Les compositeurs... votre classement personnel! (5)

Peut tu me citer un seul compositeur qui n'ait pas produit de déchet? Un seul? A la rigueur Dutilleux, qui n'a pas plus de 20 opus!
Et en plus quand ils ont composé des centaines d'oeuvres, c'est inévitable. Clairvoyance. Ce qui rend ces grands compositeurs plus humains et leurs meilleurs oeuvres plus intéressantes

Ozysséhas a écrit:

Et en plus quand ils ont composé des centaines d'oeuvres, c'est inévitable.

Certes mais alors pourquoi le dire de façon aussi négative?
Comme s'ils étaient des médiocres...

Pour moi ce n'est pas négatif. C'est plus honnête. Ce que j'aime ce sont certaines pièces, je n'ai pas de sympathie pour les compositeurs. Ni de haine non plus.

Stravinsky a écrit des déchets ?!

Vino-Lobosvsky a écrit:

Stravinsky a écrit des déchets ?!

Non? Tu crois?  

!!!!

Bon. Peut-être que Threni n'est pas aussi caustique que je le croyais.

1. liszt
2. bach
3. tournemire
4. messiaen
5. scriabine
6. busoni
7. chostakovitch
8. bartók
9. beethoven
10. schubert

Mais où est Debussy   ?

1-Debussy
2- Szymanovski.
3-Ravel
4-Rachmaninoff
5-Beethoven
6-Scriabine
7-Schumann
8-Messiaen.
9-Joseph Marx.
10-Bax

Cololi a écrit:

Mais où est Debussy   ?

Tu ne le vois pas ? Il est juste devant Vasks, au numéro 238.  

arnaud bellemontagne a écrit:

Vino-Lobosvsky a écrit:

Stravinsky a écrit des déchets ?!

Non? Tu crois?  

Quand on prétend que "la musique ne peut et ne doit rien exprimer", on comprend mieux la course vers le néant musical qu'est l'oeuvre stravinskienne...

Bon, je suis un peu "vache"...Encore que... 

Lucien a écrit:

Cololi a écrit:

Mais où est Debussy   ?

Tu ne le vois pas ? Il est juste devant Vasks, au numéro 238.  

Ah mais non ... c'est pas possible ça  

Lucien a écrit:

Cololi a écrit:

Mais où est Debussy   ?

Tu ne le vois pas ? Il est juste devant Vasks, au numéro 238.  

 

J’exagère, j’exagère.   Mais : 1º je ne connais que les Préludes, et du reste je les écoute peu ; 2º dans les Préludes, les seules pièces que j’aime vraiment sont, à ce que j’ai compris, les moins « debussystes » (et les plus lisztiennes). Conclusion : cela ne suffit pas à faire rentrer Debussy dans un top 10.

Lucien a écrit:

J’exagère, j’exagère.   Mais : 1º je ne connais que les Préludes, et du reste je les écoute peu ; 2º dans les Préludes, les seules pièces que j’aime vraiment sont, à ce que j’ai compris, les moins « debussystes » (et les plus lisztiennes). Conclusion : cela ne suffit pas à faire rentrer Debussy dans un top 10.

Ah oui d'accord, tu ne connais pas vraiment Debussy. Celà dit ... vu ton appétence pour le piano, j'aurai imaginé que les Préludes te parleraient beaucoup   

Les Préludes ne sont pas vraiment l'œuvre par laquelle aborder ce compositeur... Écoute Nocturnes pour orchestre, par exemple (avant la Mer à mon avis), surtout 1 et 3 — et ensuite, compte tenu de ce que tu aimes, peut-être le Martyre de Saint-Sébastien...

Pour le piano, rien n'est vraiment abouti à mon sens avant Estampes et surtout Images, mais là on est déjà presque dans l'univers des Préludes.

Golisande a écrit:

Les Préludes ne sont pas vraiment l'œuvre par laquelle aborder ce compositeur... Écoute Nocturnes pour orchestre, par exemple (avant la Mer à mon avis), surtout 1 et 3 — et ensuite, compte tenu de ce que tu aimes, peut-être le Martyre de Saint-Sébastien...

Tu dois savoir qu’une œuvre orchestrale n’est jamais pour moi l’œuvre par laquelle aborder un compositeur.

Golisande a écrit:

Pour le piano, rien n'est vraiment abouti à mon sens avant Estampes et surtout Images, mais là on est déjà presque dans l'univers des Préludes.

Autant j’aime assez bien les Préludes, autant les Estampes et les Images, eh bien je les ai écoutées une fois (il y a assez longtemps) et... je suis loin d’en avoir gardé un souvenir impérissable.

Les 2 premières images du livre II... c'est juste pas possible de passer à côté!

Sinon, il y a ses mélodies... vraiment ce qui me touche le plus chez Debussy!

Polyeucte a écrit:

Sinon, il y a ses mélodies... vraiment ce qui me touche le plus chez Debussy!

Je n’en ai pas écouté[es] beaucoup, mais cela ne m’a pas non plus fort marqué...

Lucien a écrit:

Golisande a écrit:

Les Préludes ne sont pas vraiment l'œuvre par laquelle aborder ce compositeur... Écoute Nocturnes pour orchestre, par exemple (avant la Mer à mon avis), surtout 1 et 3 — et ensuite, compte tenu de ce que tu aimes, peut-être le Martyre de Saint-Sébastien...

Tu dois savoir qu’une œuvre orchestrale n’est jamais pour moi l’œuvre par laquelle aborder un compositeur.

Alors tant pis : reste fidèle à tes principes et prive-toi d'une découverte vraiment majeure et essentielle.  
Bon, tu peux écouter la Sarabande de la suite Pour le piano, ou encore les Chansons de Bilitis...

Sinon je plussoie Xavier sur Cloches... et Et la lune..., que je mettrais même au-dessus des Préludes. J'aime beaucoup Poissons d'or et Reflets dans l'eau aussi, mais c'est moins...   extraterrestre.

Bah, sinon ce n'est que Debussy... y a plus important à écouter! (Dukas, d'Indy, Chausson,... pour rester dans la même époque!)

Polyeucte a écrit:

Bah, sinon ce n'est que Debussy... y a plus important à écouter! (Dukas, d'Indy, Chausson,... pour rester dans la même époque!)

C'est sur qu'on peut se contenter des seconds couteaux (pour ne pas dire 3°   )  

Polyeucte:  pas vraiment comparable, quand même (même si j'adore Dukas, mais surtout Ariane...)

Ravel, en revanche (très très différent, mais pas plus que les autres).

Cololi a écrit:

C'est sur qu'on peut se contenter des seconds couteaux (pour ne pas dire 3°   )  

Beh oui... les symphonies de Dukas, d'Indy et Chausson sont l'oeuvre de seconds couteaux... de même que la musique de chambre par exemple...


@Golisande : qu'on m'explique pourquoi... moi j'y trouve une certaine similitude dans l'école... peut-être moins jusqueboutiste que chez Debussy, mais plus mélodique et colorée... mon addiction aux plaisirs faciles sûrement...

Polyeucte a écrit:

@Golisande : qu'on m'explique pourquoi... moi j'y trouve une certaine similitude dans l'école... peut-être moins jusqueboutiste que chez Debussy, mais plus mélodique et colorée... mon addiction aux plaisirs faciles sûrement...

Mettons que Debussy a commençé dans une esthétique post-franckiste (en peut-être encore plus sucré, d'ailleurs), mais dès les années 1890 il a vraiment transcendé ça... Et dire que Chausson et d'Indy sont plus colorés que Debussy, là je dis   .

Pour ce qui est de Dukas, à part certaines tournures d'Ariane, c'est vraiment très différent et singulier...

J'avoue, moi aussi, que Dukas, Chausson et d'Indy...sont trop français pour moi! On ne trouve pas dans leur musique ce souffle de l'impalpable étrangeté qu'on trouve chez Debussy. On découvre cette distinction un tantisoit raide, cette beauté un peu fade (ou innefade?), cette passion obligatoirement domptée et réprimée par la raison (en dépit de Wagner, qu'on admire mais qui est boche..)

Je me souviens de la première fois où j'ai entendu la "symphonie cévenole" de d'Indy. Le thème du finale est très beau mais quand le mvt s'achève sur un vulgaire "tsoin-tsoin" , cela vous coupe l'enchantement. Je trouve que Debussy s'en sort avec plus de poésie dans sa "Fantaisie" pour piano et orchestre qu'il a, pourtant, désavoué. Un truc tardif que j'ai bien aimé de d'Indy : "le Poème des rivages", sorte de symphonie à programme où il flirte avec la musique de film et cultive un certain sens du pittoresque et de la couleur...Lui qui s'était répandu en imprécations après avoir entendu à New-York "die Tote Stadt" de Korngold!

J'avoue, en revanche, que le 2ème cahier d'Images pour piano de Debussy (cloches à travers les feuille, et la Lune, Poisson d'Or) me transporte. En écoutant "Et la Lune", j'ai l'impression d'être projeté dans l'espace, moi qui ne suis pas cosmonaute...

En revanche quelque chose comme le "Poème" pour violon et orchestre ou la symphonie de Chausson ne m'ont pas bcp marqué, je dois le dire...

starluc a écrit:

J'avoue, moi aussi, que Dukas, Chausson et d'Indy...sont trop français pour moi! [...] On découvre cette distinction un tantisoit raide, cette beauté un peu fade (ou innefade?), cette passion obligatoirement domptée et réprimée par la raison (en dépit de Wagner, qu'on admire mais qui est boche..)

Pas du tout d'accord pour Dukas. Connais-tu Ariane et Barbe-bleue et la Péri ? (Après, je ne supporte pas sa Sonate en mi b mineur, mais c'est autre chose.)

Citation :

J'avoue, en revanche, que le 2ème cahier d'Images pour piano de Debussy (cloches à travers les feuille, et la Lune, Poisson d'Or) me transporte. En écoutant "Et la Lune", j'ai l'impression d'être projeté dans l'espace, moi qui ne suis pas cosmonaute...

Je ne connais pas "Ariane et Barbe-Bleue". En revanche, je connais "la Péri" (et sa si célèbre fanfare propitiatoire) et j'apprécie bcp. C'est très beau. Mais, évidemment, je trouve cela un cran en-dessous de "Jeux".

Cela étant, Debussy a aussi fait "Khamma" et "la Boîte à joujoux" que je trouve moins "chefs-d'oeuvre" que "Jeux". 

Golisande a écrit:

Alors tant pis : reste fidèle à tes principes et prive-toi d'une découverte vraiment majeure et essentielle.  

Mais ce ne sont pas du tout des principes.   C’est juste qu’il ne faut pas espérer me faire (re)découvrir un compositeur par une œuvre orchestrale, cela ne fonctionnera pas... Le fait même qu’une œuvre soit orchestrale me la rend beaucoup plus difficile d’accès.

starluc a écrit:

Je ne connais pas "Ariane et Barbe-Bleue". En revanche, je connais "la Péri" (et sa si célèbre fanfare propitiatoire) et j'apprécie bcp. C'est très beau. Mais, évidemment, je trouve cela un cran en-dessous de "Jeux".

Cela étant, Debussy a aussi fait "Khamma" et "la Boîte à joujoux" que je trouve moins "chefs-d'oeuvre" que "Jeux". 

Oui, bien sûr, nous sommes d'accord, tout cela est beaucoup moins bien que Jeux (j'ajouterai : et que Nocturnes, la Mer et Images  ).

Lucien a écrit:

Golisande a écrit:

Alors tant pis : reste fidèle à tes principes et prive-toi d'une découverte vraiment majeure et essentielle.  

Mais ce ne sont pas du tout des principes.   C’est juste qu’il ne faut pas espérer me faire (re)découvrir un compositeur par une œuvre orchestrale, cela ne fonctionnera pas... Le fait même qu’une œuvre soit orchestrale me la rend beaucoup plus difficile d’accès.

Ben si, ce sont des principes dans la mesure ou tu pars du... euh... principe que ça ne fonctionnera pas.

(À moins, bien sûr, qu'il n'existe une raison très particulière pour laquelle l'orchestre t'est d'un abord difficile — auquel cas je veux bien que tu me l'expliques...)

Golisande a écrit:

Ben si, ce sont des principes dans la mesure ou tu pars du... euh... principe que ça ne fonctionnera pas.

Parce que tu crois que je n’ai pas essayé ? Tu penses peut-être que cela me fait plaisir de rester insensible à tout un pan de la musique ?  

Golisande a écrit:

(À moins, bien sûr, qu'il n'existe une raison très particulière pour laquelle l'orchestre t'est d'un abord difficile — auquel cas je veux bien que tu me l'expliques...)

Je ne sais pas... (mais je constate que). Question de timbre, je suppose.

C'est curieux, ça... Qui sait ? Debussy pourrait être la Révélation...  Peut-être pourrais-tu au moins essayer Nuages et Sirènes ? Mmh ?

Bon après, moi, c'que j'en dis...

Mais tout le monde passe à côté de grandes choses ... ce n'est pas une raison pour mettre la pression  

Moi c'est l'inverse : je n'aime pas le piano, mais Debussy est le seul pour lequel je peux dire que non seulement j'aime son œuvre pour piano, mais que je la met à la même hauteur que ses autres corpus.

Sinon je disais ça à Lucien c'est juste parce que je voyais : Liszt, Messiaen, Tournemire, Scriabine très hauts, et qu'il me semblait assez naturel que Debussy soit à leurs côtés.
A présent si les goûts musicaux étaient régis par une loi logique ... ça se saurait !

Je vous propose quelque chose d'éclectique :
(C'est très personnel !)
1/Wagner
2/Bach
2/Webern
3/Stockhausen
4/Boulez
5/Messiaen
6/Mozart
7/Schonberg
8/Ravel
9/Riley
10/Pärt

Cololi a écrit:

Mais tout le monde passe à côté de grandes choses ... ce n'est pas une raison pour mettre la pression  

Moi c'est l'inverse : je n'aime pas le piano, mais Debussy est le seul pour lequel je peux dire que non seulement j'aime son œuvre pour piano, mais que je la met à la même hauteur que ses autres corpus.

Sinon je disais ça à Lucien c'est juste parce que je voyais : Liszt, Messiaen, Tournemire, Scriabine très hauts, et qu'il me semblait assez naturel que Debussy soit à leurs côtés.
A présent si les goûts musicaux étaient régis par une loi logique ... ça se saurait !

Soyons honnête : en revoyant les derniers posts de Lucien et le tien, je me suis aperçu que ce qu'il dit à propos de l'orchestre, je pourrais le dire plus ou moins textuellement à propos... de l'orgue.  
 
Bon, il se trouve que la musique d'orgue m'est toujours apparue comme un truc pointu, presque "de niche" (ou de console  ), alors que l'orchestre me semble au contraire constituer le pilier central de la musique occidentale depuis le XVIIIe siècle...
C'est là une perception dont je n'affirme en aucun cas qu'elle soit « vraie » ou « juste » (d'ailleurs le seul fait d'en prendre conscience montre que j'élargis le champs), mais il n'en demeure pas moins que pour moi et pour l'instant en tout cas, entre orchestre et orgue, il n'y a pas photo.

Et bien il te reste à te mettre à l'orgue !!!  
Ce n'est absolument pas "de niche". L'école française baroque, l'école germanique baroque, l'école française franckiste (à partir de Franck j'entend ... j'inclus les contemporains) ... ce sont des monuments de la musique occidentale.

Mais je n'en doute pas !  Par ailleurs je n'écoute quasiment jamais de piano non plus, ni aucune musique pour instrument solo... Ce n'est pas une fatalité, mais je suis plus attiré par les couleurs de l'orchestre (ou des ensembles plus réduits, ou des voix).

La musique pour piano et surtout pour orgue c'est très différent de pas mal d'autres instruments en solo justement.
Pourquoi ? Parce que c'est très polyphonique. Voilà certainement pourquoi les répertoires pour ces instruments sont très fournis.
(L'orgue est encore plus polyphonique car tu peut tenir à l'infini les notes et tu peux jouer avec les pieds en plus ... et la capacité en matière de timbre des orgues moderne est hallucinante).

Je suis bien d'accord, mais la polyphonie n'empêche pas une certaine forme de monochromie... Toute relative, évidemment : il reste au moins l'harmonie - le piano de Debussy, par exemple, est on ne peut plus coloré... dans le genre piano -, et pour l'orgue les différents jeux.

Cela dit, ce qui me gêne dans l'orgue c'est plutôt la raideur des sons, la gestion par blocs des nuances, des timbres, etc. Je n'ai pas vraiment l'impression d'une matière sonore "organique"  , vivante et souple ; ça me donne un peu l'impression d'un enchevêtrement de tringles (même si elles sont de longueurs, épaisseurs, couleurs et textures différentes, je ne sais pas si je me fais bien comprendre  )...

Ca c'est juste que tu ne connais pas ce monde.

Oui évidemment, c'est comme pour tout  (d'ailleurs, le seul fait d'en parler me donne l'impression que ce doit être un monde fascinant une fois qu'on y est vraiment entré).

Cela dit tu ne peux quand même pas nier que chaque note d'un orgue prise séparément est "figée" par rapport à celles des instruments d'un orchestre (et que, même par rapport au piano, les variations dynamiques ne peuvent se faire que ponctuellement et bloc par bloc).

Mais bon, je me doute bien que ce sont là les arguments habituels...

Golisande a écrit:

Oui évidemment, c'est comme pour tout  (d'ailleurs, le seul fait d'en parler me donne l'impression que ce doit être un monde fascinant une fois qu'on y est vraiment entré).

Cela dit tu ne peux quand même pas nier que chaque note d'un orgue prise séparément est "figée" par rapport à celles des instruments d'un orchestre (et que, même par rapport au piano, les variations dynamiques ne peuvent se faire que ponctuellement et bloc par bloc).

Mais bon, je me doute bien que ce sont là les arguments habituels...

Ce ne sont pas tout à fait les mêmes possibilités dynamiques.

A l'orgue il y a plusieurs façons de faire des effets dynamiques :

-> tu joues sur le nombre de jeux à la baisse ou à la hausse
-> tu peux aussi utiliser sur les claviers dits expressifs la pédale d'expression qui est une pédale qui te sert à tout simplement moduler la puissance des jeux du clavier en question. Celà n'est valable ... c'est vrai ... que pour les orgues romantiques et modernes. Il n'y a pas de boîte expressive sur les orgues baroques.

Donc les possibilités dynamiques sont très importantes, mais si plus difficiles à maîtriser qu'avec des instruments à corde.

Tu as écouté l'extrait de Parsifal (libre) à l'orgue (presque 30 min à partir de la musique de transformation du 1° acte) que j'ai posté il y a qq mois ? Ca te donnera une bonne idée des possibilités de l'orgue.

Franchement Lucien, tu abuses un petit peu. Je veux bien que l'orchestre te rebutes, à la limite, mais à ce point ?!  

Tu rates les 3/4 de la musique russe, les 2/3 de la musique slave, 5/8 de la musique kirghize...

...3/5 de la musique kalmouke, 5/9 de la musique bouriate...  

Cololi a écrit:

Tu as écouté l'extrait de Parsifal (libre) à l'orgue (presque 30 min à partir de la musique de transformation du 1° acte) que j'ai posté il y a qq mois ? Ca te donnera une bonne idée des possibilités de l'orgue.

Je peux trouver ça où ?

Golisande a écrit:

...3/5 de la musique kalmouke, 5/9 de la musique bouriate...  

Sans oublier 67/82 de la musique Bhoutanaise.

Ce ne sont que 67/83. Mais cette légère imprécision mise à part, tu m'ôtes les mots de la bouche.

Lucien a écrit:

1. liszt
2. bach
3. tournemire

Ah oui, quand même.

Un palmarès d'esthète.

Sinon, à propos du débat mais quand même Lucien tu exagères tu pourrais aimer l'orchestre comme tout le monde, as-tu testé l'écoute en vrai d'un orchestre ? Dans une salle correcte avec un orchestre décent, il n'y a pas ce flou désagréable du disque, les équilibres sont à leur place... et ça peut permettre ensuite d'écouter autrement les enregistrements.

Cololi a écrit:

Golisande a écrit:

Oui évidemment, c'est comme pour tout  (d'ailleurs, le seul fait d'en parler me donne l'impression que ce doit être un monde fascinant une fois qu'on y est vraiment entré).

Cela dit tu ne peux quand même pas nier que chaque note d'un orgue prise séparément est "figée" par rapport à celles des instruments d'un orchestre (et que, même par rapport au piano, les variations dynamiques ne peuvent se faire que ponctuellement et bloc par bloc).

Mais bon, je me doute bien que ce sont là les arguments habituels...

Ce ne sont pas tout à fait les mêmes possibilités dynamiques.

A l'orgue il y a plusieurs façons de faire des effets dynamiques :

-> tu joues sur le nombre de jeux à la baisse ou à la hausse
-> tu peux aussi utiliser sur les claviers dits expressifs la pédale d'expression qui est une pédale qui te sert à tout simplement moduler la puissance des jeux du clavier en question. Celà n'est valable ... c'est vrai ... que pour les orgues romantiques et modernes. Il n'y a pas de boîte expressive sur les orgues baroques.

Donc les possibilités dynamiques sont très importantes, mais si plus difficiles à maîtriser qu'avec des instruments à corde.

Surtout plus globales... Exactement ce que décrivait Golisande, par bloc. On peut nuancer le volume global, mais pas régler l'attaque individuellement des notes ou même des phrasés. En fait, comme pour le clavecin, ça peut tenir au nombre de notes sollicitées dans un accord (et au clavecin, il y a aussi la rapidité de l'arpège qui change la densité et la force du son).

Citation :

Tu as écouté l'extrait de Parsifal (libre) à l'orgue (presque 30 min à partir de la musique de transformation du 1° acte) que j'ai posté il y a qq mois ? Ca te donnera une bonne idée des possibilités de l'orgue.

L'une des plus belles choses jamais faites pour orgue, en effet. Je l'écoute souvent.
http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/3630