l'ignorance de certains...

Bien, tu es tout aussi sourd à mes arguments apparemment.

Maintenant, tu n'es pas obligé de continuer à râler, je t'autorise à aller lire et participer aux sujets qui t'intéressent.

Xavier a écrit:

Bien, tu es tout aussi sourd à mes arguments apparemment.

Maintenant, tu n'es pas obligé de continuer à râler, je t'autorise à aller lire et participer aux sujets qui t'intéressent.

Comme si tu ne râlais pas toi, regarde donc ce qui a été écrit depuis deux jours dans ce topic, c'est très malin et intelligent en effet! mais tu as raison je laisserai ici les casseurs de Bach et autres, je n'ai pas de prosélytisme musical à faire, que chacun reste dans son ignorance...

Pelléas a écrit:

mais tu as raison je laisserai ici les casseurs de Bach et autres, je n'ai pas de prosélytisme musical à faire, que chacun reste dans son ignorance...

Tu as vraiment une drôle d'idée de ce qu'est un forum, de ce qu'est la liberté d'opinion et la liberté d'expression...

Ensuite, il est normal de ne pas tout aimer, dans certains cas c'est plus ou moins de l'ignorance, c'est vrai, mais n'empêche que personne n'aime tout, c'est assez normal quand on est passionné, on ne peut pas accrocher à tous les compositeurs. (déjà à tous les styles, c'est pas évident)
Maintenant, si tu préfères qu'on "casse" dans les sujets dédiés aux compositeurs en question plutôt qu'ici, je peux fermer le topic.

Xavier a écrit:

Tu as vraiment une drôle d'idée de ce qu'est un forum, de ce qu'est la liberté d'opinion et la liberté d'expression...

Peut-être, on a toujours la liberté d'écrire des conneries, on en est le seul responsable, mais je ne suis pas le seul à dire que la tournure de ce topic devient débile mais si ça te plait de lire des stupidités c'est ton forum!

C'est sûr que la page qui est en train de s'écrire est tellement plus intéressante...

Ensuite je te trouve bien condescendant pour dire que ceux qui n'aiment pas untel ou untel sont stupides.

Surtout que la plupart du temps ce n'est pas du dénigrement pour le plaisir, au contraire, c'est suivi de nombreux conseils pour changer d'avis ou affiner son opinion... Rien de particulièrement malsain ni débile.

Xavier a écrit:

C'est sûr que la page qui est en train de s'écrire est tellement plus intéressante...

Ensuite je te trouve bien condescendant pour dire que ceux qui n'aiment pas untel ou untel sont stupides.

Tu as l'art de déformer mes propos je n'ai jamais dit ça. Mais des phrases du type "Wagner est pompier", "les symphonies de Chostakovitch sont pleines de vide", "Monteverdi est sec" et d'autre affirmation sur Mahler, ce sont des stupidités, on a le droit de ne pas les aimer mais pas d'affirmer des contre-vérités!

Pelléas a écrit:

Tu as l'art de déformer mes propos je n'ai jamais dit ça. Mais des phrases du type "Wagner est pompier", "les symphonies de Chostakovitch sont pleines de vide", "Monteverdi est sec" et d'autre affirmation sur Mahler, ce sont des stupidités, on a le droit de ne pas les aimer mais pas d'affirmer des contre-vérités!

C'est vrai ça, mais que fait la police ? Elle est en train de collecter les adresses IP, j'espère !

Octavian a écrit:

Pelléas a écrit:

Tu as l'art de déformer mes propos je n'ai jamais dit ça. Mais des phrases du type "Wagner est pompier", "les symphonies de Chostakovitch sont pleines de vide", "Monteverdi est sec" et d'autre affirmation sur Mahler, ce sont des stupidités, on a le droit de ne pas les aimer mais pas d'affirmer des contre-vérités!

C'est vrai ça, mais que fait la police ? Elle est en train de collecter les adresses IP, j'espère !

En plus on n'a pas de prison dans ce forum!

Perso, dans le domaine des goûts je crois pas mal aux vertus dynamiques de la profération de conneries : d'une, ça un côté hygiénique : faut bien que ça sorte un peu. Et de deux, le retour de bâton apporte souvent des pistes, ça fait réfléchir, ça amène à voir les choses autrement.

Aurèle, avec tes 43 topics sur les divas de la variète, ne la ramène pas trop.

jerome a écrit:

Perso, dans le domaine des goûts je crois pas mal aux vertus dynamiques de la profération de conneries : d'une, ça un côté hygiénique : faut bien que ça sorte un peu. Et de deux, le retour de bâton apporte souvent des pistes, ça fait réfléchir, ça amène à voir les choses autrement.

Complètement d'accord, je fonctionne moi-même souvent comme ça

Pelléas a écrit:

Xavier a écrit:

C'est sûr que la page qui est en train de s'écrire est tellement plus intéressante...

Ensuite je te trouve bien condescendant pour dire que ceux qui n'aiment pas untel ou untel sont stupides.

Tu as l'art de déformer mes propos je n'ai jamais dit ça. Mais des phrases du type "Wagner est pompier", "les symphonies de Chostakovitch sont pleines de vide", "Monteverdi est sec" et d'autre affirmation sur Mahler, ce sont des stupidités, on a le droit de ne pas les aimer mais pas d'affirmer des contre-vérités!

En quoi ce seraient des stupidités, et ça ça n'en serait pas par exemple?

Pelléas a écrit:

Je n'en serai pas, je suis de ceux qui n'aiment pas le coté très "Pathétique" de cette symphonie, je la connais mais je ne l'écoute jamais, trop de pathos que je trouve artificiel.

Comment tu délimites ce qui est stupide et ce qui ne l'est pas?

Hou la la Xavier, nous voila avertis : tu tiens le registre de nos sottises...
Tu es dans ton rôle mais c'est pas d'aujourd'hui que Pelléas se montre sec à l'égard d'autrui -j'en ai fait les frais mon tour venu - mais bon c'est le garnement effronté et malgré tout aimant de la famille.

Bon, essayons.

De la période comprise entre Bach et Mozart (milieu XVIIIème, quoi, début du classicisme), je n'ai jamais rien entendu de bien passionnant, y compris Haydn ; mais je ne connais pas assez.

Weber a, me semble-t-il, écrit beaucoup de mauvaise musique et pas grand chose de vraiment passionnant. Mais je ne connais pas assez ses opéras (et dans le genre romantique allemand, pour l'instant, Wagner me comble).

Berlioz... Je ne connais peut-être pas assez mais je n'en ai pas très envie: de tout ce que j'ai entendu, je retiens surtout beaucoup de bruit et/ou de circonvolutions et de grimaces harmonico-mélodiques maladroites, pour vraiment pas grand-chose à l'arrivée, une certaine vulgarité, non vraiment je n'aime pas. Après, oui, c'était un précurseur...

Mendelssohn: du tout petit romantisme un peu fadasse, mais je ne connais sans doute pas assez non plus.

Le bel canto et Verdi, mais là ça peut changer car je suis peut-être en train de devenir glottophile... Or ce répertoire, me semble-t-il, tient essentiellement par le chant .

En revanche, que ce soit pour le chant ou le reste, je n'ai pas envie d'essayer plus avant Ambroise Thomas, Gounod ni Massenet, ni tout ceux qui ressemblent à ces trois-là, mais peut-être ai-je tort et l'un de vous pourra me faire changer d'avis.

J'avoue avoir beaucoup de mal avec Strauss, à l'exception notable de Metamorphosen et des Vier Letzte Lieder, mais... Je ne connais aucun de ses opéras, justement parce que je n'aimais pas le reste, et après ce que j'ai lu ici j'ai bien l'intention d'écouter au moins Elektra. Globalement, je dirais que sa musique orchestrale est un peu vulgaire, qu'une orchestration vraiment fabuleuse est gâchée par un propos lourdingue, des envolées mélodiques sans la moindre finesse d'inspiration, une harmonie constituée de juxtapositions d'accords parfaits sans logique interne, juste pour le bluff, bref je trouve que tout ça manque terriblement de finesse, de sensibilité même, que c'est m'as-tu-vu, clinquant, de la musique avec Porsche et Rollex - et ce que j'ai lu sur le bonhomme me donne l'impression qu'il n'y a rien à faire, que c'est lui qui était comme ça. (Ce qui est curieux, c'est qu'en étant lui aussi ce qu'il était était , Wagner au contraire ait fabriqué une musique aussi fine et sensible - j'insiste sur ces mots à l'intention de ceux qui confond(rai)ent Wagner avec la Chevauchée des Walkyries).

Scriabine: une de mes grandes passions passées, mais j'en suis bien revenu. Un peu le même problème que pour Messiaen (voir plus bas), quoique dans un tout autre style et esprit: ce doit être l'effet compositeurs-coloristes. Je trouve bien sûr cela fascinant d'un point de vue sonore, harmonique, mélodique, rythmique, tout ce qu'on voudra - rien à voir avec Strauss en somme -, mais, comment dire... Rien de plus... Il manque ce qui fait que je continue à adorer Debussy, Ravel, sans parler de Mahler, Berg, Stravinsky et Bartók... Un grand brassage de splendeur sonore, un spectacle auditif somptueux, une sorte de sur-sur-Jean-Michel Jarre qui aurait eu du génie (), mais toute la dimension "mystique" de cette musique me passe totalement au-dessus de la tête.

Rachmaninov: ça dégouline, mais pas comme Vaughan Williams, là ça dégouline en force, à la Russe, un vrai ouragan de dégoulinade grave et échevelée. Je comprend qu'on puisse aimer ça, et je suis de plus obligé de tempérer car c'est surtout le 2ème concerto pour piano que je ne supporte plus (mais alors, vraiment plus du tout); le 3ème, je l'ai trop entendu mais c'est tout de même assez impressionnant dans le genre, et je crois que j'aime vraiment bien le 4è; quant au reste, rien de transcendant (une hyperexpressivité postromantique facile et hollywoodienne - dans un tout autre genre que les poèmes symphoniques de Strauss, mais évidemment à l'antipode exact de Mahler, de Berg, de ce que j'ai pu entendre de Schreker).

Poulenc: je n'aime pas l'esprit, la volonté d'être "facile" et "léger" à tout prix, je ne vois pas bien l'intérêt; chaque fois qu'il y aurait le potentiel pour devenir vraiment intéressant, vite un bon coup coup de balai que surtout ça ne risque pas de devenir trop sérieux - de ressembler, ô horreur, à du Wagner, ou pire encore peut-être, à Pelléas)... Bref, sympatique, joli, mais je dirais volontairement "mineur" (c'est beaucoup mieux qu'involontairement )...
Bon, je ne connais pas assez (notamment les Carmélites et la musique religieuse), mais je n'y crois pas trop car c'est vraiment le tempérament du compositeur qui ne me correspond pas - et il y a bien d'autres choses à écouter.

Messiaen: l'opposé exact de Poulenc... Là je sais que j'aborde un rivage dangereux, mais après une brève mais intense phase de fascination au cours de laquelle j'ai bouffé du Messiaen jour et nuit pendant plusieurs semaines, j'ai ressenti une sorte d'écœurement - comme si je sortais d'une chocolaterie de grand luxe où j'avais goûté toutes sortes de chocolats rares et subtils, aux goûts excessivement recherchés... mais, précisément, rien d'autre que du chocolat - ou si j'avais assisté à une longue projection de formes géométriques complexes aux couleurs splendides, mais sans la moindre signification profonde à laquelle me raccrocher... Par ailleurs, le tout petit nombre d'obsessions ultra-récurrentes, le côté à la fois naïf, fétichiste et systématique (presque "machinal") de cette musique, la façon qu'a Messiaen de prendre terriblement au sérieux ses dadas et ses joujoux, de se gargariser (pour ne pas dire plus) de ses modes, de ses couleurs, de ses chants d'oiseaux et de ses rythmes non rétrogradables me semblent au bout du compte assez vains et vides, comme s'il ne faisait que jouer sans jamais se lasser avec le même énorme lego dont il serait tout fier...
Le problème est que j'aime beaucoup tout ça sur le papier, mais que la simple réalisation grandeur nature et en 3D d'une Idée de musique, même extrêmement séduisante, ne fait pas nécessairement de la bonne musique... Bref, aujourd'hui je ne peux plus, une minute de Messiaen peut provoquer chez moi une légère nausée (allez, je sauve les deux "Louanges" du Quatuor pour la fin du temps...); j'ai vraiment l'impression d'avoir fait le tour de la question, même si ce n'est sans doute pas le cas...

Non seulement Glass, mais tout ce que j'ai pu entendre de la musique répétitive américaine, c'est-à-dire essentiellement Steve Reich (je ne crois pas connaître Adams): là pour le coup cette musique m'énerve vraiment, non seulement je n'y vois que du procédé mais ça réussit l'exploit d'être à la fois sec et dégoulinant de kitsch, prétentieux et naïf dans le pire sens du terme - bref ce que l'Amérique a de pire (elle a du très très bon aussi, notamment dans le jazz...). À tout prendre je préfère de très loin certaines musiques électro minimalistes actuelles, qui ont au moins le mérite d'échapper au mauvais goût. Mais précisément c'est une question de goût, il n'est peut-être pas inutile de le rappeler régulièrement dans ce topic.

Ce que j'ai entendu de Tristan Murail m'a semblé très surfait aussi, assez peu inspiré pour tout dire; dans le même esprit - mais plutôt dans la catégorie "électroacoustique" - j'en profite pour conseiller chaudement à tous François Bayle, dont les longs tableaux sonores impressionnistes (entre vingt minutes et une heure en général), extrêmement construits, subtils et foisonnants, sont pour le moment les seules œuvres de musique "contemporaine" à m'avoir fait éprouver une vraie émotion - ce qui n'est pas totalement négligeable...

Voilà pour le moment: j'en ai très certainement oublié...

Golisande a écrit:

Bon, essayons.

En revanche, que ce soit pour le chant ou le reste, je n'ai pas envie d'essayer plus avant Ambroise Thomas, Gounod ni Massenet, ni tout ceux qui ressemblent à ces trois-là, mais peut-être ai-je tort et l'un de vous pourra me faire changer d'avis.

Ce sont les seuls à propos desquels tu n'explicites pas ton propos.
N'est ce point là la marque du préjugé ?

Oh.

La.

Vache.






Bon je crois que tu fais quand même bien de préciser pour certains que tu envisages l'hypothèse d'une méconnaissance de l'œuvre. Le cas le plus flagrant me semblant être celui de Strauss - tu termines ton assassinat en règle en t'en prenant à ceux qui confondraient Wagner et la Chevauchée des Walkyries mais j'ai l'impression que tu confonds Strauss avec les premières mesures d'Ainsi parlait Zarathoustra. Tu vas nous faire le plaisir de te mettre fissa à l'écoute de ses opéras et ensuite on verra si tu parles toujours de ses prétendues absences de finesse et de subtilité.

Par ailleurs je ne peux que te conseiller (très vivement) d'aller également écouter Dialogues des carmélites et la musique de Poulenc, et sans doute un peu plus Mendelssohn aussi.

C'est vrai que si tous les goûts sont dans la nature, le grief fait à Strauss tient du total contresens :
Ses opéras sont aussi fins que les bulles du meilleur Champagne.

malko a écrit:

Golisande a écrit:

Bon, essayons.

En revanche, que ce soit pour le chant ou le reste, je n'ai pas envie d'essayer plus avant Ambroise Thomas, Gounod ni Massenet, ni tout ceux qui ressemblent à ces trois-là, mais peut-être ai-je tort et l'un de vous pourra me faire changer d'avis.

Ce sont les seuls à propos desquels tu n'explicites pas ton propos.
N'est ce point là la marque du préjugé ?

Peut-être, Malko, peut-être .

Golisande a écrit:

malko a écrit:

Golisande a écrit:

Bon, essayons.

En revanche, que ce soit pour le chant ou le reste, je n'ai pas envie d'essayer plus avant Ambroise Thomas, Gounod ni Massenet, ni tout ceux qui ressemblent à ces trois-là, mais peut-être ai-je tort et l'un de vous pourra me faire changer d'avis.

Ce sont les seuls à propos desquels tu n'explicites pas ton propos.
N'est ce point là la marque du préjugé ?

Peut-être, Malko, peut-être .

Il ne faut pas s'en faire pour ça, si tu continues à fréquenter ce forum, ils se chargeront de te convertir.

(Même moi ils ont fini par m'avoir... enfin sauf pour Thomas, hein, je précise, j'ai quelques restes d'honneur, quand même.)

Le grief récurrent contre ces compositeurs, c'est la mièvrerie, le sentimentalisme.

Cela peut être vrai en apparence car leur musique exige du style; Le "french style" : délicatesse et clarté, équilibre et mesure.

Si l'interprétation et la direction en sont dépourvues, cela parait faible et convenu (parce que c'est claire et mesuré).

C'est bien pourquoi, personnellement, je tiens beaucoup à des exécutions idiomatiques. (Encore que Bonynge y a plutôt bien réussi mais cela s'explique: il est passionné de cette musique)

Debussy, Ravel, Poulenc se trouvent déja, en esquisse, chez Massenet. La prétendue mièvrerie est le chainon manquant.

malko a écrit:

Le "french style" : délicatesse et clarté, équilibre et mesure.

Ahem, oui, enfin, ma venue à Gounod doit beaucoup au Méphisto de Ghiaurov, alors la délicatesse, l'équilibre, la mesure.....

malko a écrit:

C'est vrai que si tous les goûts sont dans la nature, le grief fait à Strauss tient du total contresens :
Ses opéras sont aussi fins que les bulles du meilleur Champagne.

Bon, j'aurais dû prévoir que j'allais avoir du fil à retordre ici au sujet Strauss .

J'ai bien précisé (en petit, mais tout de même très clairement) que j'avais la ferme intention d'écouter vraiment Elektra (au moins, pour commencer), car vos propos sur le fil consacré à cet opéra m'ont donné envie.
Mais ce que je dis des poèmes symphonique correspond hélas à ce que je ressens réellement: pour moi Mahler par exemple (et surtout lui) est sans commune mesure, sa musique me fait voyager simultanément et profondément dans plusieurs dimensions d'imaginaire et d'émotion brute, et même si je ne peux plus en écouter autant qu'avant j'y reviens régulièrement depuis l'adolescence avec une fascination croissante ...
Avec Strauss, rien de tout ça: je trouve cela extrêmement bien fait, efficace, virtuose, parfois (ponctuellement) très jouissif, mais ça reste à la surface - or j'attends vraiment autre chose de la musique.
Et non, Octavian, je ne confonds pas avec le début de Zarathoustra: les séquences les plus complexe harmoniquement et orchestralement, les passages les plus doux et "intimistes" me font également l'effet d'une démo sur papier glacé, d'un catalogue de ce-que-la-musique-symphonique-post-wagnérienne-peut-vous-offrir-de-plus... efficace et consensuel... Comme pour Rachmaninov (bien qu'ils n'aient rien à voir, et à tout prendre je choisirais plutôt Strauss), j'ai toujours envie de lui accoler l'adjectif "hollywoodien", même si c'est un cliché... Mais ce cliché me convient assez bien.

Je répète que j'attends dorénavant autre chose de ses opéras, et que j'espère ne pas être déçu. Je répète aussi que tout ce que j'ai dit ne s'applique en aucun cas aux "Métamorphoses" et aux "Quatre derniers lieder", qui sont vraiment des œuvres splendides: tout n'est donc peut-être pas perdu, et je ne demande qu'à changer d'avis.

Après, j'ai dit plus haut que je trouvais le concept de ce topic plutôt négatif: néanmoins, comme l'a dit Xavier, c'est loin d'être inintéressant comme démarche, alors... j'ai joué le jeu .

Octavian a écrit:

malko a écrit:

Le "french style" : délicatesse et clarté, équilibre et mesure.

Ahem, oui, enfin, ma venue à Gounod doit beaucoup au Méphisto de Ghiaurov, alors la délicatesse, l'équilibre, la mesure.....

Dans Faust, il y aussi des duos (d'amour) qui sont la quintessence de ce dont je parle.

Et le pompier comme plus tard chez Bizet, c'est précisemment pour équilibrer le suggestif.

Xavier a écrit:

Pelléas a écrit:

Xavier a écrit:

C'est sûr que la page qui est en train de s'écrire est tellement plus intéressante...

Ensuite je te trouve bien condescendant pour dire que ceux qui n'aiment pas untel ou untel sont stupides.

Tu as l'art de déformer mes propos je n'ai jamais dit ça. Mais des phrases du type "Wagner est pompier", "les symphonies de Chostakovitch sont pleines de vide", "Monteverdi est sec" et d'autre affirmation sur Mahler, ce sont des stupidités, on a le droit de ne pas les aimer mais pas d'affirmer des contre-vérités!

En quoi ce seraient des stupidités, et ça ça n'en serait pas par exemple?

Pelléas a écrit:

Je n'en serai pas, je suis de ceux qui n'aiment pas le coté très "Pathétique" de cette symphonie, je la connais mais je ne l'écoute jamais, trop de pathos que je trouve artificiel.

Comment tu délimites ce qui est stupide et ce qui ne l'est pas?

Je ne pense pas avoir écrit là quelque chose de stupide, j'exprime ma propre opinion sur la "Pathétique" je ne dis pas que cette symphonie est mauvaise, et je n'émets pas un jugement sur Tchaïkovski.

Là j'ai l'impression d'expliquer à un gamin la différence entre "c'est pas bon" et "j'aime pas ça", tu deviens lourd Xavier! Lâche-moi un peu les baskets stp

@ Golisande :

Je citais le début de Zarathoustra parce que c'est emblématique, mais, si tu préfères, de façon générale : ses poèmes symphoniques de jeunesse (que je ne goûte pas outre mesure non plus) (cela dit, ça dépend aussi beaucoup de l'interprétation !) ne sont pas le meilleur résumé qui soit de l'art de Strauss.

Tant mieux si tu prêtes l'oreille à ses opéras... Je te préviens quand même qu'Elektra, quoique dans un tout autre genre que les poèmes symphoniques, n'est pas le plus représentatif non plus... ni le plus fin et subtil... mais si ce que tu en as lu ici t'attire, fonce !

Si tu vois déjà la supériorité des Métamorphoses et des 4 derniers lieder sur ce que tu connais, tu n'es pas perdu pour la cause.


@ Malko :

Je t'avoue que les duos d'amour, ce n'est pas forcément ce que je préfère dans Faust.

@Octavian

Je voulais parler aussi d'Alpensymphonie, qui est tout de même bien plus tardif...

Golisande a écrit:

Bon, j'aurais dû prévoir que j'allais avoir du fil à retordre ici au sujet Strauss .

J'ai bien précisé (en petit, mais tout de même très clairement) que j'avais la ferme intention d'écouter vraiment Elektra (au moins, pour commencer), car vos propos sur le fil consacré à cet opéra m'ont donné envie.

Je ne sais pas si on peut conseiller Elektra en première approche de l'opéra de Strauss, moi j'ai bien commencé par Salomé remarque...

Mais Elektra (que j'adore) est un concentré de violence, aussi bien dans le livret que dans la musique, le cocktail est détonnant et c'est ce qui fait sa force, mais on n'est pas du tout dans l'esthétique des 4 derniers Lieder, on retrouve mieux ça dans le Chevalier.

Mais tôt ou tard tout le monde vient à Elektra, tu ne lui échapperas pas!

Octavian a écrit:

malko a écrit:

Le "french style" : délicatesse et clarté, équilibre et mesure.

Ahem, oui, enfin, ma venue à Gounod doit beaucoup au Méphisto de Ghiaurov, alors la délicatesse, l'équilibre, la mesure.....

Je ne vois pas pire comme confession ... enfin si il y a Glass

Alpensinfonie, plutôt...

Golisande a écrit:

Je voulais parler aussi d'Alpensymphonie, qui est tout de même bien plus tardif...

Mais qui ne m'enthousiasme pas non plus, si ça peut te rassurer.

Et là il va me parler de la Symphonia Domestica... bon ça va on a compris !

Pelléas a écrit:

Je ne sais pas si on peut conseiller Elektra en première approche de l'opéra de Strauss, moi j'ai bien commencé par Salomé remarque...

Mais Elektra (que j'adore) est un concentré de violence, aussi bien dans le livret que dans la musique, le cocktail est détonnant et c'est ce qui fait sa force,

Cela dit, pour un Wagnérophile, je ne pense pas que cette "première approche" soit vraiment dérangeante. Donc oui, Elektra ou d'ailleurs Salomé ça me semble plutôt adapté au cas de Golisande.

Pelléas a écrit:

mais on n'est pas du tout dans l'esthétique des 4 derniers Lieder, on retrouve mieux ça dans le Chevalier.

Toujours en ayant à l'esprit ce qui gêne Golisande dans Strauss, je ne suis pas sûr, pour le coup, que le Rosenkavalier soit idéal pour une première approche : dans cette veine-là, je recommanderais peut-être plutôt d'abord Arabella.

malko a écrit:

Le grief récurrent contre ces compositeurs, c'est la mièvrerie, le sentimentalisme.

Cela peut être vrai en apparence car leur musique exige du style; Le "french style" : délicatesse et clarté, équilibre et mesure.

Si l'interprétation et la direction en sont dépourvues, cela parait faible et convenu (parce que c'est claire et mesuré).

C'est bien pourquoi, personnellement, je tiens beaucoup à des exécutions idiomatiques. (Encore que Bonynge y a plutôt bien réussi mais cela s'explique: il est passionné de cette musique)

Debussy, Ravel, Poulenc se trouvent déja, en esquisse, chez Massenet. La prétendue mièvrerie est le chainon manquant.

Au-delà du préjugé (partiellement) possible, j'ai tout de même entendu des choses de ces compositeurs, sans quoi ne n'en parlerais pas, et le problème est justement que cela ne m'a laissé aucune impression, sinon peut-être celle d'un ennui poli...
Quant à parler de Champagne au sujet de Strauss, il me semble que cela va curieusement un peu dans le sens de ce que j'ai dit: superficialité, luxe un peu facile, légèreté du propos et de l'inspiration (ça va, je plaisante)

Golisande a écrit:

pour moi Mahler par exemple (et surtout lui) est sans commune mesure, sa musique me fait voyager simultanément et profondément dans plusieurs dimensions d'imaginaire et d'émotion brute, et même si je ne peux plus en écouter autant qu'avant j'y reviens régulièrement depuis l'adolescence avec une fascination croissante ...

Voila qui est intéressant car les griefs formulés contre Strauss seraient aisément transposables à Mahler.
D'autant plus que ce dernier est un compositeur très employé au cinéma.

Citation :

Avec Strauss, rien de tout ça: je trouve cela extrêmement bien fait, efficace, virtuose, parfois (ponctuellement) très jouissif, mais ça reste à la surface - or j'attends vraiment autre chose de la musique.

Le monologue final de Capriccio "reste à la surface" des choses ?

Tu attends de la musique, c'est ton droit, de l'emportement- Electra; Salomé- feront ton affaire.

Mais Strauss, c'est aussi le recul, l'amertume et l'ironie; Ce que tu taxes fort étonnamment d'hollywoodien (Billy Wilder alors)

Citation :

Après, j'ai dit plus haut que je trouvais le concept de ce topic plutôt négatif: néanmoins, comme l'a dit Xavier, c'est loin d'être inintéressant comme démarche, alors... j'ai joué le jeu .

Parfaitement.

Merci pour tous ces conseils. Je crois toutefois que ce sera Elektra, puisque c'est pour l'instant le seul que je tienne vraiment à connaître dans tous les cas.

malko a écrit:

Golisande a écrit:

pour moi Mahler par exemple (et surtout lui) est sans commune mesure, sa musique me fait voyager simultanément et profondément dans plusieurs dimensions d'imaginaire et d'émotion brute, et même si je ne peux plus en écouter autant qu'avant j'y reviens régulièrement depuis l'adolescence avec une fascination croissante ...

Voila qui est intéressant car les griefs formulés contre Strauss seraient aisément transposables à Mahler.
D'autant plus que ce dernier est un compositeur très employé au cinéma.

Citation :

Avec Strauss, rien de tout ça: je trouve cela extrêmement bien fait, efficace, virtuose, parfois (ponctuellement) très jouissif, mais ça reste à la surface - or j'attends vraiment autre chose de la musique.

Le monologue final de Capriccio "reste à la surface" des choses ?

Tu attends de la musique, c'est ton droit, de l'emportement- Electra; Salomé- feront ton affaire.

Mais Strauss, c'est aussi le recul, l'amertume et l'ironie; Ce que tu taxes fort étonnamment d'hollywoodien (Billy Wilder alors)

Citation :

Après, j'ai dit plus haut que je trouvais le concept de ce topic plutôt négatif: néanmoins, comme l'a dit Xavier, c'est loin d'être inintéressant comme démarche, alors... j'ai joué le jeu .

Parfaitement.

Pour "Hollywoodien", je ne parlais évidemment pas de Billy Wilder, mais du Hollywood actuel (j'ai failli préciser...).
Je ne connais pas Capriccio, mais je crois que cet opéra (comme Arabella d'ailleurs) date de la fin de la vie de Strauss: puisque j'adore Métamorphoses et les 4......., peut-être...

Quant à Mahler, j'ai du mal à comprendre que l'on puisse le qualifier de clinquant, superficiel et peu inspiré... Sauf peut-être si l'on trouve Alpensinfonie profond et subtil, je ne sais pas, mais là on touche au mystère de l'Altérité...

Pelléas a écrit:

Xavier a écrit:

Pelléas a écrit:

Xavier a écrit:

C'est sûr que la page qui est en train de s'écrire est tellement plus intéressante...

Ensuite je te trouve bien condescendant pour dire que ceux qui n'aiment pas untel ou untel sont stupides.

Tu as l'art de déformer mes propos je n'ai jamais dit ça. Mais des phrases du type "Wagner est pompier", "les symphonies de Chostakovitch sont pleines de vide", "Monteverdi est sec" et d'autre affirmation sur Mahler, ce sont des stupidités, on a le droit de ne pas les aimer mais pas d'affirmer des contre-vérités!

En quoi ce seraient des stupidités, et ça ça n'en serait pas par exemple?

Pelléas a écrit:

Je n'en serai pas, je suis de ceux qui n'aiment pas le coté très "Pathétique" de cette symphonie, je la connais mais je ne l'écoute jamais, trop de pathos que je trouve artificiel.

Comment tu délimites ce qui est stupide et ce qui ne l'est pas?

Je ne pense pas avoir écrit là quelque chose de stupide, j'exprime ma propre opinion sur la "Pathétique" je ne dis pas que cette symphonie est mauvaise, et je n'émets pas un jugement sur Tchaïkovski.

Idem que "Monteverdi est sec" en somme...

Après, ok, on peut s'amuser à mettre "je trouve" et "à mon humble avis" devant chaque commentaire, ce qui ne change strictement rien, car il est bien entendu que chacun ici exprime sa propre opinion, dans toute sa personnelle subjectivité... (ça va ou j'en rajoute? )

Pelléas a écrit:

Là j'ai l'impression d'expliquer à un gamin la différence entre "c'est pas bon" et "j'aime pas ça", tu deviens lourd Xavier! Lâche-moi un peu les baskets stp

Tu peux faire de même avec tous les gens qui participent à ce sujet alors...

Golisande, effectivement pour Strauss, mais aussi pour Weber: écoute les opéras!

Xavier a écrit:

Golisande, effectivement pour Strauss, mais aussi pour Weber: écoute les opéras!

D'accord, mais ça a tout intérêt à avoir l'air d'avoir été écrit par un autre compositeur que le "rondo brillant", la musique de chambre et les Concertos pour clarinette...

Golisande a écrit:

Je ne connais pas Capriccio, mais je crois que cet opéra (comme Arabella d'ailleurs) date de la fin de la vie de Strauss: puisque j'adore Métamorphoses et les 4......., peut-être...

Capriccio, Arabella, les 4 Derniers... que des chefs-d'œuvre !

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Golisande, effectivement pour Strauss, mais aussi pour Weber: écoute les opéras!

D'accord, mais ça a tout intérêt à avoir l'air d'avoir été écrit par un autre compositeur que le "rondo brillant", la musique de chambre et les Concertos pour clarinette...

Je te confirme que c'est le cas. (les oeuvres que tu cites sont effectivement un peu anecdotiques... pour autant ça reste de la bonne musique, tu "détestes" réellement cela?)